Разоблачение мифа о русско-японской войне

[Д. Зыкин 170]

По известным и очевидным причинам описание Русскояпонской войны в отечественной историографии носит предельно идеологизированны характер, причем инерция советских установок ощущается до сих пор. Каждый школьник знает, что поражения на фронте Русско-японской войны подточили и без того «прогнивший царизм», соответственно, придав ускорение набиравшему обороты пр оцессу «народного возмущения». Однако революция началась в январе 1905 года, то есть за четыре месяца до Цусимы и за семь месяцев до подписания мирного договора.

Заграница нам поможет

До конца войны еще очень далеко, ее исход неясен, ни о каком поражении речь пока не идет, но тем не менее по всей стране начинаются забастовки, затем разворачивается настоящая террористическая война. Боевики преследуют градоначальников, офицеров, крупных фабрикантов, даже городовых. Под ударом оказываются и люди, известные всей России. Так, 4 февраля 1905 года террористом убит сын Александра II — великий князь Сергей Александрович, а 28 июня застрелен видный государственный деятель граф Шувалов. Незадолго до этого произошел бунт матросов броненосца «Потемкин», чуть раньше вспыхнуло восстание в польском городе Лодзь. В этой связи интересно посмотреть, откуда у революционеров взялось оружие.

Итак, начну с известной истории про пароход «Джон Графтон». В Лондоне для доставки оружия революционерам был куплен пароход (оцените масштаб). На него погрузили несколько тысяч единиц стрелкового оружия (в частности, швейцарские винтовки «Веттерли»), патроны и взрывчатку. Пароход прибыл сначала в Копенгаген, потом в Стокгольм (туда из России в начале войны переехало японское посольство), а дальше поплыл к берегам Финляндии, где сел на мель. Команда выгрузила оружие на соседние островки, но бо льшая их часть до адресата не дошла. Тем не менее во время одного из ключевых эпизодов революции 1905 года — декабрьского восстания в Москве полиция зафиксировала, что некоторые его участники были вооружены именно винтовками «Веттерли».

Кто был организатором и непосредственным участником этой операции? Штаб находился в Лондоне. А вот и список людей, фигурировавших в деле.

Вильсон — председатель британского профсоюза моряков, член британского парламента. Акаси — японский военный атташе в Стокгольме. Страутман (капитан парохода, член лондонской группы латышской СДРП), Вагнер (работал на стеклянном заводе в Вулвиче), Минк (жил много лет среди эмигрантов в Лондоне на Commercial Road), Штраус (весной 1906-го уехал в Либаву с транспортом оружия для прибалтийского края, был арестован и повешен), Кристап (впоследствии служил в разведуправлении РККА). Циллиакус (один из лидеров финской Партии активного сопротивления), Лехтинен (впоследствии член ВКП(б). Эсеры Чайковский, Теплов, Волховский, Черкезишвили, Рутенберг, большевики Литвинов и Буренин. Как видим, дело борьбы с российской государственностью объединило совершенно разнородные силы.

Вот вторая, не менее известная история о поставках оружия революционерам. Покупается еще один пароход, «Сириус», его тоже загружают оружием — 8,5 тысячи винтовок «Веттерли» и крупная партия патронов (разброс данных от 1,2 до 2 млн штук). Корабль поплыл из Амстердама к берегам в районе города Поти. «Сириус» прибыл на место, где его содержимое перегрузили на четыре баркаса, и они расползлись как тараканы. Кое-что наши пограничники перехватили, но значительная часть оружия до революционеров все же дошла.

Понятно, что война — это прежде всего борьба систем, экономик, промышленности и ресурсов в целом. Так вот, всю войну в Японию шли поставки угля из Британии, там же закупались боевые корабли, экспорт оружия из США, начавшийся еще до войны, резко увеличился в 1905 году. Возникает вопрос, на какие деньги японцы совершили милитаризационный рывок? В основном на американские и английские, именно США и Британия предоставили Японии соответствующие кредиты. В целом же иностранными займами Япония покрыла 40% своих военных расходов.

Это лишь мизерная доля из огромного массива фактов, которые четко указывают, что Россия воевала, по сути, не с Японией, а с коалицией, в которую входили крупнейшие, богатейшие и могущественнейшие страны мира — Британская империя и США. Япония по большому счету лишь предоставила живую силу для войны, а вот оружие, деньги, энергетические ресурсы, то есть все то, что играет решающую роль в войнах промышленной эпохи, обеспечили действительно развитые и сильные державы.

Примечательно, что 30 января 1902 года был подписан англо-японский договор, согласно которому Англия могла прийти на помощь Японии только в том случае, если Япония ведет войну с двумя (и более) странами одновременно. Но ведь война вроде бы русско-японская. То есть Япония воевала только с Россией. Так? Не так. Войну японцам объявила и Черногория. Возможно, это решение пролоббировал Лондон по своим дипломатическим каналам. Ведь никакой мало-мальски серьезной поддержки Россия от балканской страны не получила.

