Перейти к содержимому
Strategium.ru

Первая мировая: геополитический аспект


Д. Зыкин

Рекомендованные сообщения

Дохтур
(изменено)
А есть какая-нить инфа о том, каковы были масштабы участия французоф и англичан в этом деле? И сравнение их сил с турецкими?

Вообще есть отличная монография А.М. Фомина - "Война с продолжением. Великобритания и Франция в борьбе за Османское наследство 1918-1923 год". Возможно, подойдет - книга посвящена Франции и ВБ, но туркам, различным арабским королям, евреям, сектантам сирийским и про их использование в интересах великих держав говориться достаточно много. Там и про младотурков тоже куча интересного: дипломатические причины оккупация греками Смирны, британские и французские войск в Армении, участие США, попытки переговоров с Ататюрком. Книгу не скачать, но могу отсканировать, ближе к июлю, когда сессия пройдет :) Лежит у меня на полочке , экземпляров всего-то тысяча.

Изменено пользователем Дохтур

Белый Волк
Очень вряд ли. Даже если и дали бы нам анклав с Константинополем, то все равно поставили бы его в той или иной форме под международный контроль.

Разумеется. Мол, торговать — торгуйте, а милитаризовать лучше не надо. Вот и комиссия, которая за этим проследит...

Вообще, я не понимаю, чего нам нужно было от турок, кроме свободы торговли по проливам?

Ааа...эээ...свободу для южнославянских "братушек"?..


Roman Anufrievich
Вообще есть отличная монография А.М. Фомина - "Война с продолжением. Великобритания и Франция в борьбе за Османское наследство 1918-1923 год". Возможно, подойдет - книга посвящена Франции и ВБ, но туркам, различным арабским королям, евреям, сектантам сирийским и про их использование в интересах великих держав говориться достаточно много. Там и про младотурков тоже куча интересного: дипломатические причины оккупация греками Смирны, британских и французских войск в Армении, участии США, попытках переговоров с Ататюрком. Книгу не скачать, но могу отсканировать, ближе к июлю, когда сессия пройдет :) Лежит у меня на полочке , экземпляров всего-то тысяча.

Нету в интернете,только в переплете %(


Д. Зыкин

"...и согласилась отступить по конвенции 1907 года."

Движение России к Индии и вообще расширение своей территории - это цепь из наступлений и отступлений, результирующая же движения такова что Россия к XX века была огромна и речь шла уже о владении проливами, влиянии в Иране, Китае и проч.

"...по соглашению с Англией."

И обычно для всех стран. Расширение сфер влияния идет вместе с торгом с другими странами.

"Бросаться на чём собрались, на плотах? "

У вас такие представления о российском флоте и его перспективах?

"Надо же, и как британцы удерживали свои азиатские владения до постройки канала?"

Всё в этом мире меняется.

"После реализации этого грандиозного сценария Россия потеряла бы союзников и огребла бы от всех. Беспредельщиков нигде не любят. "

Именно это и получилось. Россия получила удар от Британии, Франции и Германии. Однако Британия реализовала же свой план создания сверхимперии.

"Я Вас огорчу, но Россия по этой территории шастала туда-сюда в ходе бесконечных русско-турецких войн. Что характерно, никакие проливы не обломились."

Я вас огорчу еще больше, сказав что всякий раз такое появление русских войск вызывала в Британии жуткий шум на самом высшем уровне. Потому что там понимали, что с каждым разом Россия все ближе и ближе подходила к проливам, а во время Первом мировой получила документально закрепленные договоренности о передаче проливов под свой контроль.

"Трансильвания никогда не была частью Румынии."

а вот смотрите, что написано у меня : " Исторически существовало три княжества, в которых жил, по сути, один народ, говоривший на одном языке и исповедующий одну религию. Это Молдова (Молдавия), Валахия и Трансильвания."

Ни слова о том, что Трансильвания - это часть Румынии. Вы соберитесь, сосредоточьтесь.

"А какое значение было у нищего и пустынного Ближнего Востока, которым даже турки толком управлять не хотели (ибо бессмысленно) до нефтяной эры? "

Вы не курсе видимо, что нефть там нашли как раз в начале XX века.

