Кто же такие кулаки.

[Толстый 4,303]

То есть крестьяне снимали с себя бремя налоговых заморочек просто передавая в аренду землю другим, которые с этой земли оброк и платили. Где тут про бедных?

Невозможность обработать землю и необходимость идти на заработки как правило равно бедности в тех условиях.

Про наем тоже невразумительно относительно "бедности".

Подробнее там не написано, но безлошадные явно не относятся к богатеям в большинстве своем. Возможно, например, что бедняки нанимаи богатеев снять урожай со своих участков, так как сами не имели для этого средств.

Разумеется, но в меньшей степени, хотя общий процент они могли дать такой же по причине большего числа середняцких хозяйтв хотя бы. Но по отдельности меньше.

Скорее всего, средняки давали существенно больше, потому что их в массе было на порядок больше, чем кулаков.

Не могу сказать, не читал, но замечу, что 40% процентов это уже высокая вероятность, что в следующем году урожая просто не будет. Тем более такой высокий рост прямого налогообложения непонятен. Страна просто останется без хлеба. Я полуркаю вопрос более детально.

Опять же, налог считается индивидуально, а не исходя из средней по больнице.

Закину отрывок, касательно положения с заготовками перед голодом:

Валовые сборы зерна в 1931–1932 гг., даже по официальным данным, были значительно ниже не только по сравнению с более благоприятным 1930 г., но и с 1928 г. Между тем доля хлебозаготовок возросла. Так, если в 1928 г. она составляла 14,7% валового сбора, в 1929 г. –

22,4, в 1930 г. – 26,5, то в 1931 г. – 32,9, а в 1932 г. – 36,9%. Зарубежные исследователи, анализируя официальные данные о валовых сборах зерна в 1931–1932 гг., пришли к выводу, что они завышены, поскольку уже в те годы стал определяться не реальный (амбарный) сбор зерна, а видовая (биологическая) урожайность.

Исходя из нее, устанавливались и планы хлебозаготовок. Фактический же валовый сбор был намного ниже биологической урожайности. М.Таугер (США), например, на основании анализа объективных причин снижения валового сбора зерновых в 1932 г. (засуха в ряде районов, распространение болезней растений и пр.) пришел к выводу, что система биологических урожаев завышала истинный урожай не менее, чем на 20%. Это значит, что валовый сбор 1932 г. составлял примерно 550 млн. ц. К такому же выводу пришли С.Уиткрофт (Австралия), Р.Дэвис и Дж.Купер (Англия). Это подтверждается и некоторыми данными официальной статистики. В сборнике «Сельское хозяйство СССР. Ежегодник 1935 г.» приводятся сведения о том, что в 1932 г. было заготовлено 187750,6 тыс. ц зерна, или 36,9% валового сбора. Значит, общий объем валового сбора в 1932 г. составил 508,8 млн. ц, а не 689,7 млн, как утверждал Сталин на XVII партийном съезде, эта цифра и утвердилась в литературе.

Еще в апреле 1930 г. были установлены нормы сдачи зерна колхозами в размере от 1/4 до 1/3 валового сбора в основных зерновых районах и примерно 1/8 – в остальных районах. Фактически изымалось значительно больше. Так, на Украине в 1930 г. было изъято 30,2% валового сбора зерна, а в 1931 г. – 41,3, на Северном Кавказе соответственно – 34,2 и 38,3, на Нижней Волге – 41,0 и 40,3, в Крыму – 32,7 и 41,7, на Средней Волге – 38,6 и 32,3, в Западной Сибири – 26,5 и 29,3, в Казахстане – 33,1 и 39,5%. В среднем по этим же районам в 1930 г. процент изъятия составлял 31,5, а в 1931 г. – 37,0. В целом же по всем зерновым районам СССР в 1930 г. было изъято 28,2%, в 1931 г. – 32,4%. Даже в потребляющих районах изымался хлеб: в Московской области в 1930 г. – 14,4%, в 1931 г. – 20,0, Нижегородском крае – 10,5 и 14,8. Ленинградской области – 8,8 и 9,9, Иваново-Вознесенской – 7,4 и 10,0%

Не вижу проблемы, либо сдохнут те, либо эти. Кого выбираем?