Отсталая империя

Когда речь заходит о Русско-японской войне, непременно всплывает клише о «технической отсталости России». Правда, обычно не указывается, от кого же отставала Россия. Поскольку постоянно упоминается Япония и сама война называется Русско-японской, то логично сделать вывод, что подразумевается отставание от настоящего соперника. Когда появляется убеждение, что Россия отставала именно от Страны восходящего солнца, то уже автоматически делаются и более глобальные выводы, о «гнилости Российской империи».

Какова же объективная сторона вопроса? Дело в том, что Япония в значительной степени была вооружена западным оружием, а деньги на милитаризацию, как уже сказано выше, получала там же, на Западе. Так что если и можно говорить об отсталости России, то никак не от Японии, а от самых развитых стран Запада. Напротив, Россия была значительно мощнее Японии, в том числе в промышленном и — шире — экономическом плане, обгоняя противника и по уровню развития ВПК. Кстати, Россия тоже закупала оружие на Западе, что делает тезис об отставании от Японии еще более нелепым. Обе страны приобретали вооружение у самых развитых государств мира. Тем не менее вот уже более ста лет наша страна находится во власти черного пиара, согласно которому «отсталая и прогнившая Россия» не смогла справиться даже с Японией. Русско-японскую войну принято считать началом всех постигших в XX веке Россию бед.

Почему же столь живуч этот странный миф?

Ответ прост. Он был взят на вооружение антигосударственной публицистикой еще до революции 1917 года. После этого штампы большевистской и революционной пропаганды стали частью официальной государственной идеологии, и людям промывали мозги десятки лет. Были написаны соответствующие учебники, книги, статьи, «исторические» работы и так далее. За эти годы штампы стали восприниматься как самоочевидная истина.

Японии нужен мир

Но мифология Русско-японской войны отнюдь не исчерпывается выдумками о технической отсталости России. Во время переговоров с Россией состоялось собрание представителей высшей власти Японии. Присутствовали император, гэнро, представители кабинета и высшие военные чины. Военный министр Тэраути тогда заявил, что война не может больше продолжаться, поскольку не хватает офицеров. Министр финансов Соне сообщил, что продолжать войну невозможно, потому что на это нет денег, его поддержали другие участники заседания. Глава штаба армии Ямагата сказал, что единственный выход — это заключение мира. Общий вывод заседания: Японии необходим мир.

Видный историк, профессор Сюмпэй Окамото так оценил военное положение Японии: «Очевидно, что военные перспективы Японии были безотрадными. На тот момент армия России была в три раза сильнее японской. В то время как японская армия управлялась в основном офицерами запаса, так как большинство кадровых офицеров было убито или ранено, российская армия в основном состояла из первоклассных военных, недавно прибывших из Европы».

Кстати, для тех, кто верит визгам о «позорно и бездарно» проигранном Мукденском сражении, я вновь процитирую Сюмпэя Окамото: «Битва была жестокой, она окончилась 10 марта победой Японии. Но это была крайне неуверенная победа, так как потери Японии достигли 72 008 человек. Российские войска отступили на север, «сохраняя порядок», и начали готовиться к наступлению, в то время как подкрепления к ним все прибывали. В императорском штабе становилось ясно, что военная мощь России была сильно недооценена и что в Северной Маньчжурии могут оказаться до миллиона русских солдат. Финансовые возможности России также далеко превосходили подсчеты Японии… После «просчитанного отступления» российские силы восполнили свою военную мощь на маньчжурской границе».

Не стоит забывать, что население Японии было в три раза меньше российского, соответственно ее мобилизационный потенциал существенно уступал возможностям нашей страны. Никаких иллюзий относительно своих сил у Японии не было. Предвоенные расчеты показывали, что ресурсов хватит на год боевых действий, что, по сути, и подтвердилось, поскольку в действительности Япония едва продержалась полтора года, да и то во многом благодаря разразившейся в России революции. Таким образом, с самого начала вся надежда Японии была на блицкриг, на быструю победу, пока Россия не подтянет основные силы к Маньчжурии. Но разбить русскую армию с полтычка не удалось. На полях сражений японцы теряли в живой силе значительно больше русских, а Россия тем временем увеличила пропускную способность своей железной дороги и быстро наращивала группировку войск, хорошо обеспеченных и вооруженных, добиваясь численного перевеса. Во Владивосток даже удалось перебросить подводные лодки.

То есть в результате «бесконечных позорных поражений», Цусимы, Мукдена, сдачи Порт-Артура, наша армия к моменту мирных переговоров была значительно сильнее японской, а у японцев для продолжения войны не хватало ни средств, ни солдат.

