Первая мировая: геополитический аспект

[Д. Зыкин 170]

По поводу событий Первой мировой войны существует расхожий штамп, который автоматически принимают за истину, а между тем, его истинность по меньшей мере крайне сомнительна. Речь идет о вступлении Румынии в войну на стороне Антанты. Каких только ироничных комментариев не удостаивают Румынию, и общим местом, стало утверждение, что ни Антанте, ни России от такого союзничества лучше не стало.

В пользу этого тезиса выдвигаются следующие нехитрые аргументы: Румыния оказалась быстро разгромленной, ее пришлось спешно спасать, на подмогу пришла русская армия, из-за чего русский фронт растянулся.

Однако, совершенно понятно, что какой бы слабой ни была румынская армия, определенный урон противнику она нанесла, и часть сил на себя отвлекла. Так что, если говорить о том, помогла ли Румыния Антанте в целом, то конечно, помогла, ведь число противников Антанты не увеличилось, а новый союзник со своими силами (пусть и слабыми) добавился.

Но может быть правы те, кто говорит, что вступление Румынии в войну, хотя и помогло Антанте в целом, но было невыгодно именно России? Ведь фронт, который после этого была вынуждена удерживать русская армия, действительно увеличился.

Увеличиться то увеличился, но по какой-то невероятной причине люди, козыряющие «растянутым фронтом», умудряются забыть, что и фронт противника также растянулся. Австро-Венгрии теперь надо было воевать с Россией не только на Востоке, но теперь еще и на Юго-востоке, куда смогла отойти разбитая румынская армия. То есть этот аргумент несостоятелен.

Но гораздо важнее другое. Концентрируясь на чисто военном аспекте событий, в упор не видят геополитические и дипломатические обстоятельства.

Посмотрите внимательно на карту. (Румыния выделена желтым.)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Источник:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Какая важнейшая, в мировом масштабе узловая точка находится сравнительно недалеко от Румынии? Проливы Босфор и Дарданеллы! Давняя цель российской политики вообще и в Первой мировой войне в частности. Исторически Россия рвалась к проливам, Британия делала все возможное, чтобы Россия их не получила. Война еще шла, а державы задумывались о том, каким будет послевоенный мир. Война закончится, и неизбежно начнется дележ трофеев между победителями. От того, кто в каком состоянии войну закончит, зависит, на что и сможет претендовать. Предварительные договоренности еще придется подкреплять своей мощью.

Почему России так нужны были проливы? Помимо очевидного усиления в Средиземноморье явно существовала и куда более масштабная цель. Шла поистине титаническая борьба между Британией и Россией за Индию. Сейчас в это трудно поверить, и, кстати, прилагаются огромные пропагандистские усилия, чтобы русские забыли об этой великой странице своей истории. Борьбу за Индию прочно ассоциируется с карикатурным «походом Платова». Но на Западе прекрасно знают о том, как обстояли дела на самом деле, и какой психоз в духе «русские идут» царил в Англии, когда Россия шаг за шагом продвигалась к сокровищнице Британской империи.

К началу XX века Россия уже вышла на подступы к Индии в Азии, закрепилась в Иране, а выход к проливам создавал предпосылки для следующего броска — Суэцкий канал. Закрыв канал на замок, Россия подрывала бы возможности британцев удерживать свои огромные азиатские владения, ведь тогда бы сообщение с метрополией пришлось вести через путь вокруг Африки! Россия же выходила в южную Азию не только посуху, но и через Суэцкий канал. Этот грандиозный сценарий и реализовывали русские цари. Этому всемерно противодействовали англичане.

Итак, возвращаемся вновь к событиям Первой мировой. Румынские войска разбиты, русская армия находится в румынской провинции Молдова (не путать с нынешней Республикой Молдовой, входившей тогда в Бессарабскую губернию Российской империи). То есть вступление Румынии в войну позволило России ввести войска на территорию страны, имеющий важнейшее значение для последующей борьбы за проливы! Причем ввести войска не как оккупант, а как идущий на помощь союзник. Причем нечто подобное провернули и англичане с французами, высадившиеся уже в 1915 г. в Греции, то есть опять же на подступах к проливам. Таким образом, борьба идет не только между Антантой и Центральными державами, но и внутри самой Антанты за более выгодные условия послевоенного мира. Пока англичане укрепляются на Балканах с юга, Россия делает тоже самое, но на севере.

Если Россия получит проливы, то ей нужен надежный тыл, а значит необходимо втянуть в орбиту своего влияния Румынию и Болгарию. Причем успех в Румынии, создает отличные предпосылки и для успеха в Болгарии. Например, после войны можно было бы навязать Румынии какой-нибудь договор о «дружбе и сотрудничестве», это тем проще будет сделать, учитывая, что в Румынии уже стоят русские войска. Кроме того, у России был очень мощный инструмент давления на Румынию, помимо военного.