Мудрость политика заключается в том, чтобы не допустить ситуации, когда приходится делать такой выбор. Тем более, что даже чисто с утилитарной точки зрения уничтожение рабочей силы в сельском хозяйстве и постоянная штурмовщина не есть хорошо.

Для этого колхоз должен представлять из себя уже коллектив, а не сборище мелкотравчатых собственников.

Собственники тоже вполне могут быть в этом заинтересованы. Уж руководство колхоза так тем более.

Изменено 19.05.2012, 08:08:29 пользователем Толстый

[igrok 17]

В конечном смысле да, нет. И что?

В начальном смысле. А то, что это основопологающая идея строительства государства и частны собственникам в не нет места.

Да что вы говорите, ничего, что Ленин считал одной из основных задач пролетариата дать крестьянству Землю и Волю?

Не помню в какой работе, но это отношение к крестьянству у него было ещё там было о том, что крестьне это временные попутчики в деле революции и их нужно воспитывать. Вот в 30е. года время воспитания и пришло.

В очередной раз убеждаюсь, что это вам так хочется. Ну или вы так видите

Да у меня сложилось такое мнение. К сожалению я не могу привлечь каких либо авторитетов для его подтверждения.

[nelsonV 4,135]

В начальном смысле.

человек повторяет мифы о социализме?

[igrok 17]

человек повторяет мифы о социализме?

А что о социализме уже есть мифы?

[Лукулл 6,672]

Невозможность обработать землю и необходимость идти на заработки как правило равно бедности в тех условиях.

Отнюдь, причины может быть масса, в том числе более высокий ежемесячный заработок нежели тот, который можно получить с натурального хозяйства. Как пример.

Подробнее там не написано, но безлошадные явно не относятся к богатеям в большинстве своем. Возможно, например, что бедняки нанимаи богатеев снять урожай со своих участков, так как сами не имели для этого средств.

Так там и про богатеев не написано, можно заключить например договор с соседом, у которого есть лошадь/инструмент, что пока ты на заработках в городе, он обрабатывает и снимает урожай с обоих участков, за определенную плату. Урожай допустим пополам. Как самая примитивная форма кооперации. Написанное отнюдь не означает, что сосед богатей, этолишь означает, что у него есть возможность для более быстрой и простой обработки земли. Кооперация усилий.

Скорее всего, средняки давали существенно больше, потому что их в массе было на порядок больше, чем кулаков.

В том числе.

Закину отрывок, касательно положения с заготовками перед голодом:

Интересно было бы посмотреть как голод развивался в нечерноземных областях России.

Мудрость политика заключается в том, чтобы не допустить ситуации, когда приходится делать такой выбор. Тем более, что даже чисто с утилитарной точки зрения уничтожение рабочей силы в сельском хозяйстве и постоянная штурмовщина не есть хорошо.

А что делать политику, когда такая ситуация неизбежна? Чисто теоретически.

Собственники тоже вполне могут быть в этом заинтересованы. Уж руководство колхоза так тем более.

Спору нет, для руководства колхоза она может представлять интерес, но решало то не руководство колхоза. Чай не 60-е на дворе.

[Лукулл 6,672]

А то, что это основопологающая идея строительства государства и частны собственникам в не нет места.

Коммунизм если что, вообще не предполагает государства как такового. На всякий случай напомню, что коммунизм конечная общественно-экономическая формация. По крайней мере с позиций прошлого и нынешнего веков.

Не помню в какой работе, но это отношение к крестьянству у него было ещё там было о том, что крестьне это временные попутчики в деле революции и их нужно воспитывать. Вот в 30е. года время воспитания и пришло.