Первое предложение заключить мир последовало от японцев еще в 1904 году. И лишь разворачивающиеся в стране революционные события вынудили императора Николая II пойти на мировую, которая никоим образом не являлась следствием военного поражения.

Нашу победу сорвали люди, развернувшие в России террористическую войну под названием «революция 1905 года», те, кто уже тогда мечтал об изменении государственного строя в России и прилагал к этому все возможные усилия.

автор Дмитрий Зыкин

опубликовано в журнале Однако №16 (80)

[Толстый 4,303]

Надо задавать более глобальный вопрос : зачем заключили Портсмутский мир. Из за террористической войны в тылу.

А финансового кризиса, неурожая и крестьянского движения не была. Ага, ага.

Уже во второй половине лета 1905 г. определился недород озимых и яровых хлебов в Воронежской, Тамбовской и Орловской губерниях. Все эти губернии в конце года были признаны в числе девяти, наиболее пострадавших от неурожая...

Как причину произошедших аграрных беспорядков автор донесения называл малоземелье крестьян и недород 1905 г. К такому же выводу пришел и С. Прокопович, который в своем исследовании аграрного движения писал в 1905 г.: «Самоуправными действиями холодных и голодных людей руководила одна мысль. Одна цель, – достать дрова, чтобы обогреться, достать хлеба, чтобы поесть, достать сена – чтобы накормить скотину»

Крестьянская повседневность (традиции конца XIX – начала ХХ века)

По поводу непомерного роста налогов - ничего не могу сказать за военное время, но в мирное он был очень велик:

Прокопович С.Н. Местные люди о нуждах России

А вы кого предлагаете почитать? Пока что обычно предлагают читать советских "историков" либо февралистов.

Советские историки доказательнее будут, чем ваша статья или сочинения монархиста, которому как-то надо оправдать провалы правительства.

В вопросе не разбирался, но, зная нравы и уровень тогдашней элитки Империи...гм. Глупость или предательство ©

Другой элиты у нас нет. И вопрос - коли элита у нас не может мобилизовать силы для войны, стоит ли ее начинать?

А конкретные возражения по состоянию финансов будут?

Конкретные? Ну, сейчас постараюсь что-нить нарыть. Пока из Википедии:

В мае 1905 года состоялось совещание военного совета, где великий князь Николай Николаевич доложил, что, по его мнению, для окончательной победы необходимо: миллиард рублей расходов, около 200 тысяч потерь и год военных действий. После размышлений Николай II принял решение о вступлении в переговоры с посредничеством американского президента Рузвельта по заключению мира (которые уже дважды предлагала Япония) с позиции силы, так как Россия, в отличие от Японии, еще долго могла вести войну

Для сравнения - обычные государственные доходы правительства в 1905 году составили чуть больше двух миллиардов рублей (Бюджетная и податная политика России В. Локоть).

Угу, но панические оценки о русских Вы принимаете охотно, а панические оценки о японцах — наоборот.

А вы к японцам так же относитесь Да и паничности нету. Просто нам гораздо сложнее было получить кредит, чем Японии - ВБ таки крупнейший финансист тогдашнего мира. А нам давали со скрипом и норовили что-нить за это выцыганить, понимая проблематичность нашего положения.

Изменено 05.06.2012, 11:25:56 пользователем Толстый

[Толстый 4,303]

Странная избирательность: когда вы заговорили о том, что Россия была на грани банкроства, вы почему то обошлись без балансов доходов и расходов, а просто повторили старую как мир байку дореволюционной пропаганды , потом подхваченной большевиками.

Зато я привел цитату Тарле, да и постом выше показано, что расходы были астрономическими.

Но вы опять не учли, чтодаже денег , которые давали британцы Японии не хватало и Япония резко повысила налоги, из за чего местное население начало разоряться.

Вы что, считаете, что ВБ была беднее России и не смогла бы ее победить в борьбе на истощение?

Я об это и говорю. Вы утверждали, что Россия на грани банкроства, но почему то не проверили этот тезис по экономическим справочникам.

Я привел немало пруфов, Белый Волк тоже, а вот от вас их что-то не видать.

"Сдача экономических интересов" - это очередное лыко в каждую строку. Что ни возьми о царской России, тут же выскакивает ворох клише "сдача интересов, страдание народа, бездарные генералы, дурак-царь". А с чего бы такие вопли? Тем более 100 лет спустя. А с того, что многим очень и очень невыгодно признавать выдающиеся успехи России.

Какие вопли? Вы вообще читаете, что я процитировал? Там конкретно и без всяких воплей все объясняется.

[Белый Волк 2,067]

Уже во второй половине лета 1905 г. определился недород озимых и яровых хлебов в Воронежской, Тамбовской и Орловской губерниях. Все эти губернии в конце года были признаны в числе девяти, наиболее пострадавших от неурожая...