Ведь что такое Румыния? Как она появилась на политической карте? Исторически существовало три княжества, в которых жил, по сути, один народ, говоривший на одном языке и исповедующий одну религию. Это Молдова (Молдавия), Валахия и Трансильвания. Исторически у них были периоды независимости, однако все три государства, так или иначе вошли в состав других стран. Интересно, что Молдова частично оказалась в составе Турции, а частично вошла в Российскую империю в статусе Бессарабской губернии. Также в составе Турции была и Валахия. Дальше две части Молдовы стали развиваться отдельно друг от друга. Бессарабская губерния после нескольких трансформаций сейчас известна под названием Республика Молдова (столица в Кишиневе). А другая часть исторической Молдовы прошла свой путь, объединилась в 1859 г. с Валахией, а через некоторое время получила название Королевство Румыния.

Напоминаю, что часть Молдовы в это время продолжала оставаться в составе Российской империи (Бессарабия). Так вот, именно это и было козырем России. Например, Россия могла давить на Бухарест угрозой «воссоединения Молдовы» на условиях России. То есть изъятие у Румынии ее восточной области (Молдовы), где как раз и стояли русские войска в Первой мировой, и присоединение к ней Бессарабии. Получившееся государство было бы полностью подконтрольным России, так что Россия, формально теряя Бессарабию, реально присоединяла к себе восток Румынии. Перспектива вполне реальная, так что у России были возможности заставить Бухарест действовать, как надо.

Вот такие перспективы открывались перед Россией, благодаря тому, что Румыния вступила в войну на стороне Антанты. Это было исключительно выгодно нашей стране, но, разумеется, поражение России не позволило воспользоваться открывавшимися перспективами.

Вновь обратимся к карте: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Источник:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Серым закрашена Германия. Дальше идет «фиолетовая» Австро-Венгрия, чуть южнее бледно желтым закрашена Болгария, коричневым Османская империя, на тот момент простиравшаяся вплоть до Персидского залива. Всё это — ближайшие союзники Германии. Таким образом, Германии удалось создать колоссальное пространство в значительной степени, подконтрольное Берлину. Обратите внимание, Германия граничит с Австро-Венгрией, Болгария в свою очередь граничит с Османской империей. Замкнуть эти звенья в одну грандиозную цепь мешает лишь крошечный клочок сербской земли между Болгарией и Австро-Венгрией, но и без этого картина получатся потрясающая — создан огромный блок с колоссальным населением, значительным экономическим потенциалом, мощными вооруженными силами.

Чтобы союз наполнился реальным содержанием необходимо реализовывать общие проекты. И одним из таких проектов, стало создание так называемой Багдадской дороги. Вот ее узловые точки: Берлин — Вена — Стамбул — Багдад — Басра. Учтем, что Берлин уже был связан железной дорогой с Гамбургом, поэтому иногда употребляют термин «Гамбургская дорога». Проектируемая транспортная артерия должна была связать Атлантический и Индийский океаны и таким образом, речь шла о создании нового пути, альтернативного Суэцкому каналу, который, кстати, контролировался Британией.

Понятно, что появление «Гамбургской дороги» резко меняло стратегический баланс на Ближнем востоке. В случае чего, Германия могла бы практически мгновенно перебросить свои войска к Персидскому заливу, который находился в зоне влияния Британии. Между прочим, в 1908 г. в этом регионе британцы нашли нефть, что, понятное дело, сразу повысило и без того немалое значение Ближнего востока.

Усиление Германии также не соответствовало интересам Франции и России, так что Берлину пришлось долго и нудно договариваться с тремя сверхдержавами. В 1899 г. Берлин согласился допустить французский капитал к проекту, в 1911 г. пришлось признать интересы России в Иране и выбрать железнодорожный маршрут подальше от российских границ. А вот с Британией немцы нашли «общий язык» только в июне 1914 г. Берлин передал Лондону право строительства железнодорожной линии южнее Багдада в направлении Персидского залива.

Если учесть, что уже в июле 1914 г. началась Первая мировая война, то с самого начала англо-германская договоренность не стоила и ломаного гроша. Могу себе представить, как во время переговоров немцы мысленно ухмылялись: «а мы вот завтра нападем, и ничего вы не получите». Так что германская уступка была фикцией, а значит, от своих воистину грандиозных планов Германия не собиралась отказываться. Кстати, вы не забыли, про маленький кусочек сербской земли, разделявший Австро-Венгрию и Болгарию? Думаю, по итогам войны, а немцы, разумеется, рассчитывали на победу, у сербов эту территорию бы отняли. В этом случае германская мозаика сложилась бы окончательно. Таков был план, разработанный в Берлине.

Но в это же время Россия вела свою, еще более масштабную игру, предполагавшую захват Стамбула (Константинополя), причем это было важной, но все-таки промежуточной целью Петербурга. Как уже говорилось, Россия развивала успешную экспансию в Иране, Средней Азии и вплотную подошла к Индии. Вспомним, как во время Крымской войны англо-французский флот спокойно вошел в Черное море, и чем все это закончилось для России. Так что было крайне необходимо повесить на Босфор и Дарданеллы русский замок. А на следующем этапе можно было подумать и о броске к Суэцкому каналу, параллельно наращивая силы в Азии как плацдарме для броска к Индии. И что тогда делать англичанам? Плыть в Индию вокруг Африки?