"...пошли совсем уж фантазии. Надо всё-таки в каких-то рамках оставаться."

рамки вам нарисовали советские учебники для детей. Хотите в них оставаться, так это ваше дело.

"Забыли только сказать, что промышленность остальных развитых стран росла куда быстрее, так что Россия отставала всё безнадёжнее и безнадёжнее."

Это известная байка, гроша ломаного не стоящая.

"Дальше идёт полонофобия"

У вас фантазии

"Всё просто: кого гнобили — те и восставали. "

А я не говорю о причинах восстания, я говорил о том, что восставали.

"тупить больше обычного."

Вот советчина во всей красе.

"А что прорыв? Тактически — безусловно, успех. Стратегически — нет. "

А что такое Сталинград? Война еще долго после этого шла.

"Гениальные планы царского правительства по наведению всемирного шороха Вы придумали сами, поэтому обсуждать их не вижу причин "

Думаю, не сможете это обсуждать из за нехватки знаний, а не по каким тоиным причинам.


Дохтур
Нету в интернете,только в переплете %(

И в реале не найдешь - тираж мелкий. Но как только время появится - это, скорее всего, после сессии - могу отсканировать, если желание ознакомиться есть :)


Roman Anufrievich
И в реале не найдешь - тираж мелкий. Но как только время появится - это, скорее всего, после сессии - могу отсканировать, если желание ознакомиться есть :)

на озоне почти 500 р.

Дело в принципе благое, но формат фб2 предпочтительней)


Толстый
Вообще есть отличная монография А.М. Фомина - "Война с продолжением. Великобритания и Франция в борьбе за Османское наследство 1918-1923 год". Возможно, подойдет - книга посвящена Франции и ВБ, но туркам, различным арабским королям, евреям, сектантам сирийским и про их использование в интересах великих держав говориться достаточно много. Там и про младотурков тоже куча интересного: дипломатические причины оккупация греками Смирны, британские и французские войск в Армении, участие США, попытки переговоров с Ататюрком. Книгу не скачать, но могу отсканировать, ближе к июлю, когда сессия пройдет :) Лежит у меня на полочке , экземпляров всего-то тысяча.

А ссылочкой не поделитесь? :) А то найти не могу.

Ааа...эээ...свободу для южнославянских "братушек"?..

Обрыбятся. Никогда не понимал этих рассуждений о братстве, Болгария против нас в обеих мировых войнах воевала. Хотя мы кучу денег инарода положили для их освобождения. Я за строгий прагматизм во внешней политике.


Д. Зыкин
Я знал, я верил, и Д. Зыкин меня не подвёл!

Тогда почему Польша не была очищена сразу и полностью?

я думаю, просят по другому


Д. Зыкин
Здесь, я, пожалуй, согласен, но мы не сумели на максимум использовать все выгоды союзничества - Австро-Венгрия вместе с Болгарией оккупировала нефтеносные районы, нефть с которых до этого предоставлялась Антанте лишь по продажам, и это не считая доли Центральных держав в том же экспорте - тут же наш противник получал их целиком и безраздельно... пусть и не без боевых потерь...

Трудно найти планы, которые выполняются абсолютно так, как намечалось. Но важна тенденция, а она очевидно была в пользу России.


Белый Волк
(изменено)
У вас такие представления о российском флоте и его перспективах?

Российский флот всю свою историю только героически погибал и самозатапливался. Как-то не сложились у нас флотские традиции, а уж с Британией в этой области тягаться — вообще безумие. Ну, нападём мы на туманных альбионцев — а они нам двигатели для броненосцев не продадут, лол. А своих-то двигателей не было. Вот и пришлось бы грести до Суэца для коварного его захвата.

Всё в этом мире меняется.

Не-не, не надо увиливать. Когда британцы построили свою империю, никакого канала не было. Во ВМВ судоходство через Суэц по понятным причинам не процветало, плавали вокруг Африки. Ну, и что случилось-то?

Именно это и получилось. Россия получила удар от Британии, Франции и Германии. Однако Британия реализовала же свой план создания сверхимперии.

Британцы вообще мастера подковёрных интриг, а у нас на престоле сидел охотник на ворон.