Как причину произошедших аграрных беспорядков автор донесения называл малоземелье крестьян и недород 1905 г. К такому же выводу пришел и С. Прокопович, который в своем исследовании аграрного движения писал в 1905 г.: «Самоуправными действиями холодных и голодных людей руководила одна мысль. Одна цель, – достать дрова, чтобы обогреться, достать хлеба, чтобы поесть, достать сена – чтобы накормить скотину»

У нас такая фигня постоянно, вообще-то. Крестьянское малоземелье и недород ну ни разу не связаны с войной на другом краю Империи. Надо искать доводы получше.

По поводу непомерного роста налогов - ничего не могу сказать за военное время, но в мирное он был очень велик:

С 1862 года? Зачем мелочиться, давайте с 1650-го считать, чтобы крестьянские проблемы встали особенно выпукло.

Советские историки доказательнее будут, чем ваша статья или сочинения монархиста, которому как-то надо оправдать провалы правительства.

...а советским историкам как-то надо оправдать совок и лишний раз плюнуть в проклятый царизм.

Другой элиты у нас нет. И вопрос - коли элита у нас не может мобилизовать силы для войны, стоит ли ее начинать?

Доброе утро, войну мы и не начинали.

В мае 1905 года состоялось совещание военного совета, где великий князь Николай Николаевич доложил, что, по его мнению, для окончательной победы необходимо: миллиард рублей расходов, около 200 тысяч потерь и год военных действий. После размышлений Николай II принял решение о вступлении в переговоры с посредничеством американского президента Рузвельта по заключению мира (которые уже дважды предлагала Япония) с позиции силы, так как Россия, в отличие от Японии, еще долго могла вести войну

Ключевое выделил.

А вы к японцам так же относитесь Да и паничности нету. Просто нам гораздо сложнее было получить кредит, чем Японии - ВБ таки крупнейший финансист тогдашнего мира. А нам давали со скрипом и норовили что-нить за это выцыганить, понимая проблематичность нашего положения.

Типа японцы не должны были платить потом процентов, что ли? Смешно. Они уже понабрали столько, что бюджет не справлялся с процентами, не то что с основной суммой кредита. И да, Франция при нужде не дала бы кредита РИ?

Я привел немало пруфов, Белый Волк тоже, а вот от вас их что-то не видать.

Чего? Я уже цитировал и немцев, и японцев, и американцев по сабжу. А Ваши "пруфы" про малоземелье крестьян в 1862 году как-то немного так не в тему, простите великодушно.

Изменено 05.06.2012, 11:35:21 пользователем Белый Волк

[Jwerwolf 4,546]

Однако сколько бы не говорили про "отсталую Россию" и т. д., главный посыл статьи - роль отечественных рэволюционеров в войне. И надо отдать им должное, mission complete. Поучаствовали в поражении своей страны, получили помощь от её врагов, и при этом свалили всю вину за это на своих идеологических противников - получили важный аргумент в свою пользу. Гениальная операция, респект подпольщикам и вражеским разведкам. Непонятно только чем занималась контрразведка.

[nelsonV 4,133]

Bernadotte

ок, это неточность. Вернемся к началу, впрочем.

Пробития брони (японских кораблей) были достаточно частыми.

Случаи пробития брони (русских кораблей) крайне редки.

[Д. Зыкин 170]

"В вопросе не разбирался, "

Вот об этом и речь

"но, зная нравы и уровень тогдашней элитки Империи...гм."

А откуда вы знаете про нравы и про уровень? Что вы читали помимо советских "историков", мемуаров февралистов, и "свидетельств" представителей стран - прямо заинтересованный в уничтожении царской России.

"Глупость или предательство "

А вы читали ту знамениюу речь, откуда вы берете цитату?

"А конкретные возражения по состоянию финансов будут? "

Вот я и жду где же у вас конкретные возражения по состоянию финансов. Где же цифры? Может быть вы уже нашли параметры российского бюджета, итп?

[Толстый 4,303]

У нас такая фигня постоянно, вообще-то. Крестьянское малоземелье и недород ну ни разу не связаны с войной на другом краю Империи. Надо искать доводы получше.

Это я отвечал топикстартеру, который рассказывал, как британцы у на восстания поднимали. Очевидно, что восстания вследствие недорода осложнают жизнь властям. И война таки очень влияет на положение крестьян - мобилизовали здоровых рабочих, что дополнительно ухудшало положение крестьянских хозяйств.

...а советским историкам как-то надо оправдать совок и лишний раз плюнуть в проклятый царизм.

Ну так царизм провалил дело, так чего его жалеть? На обиженных воду возят.

Доброе утро, войну мы и не начинали.