Многим сейчас трудно поверить, что Российская империя могла ставить такие глобальные задачи, и не только ставить, но располагать серьезными шансами на успех. Но вот в Лондоне уже в XIX веке всё прекрасно понимали, и делали всё возможное, чтобы затормозить движение России к Индийскому океану. Годы антироссийской пропаганды, конечно, не прошли даром, и очень многие люди до сих пор верят в отсталую, нищую и темную Российскую империю. Когда говорят об экономическом чуде предреволюционной эпохи, то тут же заявляют, что оно достигнуто за счет непомерных иностранных кредитов, выплаты по которым надорвали российскую экономику. Когда слышат о прогнозе Менделеева относительно численности населения нашей страны, то приписывают ему грубую ошибку или даже начинают насмехаться над великим соотечественником. Ну, и так далее и так далее. О прогнозе Менделеева я уже писал. На самом деле он не ошибся в своих предпосылках, и население страны к 1950 г. должно было превысить 280 млн человек.

Якобы непомерные выплаты по кредитам составляли мизерную часть бюджета страны, а о темпах экономического роста можно судить по данным профессора Бориса Николаевича Миронова. Валовой национальный продукт в 1885–1913 гг. увеличивался на 3,3% ежегодно, и это несмотря на войну с Японией, террористическую войну, развязанную так называемыми революционерами и революцию 1905 года.

А теперь мы подходим к самому главному. Нетрудно заметить, что план Германии пересекался с планом России в узловой точке под названием Стамбул (Константинополь). «Гамбургская дорога» проходит через этот город. И как на грех этот же город контролирует проливы, а поэтому является целью России. Учтем, что и с британской точки зрения, ни в коем случае Константинополь нельзя передавать России. Ситуация стремительно покатилась к мировой войне, ведь межгосударственные противоречия достигли такого накала, что развязать этот узел мирными средствами вряд ли было возможно. Характерно, что в 1915 г. Россия добилась от Англии и Франции признания своих претензий на Константинополь, а также проливы Босфор и Дарданеллы.

Да, в конечном итоге, Британия переиграла и Россию, и Германию. Оба великих плана рухнули, и обе страны оказались проигравшими. Лондон смог реализовать свой великий оборонительный сценарий.

Для России Первая мировая война — это «странная» война. «Странная» во всем. Почти всю войну сражаться в блоке победителей, и подписать Брестскую капитуляцию. Дать образцы мужества, а потом забыть своих героев. Да и сама война носит у нас совершенно абстрактное название «Первая мировая», хотя для нашей страны она была Великой отечественной.

Не стыдно проиграть самой большой стране всех времен и народов. Не стыдно проиграть стране с высокообразованной элитой, колоссальным опытом колониального управления, выдающейся наукой и экономикой, очень сильной армией. Стыдно не это. Стыдно сейчас, спустя 100 лет насмехаться и плевать на героев, в тяжелых условиях, до последнего отстаивавших интересы нашей страны.

Любители облить грязью Российскую империю, из тех, кто интересуются военной историей, часто приводят «Великое отступление» как аргумент, доказывающий «гнилость, бездарность и отсталость» Российской империи. В ответ на это им предлагают сравнить Великое отступление 1915 года с отступлением Красной армии до Москвы. Понятно, в чью пользу сравнение. Но этот аргумент парируют тем, что СССР противостоял Германии в одиночку, а в Первую мировую с Германией с самого начала всерьез сражались западные союзники России. Кроме того, война 1941 года принадлежит эпохе механизированных армий, то есть появилась возможность осуществлять быстрые танковые прорывы. Так что сравнивать две войны некорректно. В общем, идет долгий упорный спор, без явной правоты той или иной стороны. Но я предлагаю посмотреть на события 1915 года под другим углом.

Опять обращаемся к ставшей привычной нам карте:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Источник:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Посмотрите внимательно, какие именно территории оставила русская армия. Значительная их часть составляют польские земли. Это банальность, это знают все. Более того, все знают о том, насколько проблемным регионом было Царство Польское для России. В 1830–31 и 1863–64 гг. произошли Польские восстания. Причем в обоих случаях восстания зацепили и некоторые прилегающие территории, традиционно находившиеся в зоне многовекового польского влияния. Чтобы разгромить мятежников понадобились масштабные боевые действия. Надо ли говорить, что в революции 1905 года важную роль сыграли и польские революционеры.

Вот такой неспокойный регион оказался в тылу русской армии, причем не глубоком тылу, а находившемся буквально рядом с фронтом. Обратите также внимание на геополитическое положение Царства Польского. Его трудно оборонять, поскольку с севера польские земли подпирает Германия, а с юга — Австро-Венгрия. Налицо серьезный риск попасть в клещи. Ситуация внешне очень похожа на Курскую дугу. Вот посмотрите: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Источник:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Итак, я выдвигаю следующую версию событий. Учитывая изложенные обстоятельства, руководство нашей страны приняло решение специально отдать эти территории врагу. Поляки, не нравится вам русская власть, получите немецкую, и царская армия оставляет проблемный регион. Таким образом, немцы — представители «просвещенной Европы» превращаются для поляков в ОККУПАНТОВ, со всеми вытекающими последствиями. То есть цель отступления не столько военная, сколько политическая. Отступали не потому, что в принципе были не в состоянии сдержать немецкое наступление, а потому что решили, что плюсов в отступлении больше чем минусов. И это было не бегство, а планомерный отход, сопровождаемый сильными контрударами. В июле 1915 г. Праснышская операция, на которую немцы возлагали большие надежды, потерпела неудачу, и окружить русские армии не удалось. Осенью фронт стабилизировался.