Я вас огорчу еще больше, сказав что всякий раз такое появление русских войск вызывала в Британии жуткий шум на самом высшем уровне.

Конечно, вызывали. И по результату шумов Россию каждый раз одёргивали и ставили на место.

Первом мировой получила документально закрепленные договоренности о передаче проливов под свой контроль.

Документы в студию. Только не на уровне писем послов, пожалуйста. Тексты договоров сойдут.

а вот смотрите, что написано у меня : " Исторически существовало три княжества, в которых жил, по сути, один народ, говоривший на одном языке и исповедующий одну религию. Это Молдова (Молдавия), Валахия и Трансильвания."

А венгры там не жили? А германцы? Вы румынофил, что ли?

Вы не курсе видимо, что нефть там нашли как раз в начале XX века.

Я-то в курсе, просто Вы не поняли моего замечания. Ваши слова:

повысило и без того немалое значение Ближнего востока.

Дубль два, вопрос: какое немалое значение у него было до нефти?

рамки вам нарисовали советские учебники для детей. Хотите в них оставаться, так это ваше дело.

У-ха-ха, баттхёрт какой. Нет, камрад, ошибаетесь, меня на истфаке по нормальным учебникам учили. А ещё учили не выковыривать версии из носа, как это с упоением делаете Вы.

Это известная байка, гроша ломаного не стоящая.

Слова-слова-слова. Приведите рост промышленности великих держав с разбивкой по годам — посмотрим.

Вот советчина во всей красе.

Да-да, срывайте покровы дальше :) Другого такого сторонника всего советского ещё поискать, вон хоть камрада Толстого спросите. Впрочем, раз возражений по существу не поступило, то и отвечать смысла нет.

А что такое Сталинград? Война еще долго после этого шла.

Я немного не о том, но это не самый важный вопрос...

Думаю, не сможете это обсуждать из за нехватки знаний, а не по каким тоиным причинам.

Камрад, да не комплексуйте Вы так :) Понимаю: изобрели красивую сказку, о том как матушка-Россия вот-вот готовилась всех нагнуть, а фактов нет, приходится на эмоции давить. У Вас получился бы знатный ААР, но вот всерьёз пихать это в исторический раздел, да ещё говорить о чьей-то нехватке знаний...гм.

Изменено пользователем Белый Волк

Толстый
(изменено)

По поводу промышленного роста - тов. Зыкин отчасти прав, но с одной важной оговоркой. А именно, если рассматривать не подушевые, а абсолютные показатели.

2115613.jpg

Ну а по душевым показателям отставание было кошмарным. Так, по производству чугундия на рыло мы даже от Австрии отставали раза в два (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , конец страницы).

PS: возможно, кому-нибудь покажется любопытная следующая инфа.

По подсчетам Н.А. Рубакина, в Европейской России, бывшей, как известно, самой развитой частью Российской империи, годовой доход на душу населения в 1900 г. составлял 63 рубля, в то время как в США — 346, в Англии — 273, во Франции — 233, в Германии — 184, в Австрии — 127, в Италии — 104, Балканских государствах — 101 рубль. Европейская Россия, делает заключение Рубакин, «сравнительно с другими странами — страна полунищая. Если 63 р. представляют сумму, приходящуюся круглым счетом на одного жителя, это значит, что у многих миллионов русских людей не выходит в год и этой суммы»

В целом подсчеты Н.А. Рубакина незначительно расходятся с другими подсчетами. В частности, сам Рубакин указывает, что известный русский статистик Покровский и английский ученый Мелгалл размер годового дохода россиянина определяют соответственно в 73 и 74 рубля. Недостаток этих подсчетов заключается в том, что в них не приводится динамика роста данного показателя, что в свою очередь не позволяет выявить тенденцию общего развития России, которая показывала бы, догоняла царская Россия западные страны по доходу на душу населения или наоборот отставала от них.

Чтобы выявить эту тенденцию, я использовал сведения из таких источников, как «Опыт исчисления народного дохода в 50 губ. Европейской России в 1900—1913 тт.» и «Приложения» ко второму тому указанного выше труда Б.Н. Миронова (таблица 25 «Национальный доход в некоторых странах в XIX—XX вв.»). Сведения, помещенные в этой таблице, по заверению ее автора, исчислены зарубежными экспертами по международной методологии, принятой ООН, и потому вызывают особое доверие. Определенное неудобство составляет лишь то, что они даются в долларах и это затрудняет их сравнение с данными российской статистики в рублевом исчислении.