Ленин вообще очень много работ написал, много думал и на месте не стоял. Он отличался изрядной гибкостью мышления и трезвомыслием. Не стоит воспринимать его сочинения на разных этапах как некие догмы. ПССЛ не Библия.

Изменено 19.05.2012, 08:27:38 пользователем Лукулл

[Толстый 4,303]

Отнюдь, причины может быть масса, в том числе более высокий ежемесячный заработок нежели тот, который можно получить с натурального хозяйства. Как пример.

Это понятно, но капиталистами таких арендодателей вряд ли можно называть.

Так там и про богатеев не написано, можно заключить например договор с соседом, у которого есть лошадь/инструмент, что пока ты на заработках в городе, он обрабатывает и снимает урожай с обоих участков, за определенную плату. Урожай допустим пополам. Как самая примитивная форма кооперации. Написанное отнюдь не означает, что сосед богатей, этолишь означает, что у него есть возможность для более быстрой и простой обработки земли. Кооперация усилий.

Богатство в крестьянстве как раз определялось наличием соответствующего живого и мертвого инвентаря. Безлошадного отходника богатеем не считали. Конечно, в теории он мог стать купцом, выбиться "в люди", но таких случаев явно было крайне мало. В основном люди шли на чужбину вследствие нужды.

Интересно было бы посмотреть как голод развивался в нечерноземных областях России.

На этот счет данных не видал. Там было гораздо легче. Как я понял, кроме прочего, еще из-за большей возможности кормиться от несельскохозяйственных занятий - огромные промцентры были сравнительно недалеко, да и традиция такая издавна присутствовала.

А что делать политику, когда такая ситуация неизбежна? Чисто теоретически.

А это уже зависит от конкретной ситуации. Вопрос в том, была ли тут неизбежность? Ведь во второй половине 30-х тоже был неурожай, но власти катастрофического голода не допустили.

Спору нет, для руководства колхоза она может представлять интерес, но решало то не руководство колхоза. Чай не 60-е на дворе.

Руководство колхоза не решало, но нагревало на этом руки и содействовало эскалации раскулачивания.

Изменено 19.05.2012, 08:56:05 пользователем Толстый

[igrok 17]

Коммунизм если что, вообще не предполагает государства как такового. На всякий случай напомню, что коммунизм конечная общественно-экономическая формация. По крайней мере с позиций прошлого и нынешнего веков.

Ленин вообще очень много работ написал, много думал и на месте не стоял. Он отличался изрядной гибкостью мышления и трезвомыслием. Не стоит воспринимать его сочинения на разных этапах как некие догмы. ПССЛ не Библия.

В этом я с вами согласен, но я пытаюсь поставить себя на место руководителя области или района в конце20х в начале 30х.годов и думаю он с вами не согласился бы. (на счёт догмы).

[ibnXattab 1,477]

Проводились эксперименты насчет того, как люди обращаются с капиталом. Выяснилось, что не больше десяти процентов могут по свои психическим кондициям быть предпринимателями. Остальным дай деньги, лошадь, корову - они все провтыкают и будут в своем привычом состоянии через пару лет. Вопрос - зачем уничтожать или ломать эту прослойку, если можно её окультурить. Такие же кулаки были везде в Европе - лендлорды, всякие ростовщики. И где они сейчас? Ипотека под четыре процента, кредит под пять, Аграрные банки. К чему пришли в СССР по итогам? К дифициту продовольствия в 70-80 годы? А почему? Не надо, в принципе, устраивать разборы полетов кто есть кулак, мироед и плохой человек, а объяснить кризис колхозной системы в условиях огромных дотаций и распашки целинных земель? И почему Канада, несмотря на климат, ведущий экспортер продовольствия в мире?

  

[Лукулл 6,672]

Это понятно, но капиталистами таких арендодателей вряд ли можно называть.

Богатство в крестьянстве как раз определялось наличием соответствующего живого и мертвого инвентаря. Безлошадного отходника богатеем не считали. Конечно, в теории он мог стать купцом, выбиться "в люди", но таких случаев явно было крайне мало. В основном люди шли на чужбину вследствие нужды.