За время боев промышленность Российской империи успешно перешла на военные рельсы и уже в июне 1916 г. наша страна приготовила свой ответ — знаменитый Брусиловский прорыв. Многие думают, что тогда Россия нанесла поражение только войскам Австро-Венгрии, но это не соответствует действительности. Германские войска, также находившиеся на этом участке фронта, понесли очень крупные потери. Россия уверенно шла к победе в Первой мировой мировой.

Дмитрий Зыкин

[Белый Волк 2,067]

По поводу промышленного роста - тов. Зыкин отчасти прав, но с одной важной оговоркой. А именно, если рассматривать не подушевые, а абсолютные показатели.

Нет, не прав, потому что его формулировка никак не объясняет, почему у готовящейся прийти к успеху мировому господству РИ, в которой население богатело день ото дня, ВНЕЗАПНО сорвало крышку социального чайника. Происки коммунистов, конечно, происками, но как-то странно приписывать такой эффект действиям до поры до времени маргинальной партии.

и вот хотелось бы разобрать этот абзац:

Это вообще очень интересный абзац, поскольку намеренное оставление одного из важнейших в империи Польского промышленного района (и фактическая его передача немцам) — это решительно за гранью добра и зла.

[Falconette 5,480]

Белый Волк, промышленность на линии фронта (а она была там) работать эффективно не может. Тогда не было средств эвакуировать ее куда-нибудь за Урал, как сделал Сталин. Это очевидно. Поэтому ее просто оставили.

Изменено 09.06.2012, 05:35:59 пользователем Falconette

[Белый Волк 2,067]

Белый Волк, промышленность на линии фронта (а она была там) работать эффективно не может. Тогда не было средств эвакуировать ее куда-нибудь за Урал, как сделал Сталин. Это очевидно. Поэтому ее просто оставили.

Эффективно или нет, но одёжку да обмундирование мы в основном получали оттуда. Поэтому после потери Польского промышленного района началось веселье:

дело дошло до применения различных суррогатов обуви, как, например, брезентовых башмаков с деревянной подошвой и даже лаптей, отпускавшихся дополнительно в летнее время. За годы войны было заготовлено 3,5 млн. пар лаптей..." (Шигалин Григорий Иванович, "Военная экономика в Первую Мировую войну")

Изменено 09.06.2012, 07:14:49 пользователем Белый Волк

[Д. Зыкин 170]

Белый Волк, промышленность на линии фронта (а она была там) работать эффективно не может. Тогда не было средств эвакуировать ее куда-нибудь за Урал, как сделал Сталин. Это очевидно. Поэтому ее просто оставили.

Не попадайтесь в эту ловушку. В России во время войны до 1917 года был экономический рост. Это феноменальный результат на фоне резкого падения в других странах.Все эти глупости про проблемы снабжения говорятся ВСЕГДЕ без сравнения с тем, что было у противника. Например, говорят про перебои с продуктами питания и молчат что в Германии в это время от ГОЛОДА умерло 800 тысяч человек. Говорят о проблемах снабжения снарядами и НИКОГДА вам не скажут, а сколько же снарядов противник выпустил по русским позициями в это же время. И так далее.

[Д. Зыкин 170]

Румынский солдат был весьма неплох. Но командование было настолько отвратительно, что такие союзники были хуже противника - лишь оттягивали свою на поддержку силы Антанты.

Как может союзник быть хуже противника? Как можно говорить, что помощь, которую оказала Россия Румынии , вредит России, если Россия всё равно воевала с Германией и Автро-Венгрией? Ведь те русские армии которые в ЛЮБОМ случае воевалаи с Германий и Австро-Венгрией на русском фронте были просто переведены южнее. И всё. А вот Германии и Австро-Венгрии пришлось снимать с русского фронта свои части для борьбы собственно с румынскими солдатами, а какой бы армия Румынии ни была, а какой то ущерб противнику нанесла, тем самым помогая России.

[Captain Willard 1,340]

800 тысяч? а пруф можно?

[Д. Зыкин 170]

800 тысяч? а пруф можно?

Ну это же пятиминутное дело. Наберите в поисковиках "голод в Германии", "Первая мировая", "брюква " (ею питались). Вам море материалов выдадут.

Изменено 09.06.2012, 16:06:11 пользователем Д. Зыкин

[ibnXattab 1,477]

Например, говорят про перебои с продуктами питания и молчат что в Германии в это время от ГОЛОДА умерло 800 тысяч человек. Говорят о проблемах снабжения снарядами и НИКОГДА вам не скажут, а сколько же снарядов противник выпустил по русским позициями в это же время. И так далее.

Все кто этот период изучает какбэ в курсе. И никто из этого секрета особо не делает. Гороховая колбаса, брюква, все дела. У Ремарка это даже в художественной форме описано, как ГГ приезжает домой и сестра стоит в очереди за костями для похлебки.

[Белый Волк 2,067]

Не попадайтесь в эту ловушку. В России во время войны до 1917 года был экономический рост.

Падение ВВП на треть — это экономический рост? Да, конечно, производство вооружения росло, но для этого потребовалось совершенно "обескровить" гражданский сектор, что привело к голоду и социальному взрыву.