Также как и ПМВ. Но нам надо было ее остерегаться как огня, а не благодушествовать - типа, начнется - мы этих япошек в блин раскатаем.

Ключевое выделил.

И откуда бы взялся этот дополнительный миллиард? За счет повышения на треть налогов на и так мягко говоря небогатое население? Или во дворце топились представители иностранных дерав, которым было некуда девать деньги?

Типа японцы не должны были платить потом процентов, что ли? Смешно.

Должны, конечно. Только эта проблема проявится уже после окончания войны.

И да, Франция при нужде не дала бы кредита РИ?

Ну я припоминаю, что давала она далеко не так уж легко. Из того же Тарле:

Во-первых, проигрыш войны и революция страшно расшатали и уменьшили престиж и кредит русского правительства на западноевропейских биржах. Зимой и весной 1905—1906 гг. Революция еще не была сломлена окончательно, несмотря на подавление московского восстания, усмирение прибалтийских губерний и т. д. В Европе ждали продолжения, причем слухи распространялись самые фантастические. Если бы даже не было других причин, то уже этой одной было бы достаточно, чтобы страшно затруднить всякую финансовую сделку с Россией.

Во-вторых, немногие банкиры, которые были поздней осенью и в начале зимы запрошены (пока неофициально) и которые вообще соглашались со временем принять участие в займе, ставили условием ратификацию займа Думой; еще в большей степени во французских влиятельных политических сферах говорили о том, что разрешить реализацию русского займа во Франции можно, только если заем будет с согласия Думы (а Витте именно хотел обойтись без этого согласия).

Чего? Я уже цитировал и немцев, и японцев, и американцев по сабжу. А Ваши "пруфы" про малоземелье крестьян в 1862 году как-то немного так не в тему, простите великодушно.

Про малоземелье - это к вопросу о том, насколько наше хозяйство было способно выдержать войну без внешнего финансирования. А ваши пруфы про изначально архаичный и злобный характер японцев уж тоже не слишком-то достоверны, уж простите меня великодушно.

Изменено 05.06.2012, 11:47:57 пользователем Толстый

[Толстый 4,303]

Вот я и жду где же у вас конкретные возражения по состоянию финансов. Где же цифры? Может быть вы уже нашли параметры российского бюджета, итп?

Да я-то выше написал, а вы вот ничего не привели. Болтаете почем зря?

[Белый Волк 2,067]

А откуда вы знаете про нравы и про уровень? Что вы читали помимо советских "историков", мемуаров февралистов, и "свидетельств" представителей стран - прямо заинтересованный в уничтожении царской России.

Почитайте хоть про концессии Безобразова, чтобы понять, что тогда творилось. Я уж молчу о том, что элитка-то царскую Россию и слила, в конечном итоге, что и свидетельствует о её нравах и уровне.

А вы читали ту знамениюу речь, откуда вы берете цитату?

Не читал бы — не цитировал бы.

Вот я и жду где же у вас конкретные возражения по состоянию финансов. Где же цифры? Может быть вы уже нашли параметры российского бюджета, итп?

По-моему, Вы меня с камрадом Толстым перепутали...

[Толстый 4,303]

Почитайте хоть про концессии Безобразова, чтобы понять, что тогда творилось. Я уж молчу о том, что элитка-то царскую Россию и слила, в конечном итоге, что и свидетельствует о её нравах и уровне.

Есть неплохая книга от давнишних разгребателей грязи - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. - там немало компромата на тогдашних Чубайсов.

Изменено 05.06.2012, 11:52:36 пользователем Толстый

[Bernadotte 610]

ок, это неточность. Вернемся к началу, впрочем.

А есть смысл? Мне с тобой совсем не интересно вести дискуссию, это почти как с самим собой))) Хотелось бы более интересных мыслей, а не односложных ответов.

Изменено 05.06.2012, 11:53:47 пользователем Bernadotte

[Белый Волк 2,067]

Это я отвечал топикстартеру, который рассказывал, как британцы у на восстания поднимали. Очевидно, что восстания вследствие недорода осложнают жизнь властям. И война таки очень влияет на положение крестьян - мобилизовали здоровых рабочих, что дополнительно ухудшало положение крестьянских хозяйств.

Совершенно бессмысленно описывать положение, не сравнивая со второй стороной. Невозможно понять, кому было хуже и кто проиграл бы. Это обычная демагогия: вместо сопоставительного анализа живописать ужасы, царившие по одну из сторон окопов.

Ну так царизм провалил дело, так чего его жалеть? На обиженных воду возят.

Не царизм, а царь. Один конкретный. А уж как совок дело провалил — так чья бы корова мычала.

Также как и ПМВ. Но нам надо было ее остерегаться как огня, а не благодушествовать - типа, начнется - мы этих япошек в блин раскатаем.