Согласно первому из названных источников, национальный доход на одного человека в России в 1894 г. был равен 67 р., а в 1913 г. — 101 р.[16] Таким образом, в абсолютном выражении рост составил 34 рубля. По другому источнику, этот показатель равнялся в 1890 г. $ 32, а в 1913 г. - $ 61[17], т.е. вырос на $ 29. Сравнение с развитыми странами свидетельствует, что по этому важнейшему показателю уровня жизни населения Россия не только не догоняла эти страны, а наоборот существенно отставала от них. За рассматриваемый период доход на душу населения вырос в Англии на 190 руб. (с 273 до 463), или $ 53 (с 180 до 237); в Германии - на 108 (с 184 до 292), или на $ 52 (с 111 до 162); во Франции — на 122 р. (с 233 до 355), или на $54 (с 134 до 178); в Италии — на 126 р. (с 104 до 230); в Австро-Венгрии — на 100 рублей (с 127 до 227); в США - на $138 (с 173 до 321). Причиной того, что мною не приведены сведения по Австро-Венгрии в долларах, а по США — в рублях, является отсутствие этих данных в использованных источниках. В рублях нет сведений и по Японии. В долларовом выражении национальный доход на душу населения в этой стране в рассматриваемый период вырос меньше, чем в России, — всего на $ 19 (с 12 до 30), но темпы роста этого показателя были выше, чем в нашей стране. Если в России рост составлял 1,9, то в Японии — 2,5 раза.

Сравнение темпов роста национального дохода на душу населения в России и в других странах в относительном, процентном выражении выявляет противоречивые тенденции. В рублевом исчислении и в этом случае наблюдается отставание. В России данный показатель вырос на 51%, во Франции — на 52, в Германии — на 59, в Англии — на 69, в Австро-Венгрии — на 79, в Италии — на 121%. В долларовом же исчислении тенденция вырисовывается иная. Показатель России выше показателей западных стран и уступает лишь показателю Японии. В последней он увеличился на 150%, в США — на 80, в Германии — на 40, в Англии — на 30, во Франции — на 30, в России — на 90%. Выявленное расхождение говорит прежде всего о том, что необходимо дополнительное изучение вопроса. Но даже если считать, что вторая тенденция более правильная, то это отнюдь не означает, что по доходу на душу населения Россия сближалась с развитыми странами. Надо иметь в виду, что каждый процент роста в реальном выражении в западных странах был гораздо весомее.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено пользователем Толстый

Falconette
Болгария против нас в обеих мировых войнах воевала.

В одной, Первой. Во время Второй мы сами в нее вторглись ;)


Толстый
В одной, Первой. Во время Второй мы сами в нее вторглись ;)

Она разве Гитлера не поддерживала? Формально войну нам не объявила, но это весьма сомнительная отговорка.


Captain Willard
(изменено)

товарищ, я вас прошу - запятые ставьте :)

и вот хотелось бы разобрать этот абзац:

немцы — представители «просвещенной Европы» превращаются для поляков в ОККУПАНТОВ, со всеми вытекающими последствиями. То есть цель отступления не столько военная, сколько политическая. Отступали не потому, что в принципе были не в состоянии сдержать немецкое наступление, а потому что решили, что плюсов в отступлении больше чем минусов.

За время боев промышленность Российской империи успешно перешла на военные рельсы и уже в июне 1916 г. наша страна приготовила свой ответ — знаменитый Брусиловский прорыв. Многие думают, что тогда Россия нанесла поражение только войскам Австро-Венгрии, но это не соответствует действительности. Германские войска, также находившиеся на этом участке фронта, понесли очень крупные потери. Россия уверенно шла к победе в Первой мировой мировой

немцы сразу предложили идею создания "независимой" Польши, их в этом, правда очень осторожно, поддержала А-В

идея пришлась по вкусу части местного населения, для которых было главное: "кто угодно, только не власть России"

т.е. по факту немцы получили неплохой ресурс живой силы (легионеры) и некоторые промышленные районы

про промышленность - тут конечно правда, но во многом это следствие сильной накачки Российской армии иностранным вооружением, которое требовало ещё и разного типа боеприпасов

да и желания воевать уже на третий год войны, но с новым оружием, ни у кого не было

Изменено пользователем Dwight

Falconette
Она разве Гитлера не поддерживала? Формально войну нам не объявила, но это весьма сомнительная отговорка.