Лошадь как мерка зажиточности безусловно имела место быть, но она отнюдь не являлась показателем зажиточности. Ты мне - я тебе, нормальный расклад в общине.

На этот счет данных не видал. Там было гораздо легче. как я понял, кроме прочего, еще из-за большей возможности кормиться от несельскохозяйственных занятий - огромные промцентры были сравнительно недалеко, да и традиция такая издавна присутствовала.

Кузбасс, Донбасс, Днепрогэс, ХТЗ, так на вскидку. Не вижу в чем преимущество старых пром. центров по сравнению с новыми.

А это уже зависит от конкретной ситуации. Вопрос в том, была ли тут неизбежность? Ведь во второй половине 30-х тоже был неурожай, но власти катастрофического голода не допустили.

Свое мнение я уже высказал - конфликт между кулаком и государством. Если угодно - высшая степень напряжения конфликта. Как только разрешили проблему закрыли.

Руководство колхоза не решало, но нагревало на этом руки и содействовало эскалации раскулачивания.

Ну можно сказать, что руководство изначально было в доле.

В этом я с вами согласен, но я пытаюсь поставить себя на место руководителя области или района в конце20х в начале 30х.годов и думаю он с вами не согласился бы. (на счёт догмы).

Они так часто менялись, иногда буквально через месяц. Вы с каким именно себя отождествляете?))

[Толстый 4,303]

И почему Канада, несмотря на климат, ведущий экспортер продовольствия в мире?

Климат у нее таки лучше, народу меньше, да и дотации там фермерам даются весьма неплохие.

[ibnXattab 1,477]

Климат у нее таки лучше, народу меньше, да и дотации там фермерам даются весьма неплохие.

То есть в Канаде есть места похожие на УССР и дотации, сравнимые на распашку земель в Казахстане?

[Лукулл 6,672]

Проводились эксперименты насчет того, как люди обращаются с капиталом.

Не надо путать теплое с мягким, в Советской Республике по наследству от Российской Империи досталось 80% крестьян привыкших жить общинным строем. И провалившаяся аграрная реформа Столыпина, который собственно делал то же, что и Советская Власть, то есть пытался вбить клин между основной массой селянства и зажиточными буржуями. Только Столыпин рассчитывал, что буржуи в отсутствии мозгомойного "мира" станут эффективными фермерами, как это было изначально в США, а сов. власть пошла по другому пути, став на путь обобществления помноженного на механизацию и технологизацию сельского хозяйства. Один работал с кулаком, другие с общиной. Что правильнее вообще не понятно, так как сравнивать не с чем. Условия США или Канады или Европы объективно складывались другие. Не с Китаем же сравнивать было.

П.С. Как говорит один мой товарищ на вопрос "А чо в США так хорошо тогда?" отвечает просто - В США есть Нью-Йорк, а у нас нет Нью-Йорка.

Умному достаточно как правило.

Изменено 19.05.2012, 09:11:49 пользователем Лукулл

[Dramon 4,917]

В тему Канады - Хороший климат,относительно небольшое население,наличие многих иных ресурсов,доходы с которых можно направлять в случае чего как дотации фермерам,развитая техническая база,да и неплохой спрос...

Изменено 19.05.2012, 09:11:53 пользователем Dramon

[Лукулл 6,672]

В тему Канады - Хороший климат,относительно небольшое население,наличие многих иных ресурсов,доходы с которых можно направлять в случае чего как дотации фермерам,развитая техническая база,да и неплохой спрос...

Ну давайте обвиним СССР в том, что у них в 30-х годах интернета не было. Экие дятлы совковые.

[Толстый 4,303]

Кузбасс, Донбасс, Днепрогэс, ХТЗ, так на вскидку. Не вижу в чем преимущество старых пром. центров по сравнению с новыми.