Степень нашего благодушия никак не влияла на тот факт, что в Японии бушевала антироссийская истерия, подогреваемая британскими посулами.

И откуда бы взялся этот дополнительный миллиард? За счет повышения на треть налогов на и так мягко говоря небогатое население?

1). Денег было ещё на полгода.

2). Золота было ещё минимум на год.

Думаю, за это время японцев можно было дожать трижды.

Или во дворце топились представители иностранных дерав, которым было некуда девать деньги?

Можно подумать, у японцев толпились.

Должны, конечно. Только эта проблема проявится уже после окончания войны.

Так и французам, так ужасно описанным Тарле, надо было бы отдавать после окончания. А согласие Думы — уж извините, правы были французы, а не Витте со своими странностями.

Про малоземелье - это к вопросу о том, насколько наше хозяйство было способно выдержать войну без внешнего финансирования.

С японским хозяйством сравните. При том, что бедная Россия была-таки экспортёром продовольствия, а Япония уже начала импортировать рис.

А ваши пруфы про изначально архаичный и злобный характер японцев уж тоже не слишком-то достоверны, уж простите меня великодушно.

Я фигею, дорогая редакция. Японцы только-только из местного средневековья начали выходить, а их на одну доску с европейскими державами ставят. В Японии, на минуточку, феодализм кончился только после ВМВ.

[Толстый 4,303]

Совершенно бессмысленно описывать положение, не сравнивая со второй стороной. Невозможно понять, кому было хуже и кто проиграл бы. Это обычная демагогия: вместо сопоставительного анализа живописать ужасы, царившие по одну из сторон окопов.

Ну так и у вас тоже нет сравнительных данных, только слова тех или иных специалистов.

Не царизм, а царь. Один конкретный. А уж как совок дело провалил — так чья бы корова мычала.

То есть только от царя зависели феодальные пережитки типа сословного строя и сопутствующих ему прелестей? А про СССР вы к чему вообще - хотите еще и об этом поговорить? Ну так с точки зрения успехов во внешней политике это период наибольшего могущества страны, как ни крути.

Степень нашего благодушия никак не влияла на тот факт, что в Японии бушевала антироссийская истерия, подогреваемая британскими посулами.

Ну а кто нас в Корею заставлял лезть?

Думаю, за это время японцев можно было дожать трижды.

Мы их уже отлично "дожали", несмотря на явное превосходство на суше. Назначили бы еще какого-нибудь замечательного человека, который выкинул бы на ветер еще миллиард, не говоря уж о человеческих жизнях.

Можно подумать, у японцев толпились.

Не в курсе, сколько им выдали британцы, но явно немало, с учетом результата.

Так и французам, так ужасно описанным Тарле, надо было бы отдавать после окончания. А согласие Думы — уж извините, правы были французы, а не Витте со своими странностями.

То есть вы не в курсе, что дума могла и не ратифицировать заем? Собственно, потому Витте так и волновался, царя спасал от банкротства и унижения.

С японским хозяйством сравните. При том, что бедная Россия была-таки экспортёром продовольствия, а Япония уже начала импортировать рис.

Ну так у Японии и с землями свободными проблема была, население там в 18-19 веках вообще стагнировало. Однако, по ВВП на душу согласно Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. отставание было невелико 1 180 против 1 237 у России. Да и вопрос, собственно, в другом. А именно - зачем было лезть в Китай, заведомо настраивая против себя Британию и имея в наличии неспокойное внутреннее положение?

Ну и еще пара вопросов. Если бы Британия решила дальше поддерживать Японию против России - у кого шансы были бы больше, как по-вашему? И еще вопрос - какой смысл был бы в такой победе, которая явно не окупилась бы территориальными приращениями? Или вы думаете, что приобретение Кореи отбило бы миллиард рублей?

Я фигею, дорогая редакция. Японцы только-только из местного средневековья начали выходить, а их на одну доску с европейскими державами ставят. В Японии, на минуточку, феодализм кончился только после ВМВ.

И это делает их дикими-предикими, как это хотите вы показать? Это, извините, просто демагогия.

Изменено 05.06.2012, 12:39:36 пользователем Толстый

[Д. Зыкин 170]

" Очевидно, что восстания вследствие недорода осложнают жизнь властям. "

А я вижу, что ничему события в Ливии не научили и в Сирии, и в Тунисе . Как делаются такие "восстания" и при чем тут "недород" уже можнобыло поянть хотя бы сейчас, ведь всё как н а ладони.

"И война таки очень влияет на положение крестьян - мобилизовали здоровых рабочих,"

В Японии мобилизовали ГОРАЗДО больше (в процентном отношении к населению)

"что дополнительно ухудшало положение крестьянских хозяйств."