Болгарские солдаты с нами не воевали и в нас не стреляли. То же с их самолетами и танками. Борис III наотрез отказал Гитлеру. Я тоже против концепции "братушек", но тут факт.


Толстый
(изменено)
Болгарские солдаты с нами не воевали и в нас не стреляли. То же с их самолетами и танками. Борис III наотрез отказал Гитлеру. Я тоже против концепции "братушек", но тут факт.

Прямо не участвовала, но помогала. Да и не участвовала, кроме прочего, потому, что понимала бесперспективность подобных действий. Не думаю, что болгары много бы у нас навоевали :)

После нападения на СССР в июне 1941 Гитлер неоднократно требовал от царя Бориса отправки болгарских войск на Восточный фронт. Однако, опасаясь роста прорусских настроений, царь уклонялся от выполнения этого требования и Болгария номинально не участвовала в войне Германии против СССР. Но следует отметить, что участие Болгарии в оккупации Греции и Югославии и военные действия против греческих и югославских партизан высвободило немецкие дивизии для отправки на Восточный фронт. Исключение в прямой болгаро-советской конфронтации составил случай, когда 6 декабря 1941 года болгарские сторожевые корабли потопили советскую подводную лодку Щ-204 в районе Варны. Когда в декабре 1941 Япония развязала войну с США, царь Борис из чувства солидарности уступил германским требованиям, и 13 декабря 1941 Болгария объявила войну США и Великобритании. Однако болгарские летчики за всю войну сбили лишь единичные американские самолеты, которые совершали налеты на румынские месторождения.

Изменено пользователем Толстый

Captain Willard
Прямо не участвовала, но помогала. Да и не участвовала, кроме прочего, потому, что понимала бесперспективность подобных действий.

Турция, Швейцария и Швеция тоже денег зарубили, но помогали

каждый крутится как может :)

только у Бориса была ситуация совсем неудачная - немецкие войска под самым боков в Румынии, их же морская база в Варне и прогерманские слои общества

и его политика невмешательства впринципе стоила ему жизни


Толстый
(изменено)
Турция, Швейцария и Швеция тоже денег зарубили, но помогали

Эти страны все же никуда не вторгались и оккупациями не занимались, просто делали деньги. Ну а то, что ситуация у Болгарии была трудная, не спорю.

Изменено пользователем Толстый

Captain Willard

так он тоже бы делал деньги, ибо побережье Эгейского моря его мало интересовало

я считаю, что все эти участия в оккупациях соседей были уступкой болгарским германофилам и Берлину


Румынский солдат был весьма неплох. Но командование было настолько отвратительно, что такие союзники были хуже противника - лишь оттягивали свою на поддержку силы Антанты.


Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 532
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 55821

Лучшие авторы в этой теме

  • Толстый

    141

  • Д. Зыкин

    80

  • belogvardeec

    36

  • Белый Волк

    33

  • Дохтур

    27

  • nelsonV

    27

  • Е.Михайлов

    22

  • Bernadotte

    17

  • Falconette

    17

  • Jwerwolf

    16

  • Штабс-Капитан

    12

  • Мэйдзи

    11

  • Julien

    11

  • Buonaparte

    8

  • Captain Willard

    7

  • Dramon

    7

  • Roman Anufrievich

    6

  • ibnXattab

    5

  • Грюнвальд

    5

  • Lao Dae

    4

  • Ouwen

    4

  • Uncle Azgard

    4

  • Gann

    3

  • Влад93

    3

Лучшие авторы в этой теме

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу
  • Модераторы онлайн

    • alexis
    • СУЛАРИУС
    • Blackfyre Kreis
×
×
  • Создать...