Быстрый рост военного производства происходил за счет интенсивной траты основного капитала промышленности и транспорта, что привело к кризисному состоянию важнейшие

отрасли народного хозяйства. Прокатка черного металла в последние пять месяцев перед Февральской революцией колебалась в пределах от 50 до 80% потребности, выплавка

металла с октября 1916 г. по февраль 1917 г. упала с 16,5 млн пудов до 9,5 млн пудов. Недогруз угля к зиме 1917 г. достиг 39%, что грозило остановкой даже некоторых оборонных предприятий. Нехватка рельсового металла, подвижного состава и топлива не позволяла железнодорожному транспорту справиться с возросшим объемом перевозок.

Самым ярким симптомом грядущего полного расстройства хозяйственной жизни стал продовольственный кризис. Перебои в снабжении городов - прежде всего Москвы и Петрограда - продуктами питания и сопряженный с этим рост дороговизны обозначились уже в 1915 г.

Например, говорят про перебои с продуктами питания и молчат что в Германии в это время от ГОЛОДА умерло 800 тысяч человек.

Это не кто-то неназванный коварно "молчит", это Вы не читали ничего по теме и даже не слышали о Kohlrübenwinter:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Разница в том, что в Германии цифры известны, а в России никто и не считал. В западных работах я встречал оценки вплоть до, ЕМНИП, 5 млн.

Говорят о проблемах снабжения снарядами и НИКОГДА вам не скажут, а сколько же снарядов противник выпустил по русским позициями в это же время. И так далее.

Поражения 1915 г. стоили России 15% ее территории, 10% железнодорожных путей, 30% ее промышленности. Одна пятая населения Российской империи либо бежала, либо попала под германскую оккупацию. Общий отход русской армии сопровождался бегством огромных масс населения, миллионы беженцев запрудили со своим скромным скарбом дороги.

Предлагаю Вам дать объяснения, почему же не Германия потеряла 15% территории и треть промышленности, если это она испытывала проблемы со снарядами. Козни большевиков не предлагать

Да и вообще, странно пытаться быть большим монархистом, чем князь Львов, заметивший:

«Задача, стоящая перед Россией, во много раз превосходит способности нашей бюрократии. После 10 месяцев войны мы еще не мобилизованы».

PS: и кстати, раз уж речь зашла о голоде и Румынии — жаль, что Вы не в курсе, что именно оккупация Румынии с её хлебными запасами помогла Германии и Австро-Венгрии продержаться в 1917 г. "Ценный союзник" и "хитрый план", хе-хе-хе.

Изменено 09.06.2012, 16:41:30 пользователем Белый Волк

[ryazanov 4,755]

Благодарю за статью!

[Д. Зыкин 170]

Все кто этот период изучает какбэ в курсе. И никто из этого секрета особо не делает. Гороховая колбаса, брюква, все дела. У Ремарка это даже в художественной форме описано, как ГГ приезжает домой и сестра стоит в очереди за костями для похлебки.

Еще бы такое отрицали или делали секрет. Это такая известаня информация , которую не скрыть. Но что делает манипулятор? Еще раз повторяю, он избегает СРАВНЕНИЯ.

[Д. Зыкин 170]

С "Белым волком" я не вижу смысла беседовать, но считаю необходимым другим читателям показать в чем дело.

Итак, перед нами таблица:

Итак дана таблица ВВП, хотя я говорил об экономическом росте. Это не одно и то же. Россия зарабатывала значительные средства на экспорте, и он сократился, что отразилось на ВВП, но промышленность росла даже на фоне резкого сокращения экспортных доходов.

" производство вооружения росло, но для этого потребовалось совершенно "обескровить" гражданский сектор, что привело к голоду и социальному взрыву.

Разумеется, это не соответствует действительности, потому что производство сельхоз продукции на душу населения почти НЕ упало, а если учесть, что экспорт резко сократился, то внутри страны оставалось продовольствия никак не меньше.

Идем дальше.

"Это не кто-то неназванный коварно "молчит", это Вы не читали ничего по теме и даже не слышали о Kohlrübenwinter:

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]"

Этот прием называется "брать горлом", то есть обвинять оппонента в незнании БАНАЛЬНЫХ вещей. Этот прием наивен. Потому что подмена тезиса видна. Мой тезис был в том, что в пропагандистских статьях обычно не проводится СРАВНЕНИЕ положения противоборствующих сторон.

"В западных работах я встречал оценки вплоть до, ЕМНИП, 5 млн. "

До такой ахинеи не решались договариваться даже большевики прославившиеся самой дичайшей пропагандой. Никакого голода в России в период 1915-февраль 1917 близко не было. И с чего бы ему быть, ведь данные по производству сельхозпродукции известны. И на душу населения практически не произошло снижения.

"Поражения 1915 г. стоили России 15% ее территории, 10% железнодорожных путей, 30% ее промышленности. Одна пятая населения Российской империи либо бежала, либо попала под германскую оккупацию. Общий отход русской армии сопровождался бегством огромных масс населения, миллионы беженцев запрудили со своим скромным скарбом дороги."

Вот именно это я и называю, не делать сравнения. А почему не сказано, какой ценой Германия и Австро-Венгрия добилась вытеснения России из Польши. Я знаю, почему.