В России был призыв, каждый годы призывали многих людей и ничего.

"Ну так царизм провалил дело, так чего его жалеть? На обиженных воду возят."

Вот до сих пор возят. В этом проблема то. А чтобы никто причину не понял: столет расскаызвают байки то про недород, то при истощение.

"Также как и ПМВ. Но нам надо было ее остерегаться как огня"

Именно так. Войну остерегались, никакого благодушия не было. Море документов есть на этот счет, все понимали опасность войны. А до сих пор байки рассказывают про благодушие и шапкозакидательство.

"Ну я припоминаю, что давала она далеко не так уж легко. Из того же Тарле:"

Тарле всталинские времена чудом избежал петли на шею. В то время как практически поголовно его коллег растреляли посадили. Такие вещи надо знать. И Тарле не дурак, и понимает что второго такого счастья выжить уже может и не представится, поэтому напишет по пожеланию родной парти всё что скажут, и даже сверх того. И то что при царе зодили люди на руках и на боках и на чем угодно. А то ему быстро докажут что он не прав в"Веселой башне".

"Про малоземелье"

Это в сранвении с Японией говорится, про "малоземелье".

[ibnXattab 1,477]

Да и вопрос, собственно, в другом. А именно - зачем было лезть в Китай, заведомо настраивая против себя Британию и имея в наличии неспокойное внутреннее положение?

Всегда удивлял этот вопрос - корпус двигался по железным дорогам месяц, снабжение превращалось в кошмар, с раненными полная задница, потому, что медицина в тех краях отсутствует. И это при том, что в Сибири и на ДВ земли - до сих пор заселить не получилось. Влезть в войну, понести потери, уложить такими усилиями строящийся флот и ради куска земли и порта, который же и сами построили с ноля. Владик уже не устраивал? И сейчас так же. В Осетию газ уже провели, через горы, а в деревнях под Тверью до сих пор ниц нема. В Крыму провели, а в деревнях под Черкассами нет. Мистика.

[Д. Зыкин 170]

Ответ на ваш вопрос содержится во второй моей статье , здесь опубликованной. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[ibnXattab 1,477]

Ага, то есть готовились противостоять Японии, но, как обычно, к войне оказались не готовы и профукали овер 9000 денег? Логика железная - готовились к войне, с ноля создали порт и инфраструктуру, засунули флот в базу, подходы к которой проходят через проливы, но к войне оказались не готовы. А из Владика ударить или готовится к войне на своей территории нельзя было?

Общая постройка Великого Сибирского Пути обошлась казне Российской империи до начала первой мировой войны почти в полтора миллиарда золотых рублей (1.455.413 тыс.руб.). Это гигантская сумма для того времени, да и для нашего тоже. Роль номер один в финансировании этого проекта принадлежит, бесспорно, выдающемуся российскому государственному деятелю Сергею Юльевичу Витте. Четверть века строительства Транссиба (1891 - 1916) также показали всему миру, что Россия способна предпринимать гигантские транспортные проекты и успешно завершать их, а у российской нации есть жизненные силы и необходимые знания для этого. Из таблиц ярко видно, что пресловутая «экономия» на сокращении длины Великого Сибирского пути и проведение его через Маньчжурию вылилась в то, что вложенные туда огромные средства (более 400 млн. руб. только казенных вложений, не считая размеров частных инвестиций) всего через 25 лет стали работать на экономику Китая и Японии, а часть этих средств - около 40% - безвозвратно пропала сразу после их вложения, когда построенную Южно-Маньчжурскую линию пришлось отдать Японии по Портсмутскому договору в сентябре 1905 г. Сравнение стоимости постройки Китайско-Восточной и Амурской линии показывает, что в конечном счете Амурская линия, проведенная по своей территории, обошлась дешевле, чем более короткая линия, проведенная напрямую через Маньчжурию (157,1 тыс.руб. на 1 версту против 172,6 тыс. руб.). Хотя во время принятия решения о сокращении длины Сибирского пути главным аргументом было то, что проведение рельсового пути через собственную территорию (севернее Амура) - непомерно дорогое удовольствие. Кроме того, Амурская линия работает на Россию и сегодня, в XXI веке, а Китайско-Восточная линия для нашей страны - давно в истории. Если же учесть еще и частные капиталы, вложенные в развитие Маньчжурии, то картина будет совершенно удручающей: российское Приамурье и Приморье недополучило в начале XX века более миллиарда царских золотых рублей и степень развития этих территорий сегодня могла быть намного выше.

Вывод: строительство Великого Сибирского Пути могло обойтись для России почти на 29% (на одну треть!) дешевле, при этом бы получили громадный стимул для развития именно российские восточные территории между Читой и Хабаровском. Но недальновидная политика тогдашних правящих кругов, как это часто бывает в истории, значительно удорожила цену этого проекта.