Скорее всего, старые промцентры поглощали больше рабсилы. Там еще и лес пилили, если не ошибаюсь, а на югах с этим проблемы были. Но конкретно не могу сказать. Любопытно, что на Урале колхозники четверть поступлений покрывали за счет зарплат (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ). Надо полагать, подрабатывали на стороне.

Свое мнение я уже высказал - конфликт между кулаком и государством. Если угодно - высшая степень напряжения конфликта. Как только разрешили проблему закрыли.

А середняки в этом конфликте где? Они-то явно от хлебзаготовок не выиграли.

То есть в Канаде есть места похожие на УССР и дотации, сравнимые на распашку земель в Казахстане?

В зерновых районах климат там не хуже украинского. Сравните в Викии Торонто с Киевом по климатическим таблицам. А что до субсидий, то они и поболее могут быть, и намного. С ходу не скажу, надо смотреть.

[ibnXattab 1,477]

Только Столыпин рассчитывал, что буржуи в отсутствии мозгомойного "мира" станут эффективными фермерами, как это было изначально в США, а сов. власть пошла по другому пути, став на путь обобществления помноженного на механизацию и технологизацию сельского хозяйства. Один работал с кулаком, другие с общиной. Что правильнее вообще не понятно, так как сравнивать не с чем. Условия США или Канады или Европы объективно складывались другие. Не с Китаем же сравнивать было.

Итоги мы видим - в селе инфраструктуры нет, медицины нет, кроме фапов, отток оттуда людей начался еще при ссср, потому, что у кого руки заточены, если даже и заработал, что там делать? Получается заколдованный круг - у меня у родственников в селе, при ссср даже тиски из колхоза были унесены, не говоря уже про корма и прочие ништяки. Свинарник из металла сантиметр, недавно резали, не брал резак. Всё из колхоза и это у всех на улице - всё государственное. всё мое. Воровали все всё и работали хреново, потому, что будь ты хоть стахановец и получишь красный переходящий вымпел и 25 рублев премии, а на них не купить нихера - дифицит и не отдохнуть, потому, что клуб и "Зита и гита". Почему так всё вышло? Не потому ли, что все равны и каждому по потребностям, а оно не совсем работает и поэтому брали сами. Хозяин сам у себя воровать не будет, потому, что это нонсенс. Получается исторически работа с общиной тоже привела к эпик фейлу.

[Dramon 4,917]

Ну давайте обвиним СССР в том, что у них в 30-х годах интернета не было. Экие дятлы совковые.

К чему сие,просто в Канаде не было за последние лет сто таких потрясений и "экспериментов с шатанием от полюса к полюсу",тихий мирный уголок,дохрена земли и ресурсов,не так много нахлебников,куча ресов,чем не тепличные условия для создания крепкой экономики...

[Лукулл 6,672]

Скорее всего, старые промцентры поглощали больше рабсилы.

Старым центрам как раз проще, на них уже выверенное количество необходимых рабочих мест, устаканившееся грубо говоря производство, в то время как новые постоянно нуждаются в рабочей силе, причем любой, в силу роста, а расти они собирались не останавливаясь. Постоянное развитие мощностей, включая строительство. Включая обучение, рабфаки и т.д. СССР недаром постоянно сравнивали с одной большой стройкой. Ну разве нацистов не было))

А середняки в этом конфликте где? Они-то явно от хлебзаготовок не выиграли.

А как середняку с кулаком бодаться?

[ibnXattab 1,477]

В тему Канады - Хороший климат,относительно небольшое население,наличие многих иных ресурсов,доходы с которых можно направлять в случае чего как дотации фермерам,развитая техническая база,да и неплохой спрос...

О то ж то и получается - в канаде хороший климат, в аргентине повезло с мягкой зимой, в Дании механизированные фермы, Финляндия сама себя снабжает потому, что грибы и ягоды, в Польшу и Чехию наши на клубнику ездят, потому, что они пиндосские подстилки и на всем готовом, субсидии кругом, а как только про нас говорим, то у нас плохо с ветрами, то монголы поламали самосознание, то царь и бояре виноваты. Евреи еще и Америка )))