"Предлагаю Вам дать объяснения, почему же не Германия потеряла 15% территории и треть промышленности, если это она испытывала проблемы со снарядами. "

Германия вообще не потеряла НИ ПЯДИ земли. Но это не спасло ее от ПОЗОРНЕЙШЕЙ капитуляции.

"Да и вообще, странно пытаться быть большим монархистом, чем князь Львов, заметивший:"

Какой именно князь Львов? Я знаю князя Львова, который был одним из ключевых участников свержения Николая II. Вы его считаете большим монархистом?

" кстати, раз уж речь зашла о голоде и Румынии — жаль, что Вы не в курсе, что именно оккупация Румынии с её хлебными запасами помогла Германии и Австро-Венгрии продержаться в 1917 г. "

Опять прием "брать горлом". Очень наивный прием, как я уже говорил. О возможностях Румынии кто же не знает. Но надо учесть и то, сколько солдат пришлось отправить Германии и Австро-Венгрии в Румынию, чтобы поддерживать оккупационный режим. А что касается продержаться в 1917 году, то главная причина не Румыния, а по признанию Людендофа - это революция в России.

"Ценный союзник" и "хитрый план", хе-хе-хе. "

Для наивных сойдет. Для взрослых людей нет

Изменено 09.06.2012, 19:12:06 пользователем Д. Зыкин

[Белый Волк 2,067]

С "Белым волком" я не вижу смысла беседовать

Как и каждый недоучка, который решил ошеломить общественность Гениальными Теориями, но наткнулся на справедливую критику.

Итак дана таблица ВВП, хотя я говорил об экономическом росте. Это не одно и то же. Россия зарабатывала значительные средства на экспорте, и он сократился, что отразилось на ВВП, но промышленность росла даже на фоне резкого сокращения экспортных доходов.

Видимо, нужно думать, что Германия и Австро-Венгрия, которые задыхались в тисках морской блокады, никаких убытков не понесли Следует также думать, что тотальная морская война, развязанная немцами против Британской империи, совершенно не сказалась на торговле оной. Это называется демагогией, господа.

Впрочем, ладно. Не нравится таблица с GDP — будет другая:

Итак, общее сокращение промышленности к 1917 году составило 26,7%. Химическая промышленность: падение на 15%, пищевая и лекарственная — 36%, добыча ископаемых — 40%, деревообработка — 53%, бумага — 71%. Кроме того, внешний долг достиг 50% национального дохода. Собирались расплачиваться с союзниками будущими германскими репарациями.

Разумеется, это не соответствует действительности, потому что производство сельхоз продукции на душу населения почти НЕ упало, а если учесть, что экспорт резко сократился, то внутри страны оставалось продовольствия никак не меньше.

Падение: зерновые — 19%, картофель — 21%, поголовье лошадей - 38%, крупного рогатого скота - 42%, свиней - 41%. Пруфпик:

Ситуацию многократно ухудшало то, что внутренние перевозки были полностью дезорганизованы. Хотя в деревнях ещё был хлеб, до городов доходило мало. Такая же ситуация сложилась и в действующей армии. Уже к 1 октября 1915 три четверти городов испытали нужду в тех или иных продовольственных продуктах, а половина городов Империи нуждалась конкретно в хлебе.

Трудности продовольственного снабжения армии и тыла усугублялись транспортными проблемами. Железная дорога не в состоянии была обеспечить фронт регулярным подвозом продовольствия. Для снабжения армейских частей продовольствием фуражом выделялось ежемесячно 60 тыс. вагонов при необходимых 80 тысячах. Неритмичная работа железных дорог приводила к резкому снижению плановых поставок продовольствия армии. Транспортная разруха оказала прямое влияние на обострение продовольственного кризиса в стране. Нарушились экономические связи различных районов страны. Грузопотоки стратегического назначения с огромным опозданием достигали намеченных пунктов. Проекты бесперебойного снабжения фронтов и тыла продовольствием не выполнялись. В 1916г. план перевозок выполнен на 48,1%.

Этот прием называется "брать горлом", то есть обвинять оппонента в незнании БАНАЛЬНЫХ вещей. Этот прием наивен. Потому что подмена тезиса видна. Мой тезис был в том, что в пропагандистских статьях обычно не проводится СРАВНЕНИЕ положения противоборствующих сторон.

Вот именно, и в Вашей пропагандистской статье СРАВНЕНИЙ не проводится, одни звонкие выкрики. Вот, в Германии умерло 760 тыс. Правильно. А в России сколько — забыли сказать. Ниже доболтались до того, что в России от голода не гибли. Смешно.

До такой ахинеи не решались договариваться даже большевики прославившиеся самой дичайшей пропагандой. Никакого голода в России в период 1915-февраль 1917 близко не было. И с чего бы ему быть, ведь данные по производству сельхозпродукции известны. И на душу населения практически не произошло снижения.