[Gorm69 245]

Прочитав все выше написанное заметил, необходимо четко отделить военные результаты и усилия, от политико-экономических. На фоне неудачных действий армии и совсем провальных- флота, экономически войну Россия все же выдержала, а неизбежное ухудшение внутригосударственного положения оказалось чекой гранаты, для обострения революционной деятельности социалистических партий.Думаю все с этим согласны. Ну а подробнее по сухопутным боям и морским сражениям нужен однозначно целый раздел. Специально не пишу никакие цифры по поводу Цусимы, хотя очень подмывает приложиться к этому вопросу. Скажу кратко, большинство командиров кораблей понимало неготовность эскадры к сражению, флот это ведь не только корабли и пушки, а "совокупность техники и экипажей руководимой твердой грамотной рукой". С армией же тоже не было все просто, и так же отсутствовала готовность к войне, но повторюсь, мы НИКОГДА не бывали готовы к войне. Но не мы ее начинали гораздо чаще чем наоборот.

[Толстый 4,303]

А я вижу, что ничему события в Ливии не научили и в Сирии, и в Тунисе . Как делаются такие "восстания" и при чем тут "недород" уже можнобыло поянть хотя бы сейчас, ведь всё как н а ладони.

Вы про Сирию и Тунис авторам монографий объяснять будете, со мной эта демагогия не прокатит.

В Японии мобилизовали ГОРАЗДО больше (в процентном отношении к населению)

Я в курсе. Только вот у Японии был доступ к зарубежным финансам, а у нас как-то не ахти.

В России был призыв, каждый годы призывали многих людей и ничего.

Кто вам сказал, что "ничего"? И призыв с мобилизацией не надо путать, это разные вещи.

Вот до сих пор возят. В этом проблема то. А чтобы никто причину не понял: столет расскаызвают байки то про недород, то при истощение.

Ну конечно, научные монографии - это байки, а на самом деле все было отлично. Вы сказали, значит правда

Именно так. Войну остерегались, никакого благодушия не было. Море документов есть на этот счет, все понимали опасность войны. А до сих пор байки рассказывают про благодушие и шапкозакидательство.

То есть нежелание входить в соглашение с Японией и экспансия в Китай с Кореей - это такая форма понимания опасности войны?

Тарле всталинские времена чудом избежал петли на шею. В то время как практически поголовно его коллег растреляли посадили. Такие вещи надо знать. И Тарле не дурак, и понимает что второго такого счастья выжить уже может и не представится, поэтому напишет по пожеланию родной парти всё что скажут, и даже сверх того. И то что при царе зодили люди на руках и на боках и на чем угодно. А то ему быстро докажут что он не прав в"Веселой башне".

Опять ни о чем.

Ну и по поводу следующей статьи:

Вскоре Германия, Россия и Франция заставили Японию отказаться от Ляодунского полуострова. В 1897 году Германия заняла китайский порт Циндао, и разместила там свою Восточно-азиатскую крейсерную эскадру. Не дремали и англичане, арендовавшие у Китая в 1898 году Вей-Хай-Вей, и превратившие его в свою морскую базу. Напомню, что Гонконг к тому времени уже полвека как принадлежал Великобритании. Почему то ни британцев ни немцев не обвиняют в авантюристических действиях, а Россия, видите ли, вела «безответственную политику», когда добилась от Китая аренды Ляодунского полуострова.

Германия, кстати, тоже повела себя глупо и быстро лишилась этого Циндао. Стоило только начаться мировой войне, как его схрумкали японцы. Да и вообще, с авантюризмом и безответственностью у немцев тоже было неплохо, как и у других держав - итог в виде всемирной войны это отлично показал.

Но согласитесь, ничего особенного в предложениях Петербурга не было. Если Япония не собирается превращать Корею в базу для дальнейшей антироссийской агрессии, то почему же отказывается от идеи нейтральной зоны?

А Маньчжурию наши дипломаты тоже хотели нейтральной сделать? Если уж хочешь заниматься грабежом других стран, будь добр делать это профессионально, а не как у нас. Мы в итоге явно потеряли гораздо больше, чем получили, оттого и вполне естественные претензии. А если не умеешь, не берись - своих земель в России полно, да и избытка капиталов не наблюдается.

PS: вы все же скажите - редакция за такие статьи платит или вы на общественных началах работаете? Если платит, и я могу написать, скажем, что Крымскую войну мы выиграли. Как Русско-Японскую.

Изменено 06.06.2012, 00:21:55 пользователем Толстый

[nelsonV 4,133]

То есть нежелание входить в соглашение с Японией и экспансия в Китай с Кореей - это такая форма понимания опасности войны?

смотря в какое соглашение. Переговоры шли два года и условия выдвигались разные с обеих сторон.