Просто открою любой западный учебник:

The underlying cause was the backward economic condition of the country, which made it unable to sustain the war effort against powerful, industrialized Germany. Russian manpower was virtually inexhaustible. Russian industry, however, lacked the capacity to arm, equip, and supply the some 15 million men who were sent into the war. Factories were few and insufficiently productive, and the railroad network was inadequate. Repeated mobilizations, moreover, disrupted industrial and agricultural production. The food supply decreased, and the transportation system became disorganized. In the trenches, the soldiers went hungry and frequently lacked shoes or munitions, sometimes even weapons. Russian casualties were greater than those sustained by any army in any previous war. Behind the front, goods became scarce, prices skyrocketed, and by 1917 famine threatened the larger cities.

Вот ведь у Вас забавно-то как получается: 15% территории потеряно, грузоперевозки нарушены, значительную часть взрослых мужиков-пахарей в армию загребли, а урожаи и потребление, оказывается, не снижались Сильно альтернативное мышление надо иметь, видимо.

Вот именно это я и называю, не делать сравнения. А почему не сказано, какой ценой Германия и Австро-Венгрия добилась вытеснения России из Польши. Я знаю, почему.

Бла-бла-бла, когда от слов к фактам-то перейдём, господин хороший? Неужто я один обязан находить и тыкать Вас носом в факты, а Вы ограничитесь сугубо болтологией? Вот и покажите, какой ценой Германия этого добилась. Не забывайте только, что атакующей стороне всегда приходится нести большие потери. Тем не менее, Германия, сражаясь на двух фронтах, потеряла убитыми — примерно столько же, как и Россия, а ранеными и пленными — меньше.

Германия вообще не потеряла НИ ПЯДИ земли. Но это не спасло ее от ПОЗОРНЕЙШЕЙ капитуляции.

Демагогией хватит заниматься, ладно? И капсом писать — тоже. Я задал конкретный вопрос: если, по Вашим сумасбродным фантазиям, Германия терпела нужду в военной продукции едва ли не более, чем Россия, то где же результаты?

Какой именно князь Львов? Я знаю князя Львова, который был одним из ключевых участников свержения Николая II. Вы его считаете большим монархистом?

В то время, знаете ли, даже заядлые монархисты были обыкновенно против Николая. Наверное, в душе были-таки клятыми коммуняками, что поделать. А может, видели, куда завёл Россию этот человек.

Опять прием "брать горлом". Очень наивный прием, как я уже говорил. О возможностях Румынии кто же не знает. Но надо учесть и то, сколько солдат пришлось отправить Германии и Австро-Венгрии в Румынию, чтобы поддерживать оккупационный режим. А что касается продержаться в 1917 году, то главная причина не Румыния, а по признанию Людендофа - это революция в России.

Да-да-да, румынское зерно, захваченное немцами, — это тоже часть Хитрого Плана Царя.

Для наивных сойдет. Для взрослых люде нет

Судя по Вашим постам, Вы ещё школу не закончили. Я это говорю не с целью критики: наоборот, я искренне на это надеюсь, поскольку в таком возрасте понятно и простительно...гм...так поддаваться фантазиям в ущерб фактам.

Изменено 09.06.2012, 20:01:23 пользователем Белый Волк

[Captain Willard 1,340]

мне вообще кажется гражданин Зыкин не туда обратился, тут все же форум про игры, а не чисто исторический форум, да ещё и с теорией заговора

при этом уровень его аргументации: идите поищите в гугле, чудно

и да, он запятые ставить не умеет

может он тоже израильский масон?

[Д. Зыкин 170]

"Гениальными Теориями, но наткнулся на справедливую критику."

Это наивность, которая мне много лет как известно. Это я видел.

"Видимо, нужно думать, что Германия и Австро-Венгрия, которые задыхались в тисках морской блокады, никаких убытков не понесли Следует также думать, что тотальная морская война, развязанная немцами против Британской империи, совершенно не сказалась на торговле оной. Это называется демагогией, господа."

Совершенно верно. Это демагогия, потому что я говорил об экономике России, и ее росте, а не о росте ВВП.

"Итак, общее сокращение промышленности к 1917 году составило 26,7%.

Химическая промышленность: падение на 15%, пищевая и лекарственная — 36%, добыча ископаемых — 40%, деревообработка — 53%, бумага — 71%. "

А вот что приходилось признавать ДАЖЕ советским историкам.

Сидоров А.Л. (Экономическое положение России в годы Первой Мировой Войны. 1973, С.350) :

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. rel="nofollow" target="_blank">

"Падение: зерновые — 19%, картофель — 21%, поголовье лошадей - 38%, крупного рогатого скота - 42%, свиней - 41%. "

Пруфпик.

И где же здесь данные на душу населения и с ПОПРАВКОЙ на точто сократился экспорт?

"Ситуацию многократно ухудшало то, что внутренние перевозки были полностью дезорганизованы."

Это известная байка про "транспортный коллапс". Гроша ломаного не стоит.

"Хотя в деревнях ещё был хлеб, до городов доходило мало."

Хлеба было в достатке.

"Такая же ситуация сложилась и в действующей армии".

Армия питалась очень хорошо, на уровне НЕВЕРОЯТНО высоком по сравнению с Советской Армией, которая выиграла войну с Германией.

"Вот, в Германии умерло 760 тыс. Правильно."

так значит, правильную цифру я привел. А Белый волк говорил, что я ничегоне читал по теме.

"Ниже доболтались до того, что в России от голода не гибли. Смешно. "

Разумеется Белому волку не смешно, а тошно. До такой степени тошно, что он доболтался до глупой лжи. Дело в том, что я не говорил, что в России от голода не гибли. Я говорил, что 5 млн погибших от голода - это то, что даже большевики не решались говорить.

"Вот ведь у Вас забавно-то как получается: 15% территории потеряно, грузоперевозки нарушены, значительную часть взрослых мужиков-пахарей в армию загребли, а урожаи и потребление, оказывается, не снижались Сильно альтернативное мышление надо иметь, видимо. "

невежество не аргумент. Мобилизационная нагрузка была в России ниже чем у всех основных участников войны, при этом ЭКСПОРТ упал, и к тому же при потерянной территори теряется и население, поэтому на душу населения (оставшегося) сильного снижения не было.

"Неужто я один обязан находить и тыкать Вас носом в факты, а Вы ограничитесь сугубо болтологией?"

У Белого волка истерика.

"Вот и покажите, какой ценой Германия этого добилась. Не забывайте только, что атакующей стороне всегда приходится нести большие потери."

Очередной нелепый тезис, особенно в свете истории 1941 года. Когда в началt войны немцы НАСТУПАЯ несли потери 1 к 25. Зимой 1941 года 1 к 10.

"Тем не менее, Германия, сражаясь на двух фронтах, потеряла убитыми — примерно столько же, как и Россия, а ранеными и пленными — меньше. "

Известная ахинея. Откуда она появилось прекрасно известно - Это Урланис и Головин. Урланис - советский ученый, он иначе написать не мог, Головин - февралист. Разумеется Россия убитыми потеряла меньше Германии.

"Я задал конкретный вопрос: если, по Вашим сумасбродным фантазиям, Германия терпела нужду в военной продукции едва ли не более, чем Россия, то где же результаты? "

Результаты известны - Германия подписала позорный мир. Она проиграла, и в ее РАЗГРОМЕ важную роль сыграла Россия. Бросок Германии и Австро-Венгрии дался им недешево.

"В то время, знаете ли, даже заядлые монархисты были обыкновенно против Николая."

Какая наивность. Людьми просто управлять. Назвал себя монархистом, и сверг царя - а наивные даже сто лет спустя в это верят.

"Наверное, в душе были-таки клятыми коммуняками, что поделать. А может, видели, куда завёл Россию этот человек. "

Как только этот человек ушел, получилось следующее:

1. Разложился фронт

2. Развалилась экономика

3. Развалились государственные органы

4. ПРоизошла революция большевиков

5. Подписана в Бресте капитуляция

6. Потом Гражданская война

7. Потом голод. Настоящий а не выдуманный как с 5 млн якобы погибших при Николае.

Вот куда завели Россию ДОБРОЖЕЛАТЕЛИ.

"Да-да-да",

Истерика, как я и предсказывал.

"Судя по Вашим постам, Вы ещё школу не закончили. "

Белый волк уже обжегся на приписывании мне незнания термина "брюквенная зима". Теперь вот про школу затянул. Бедняга. Как страдает

"Я это говорю не с целью критики: наоборот, я искренне на это надеюсь, "

Валерьянка и теплое питье. Иначе желудок будет от переживаний болеть. А я бы этого не пожелал Белому волку.

[Белый Волк 2,067]

М-да. Полная неадекватность, оскорбления и аргументация на уровне "это всё чушь, один я знаю правду". Ладно, раз конкретных возражений нет, а на брызганье слюнями и правда смотреть тошно, пойду-ка книжку почитаю.

Изменено 09.06.2012, 20:41:46 пользователем Белый Волк

[Captain Willard 1,340]

мне кажется этому гражданину нужен профилактический отдых

[Толстый 4,303]

Нет, не прав, потому что его формулировка никак не объясняет, почему у готовящейся прийти к успеху мировому господству РИ, в которой население богатело день ото дня, ВНЕЗАПНО сорвало крышку социального чайника. Происки коммунистов, конечно, происками, но как-то странно приписывать такой эффект действиям до поры до времени маргинальной партии.

Тут все просто - рост абсолютного ВВП в процентах это одно, а вот подушевой рост совсем другое. На душу показатели были куда скромнее (собственно, я выше привел отрывок). А война так и вовсе испортила дело, так как промышленный рост шел в военной промышленности и, естественно, за счет гражданских отраслей, а сельское хозяйство пострадало от мобилизации взрослых мужчин.

Совершенно верно. Это демагогия, потому что я говорил об экономике России, и ее росте, а не о росте ВВП.

Рост экономики выражается ростом ВВП, это важнейший интегральный показатель развития хозяйства.

Ну вот вы и подтвердили, что в 1917 начался провал. А ведь еще стоит обратить внимание на то, что уже в 1915 году проседает обработка пищевых продуктов - симптом очень опасный.

PS: БВ, а откуда таблички? Не Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ?

Изменено 10.06.2012, 08:14:05 пользователем Толстый

[Dramon 4,917]

Это известная байка про "транспортный коллапс". Гроша ломаного не стоит.

Хлеба было в достатке.

Армия питалась очень хорошо, на уровне НЕВЕРОЯТНО высоком по сравнению с Советской Армией, которая выиграла войну с Германией.

Черт какие хорошие аргументы...

[Толстый 4,303]

Черт какие хорошие аргументы...

А главное, очень доказательные