Лента новостей. Общество

[Detech 2,181]

Нет, соблазн положиться на пытку в других ситуациях.

На это есть суд и у него возможность оценивать ситуацию и разбираться с делом. У примеру - стрелять в человека плохо, но у полицейского есть оружие потому как есть ситуации когда это оправдано. Суд может оправдать полицейского стреляющего в человека, при соответствующей ситуации. Но это не значит что у полицейского есть соблазн стрелять в человека вообще.

Суть в том что после указанного дела полицейский, как и значительная часть населения узнавшая про эту новость - осталась при мнении что полицейский поступил правильно. То есть закон провоцирует на собственное нарушение, когда человек принимает решение осознано нарушить закон, получая при этом поддержку населения. Жизнь ребенка дороже 3к баксов.

Таким образом - такое дело гораздо сильнее нарушает легитимность закона чем его несоблюдение решением суда

[Gundar 4,207]

Мой друг был в подобной ситуации. В 94 или 95 - уже не помню. Брали отморозка, похитившего молодую девушку, племянницу одного судьи. Улики на него были лишь косвенные, суд бы их не принял как достаточные доказательства. Единственной настоящей уликой была сама девушка. И он это знал, и следователи это знали. И знали, что его подельники поэтому могут убить девушку.

Но отморозок молчал, вёл себя нагло. Каждая минута могла стоить ей жизни. Без лишних реверансов друг подошёл и одним ударом сломал ему ногу в районе колена. Тот завизжал, но раскалываться всё еще отказывался. Он сломал ему кисть. Потом взял за волосы и, посмотрев в глаза, пообещал, что будет ломать ему каждую кость, а потом пристрелит как бешенную собаку за попытку к бегству. И отморозок начал в ужасе говорить - всё говорить и всех сдавать.

Девушку, истощенную, избитую и без сознания, на самом рубеже жизни, которую едва спасли в реанимации нашли спустя два часа.

Да, мы варвары, это в самой нашей сущности, в нашей славянской крови. Но почему-то, зачастую, это варварство оказывается гораздо милосерднее и светлее всего западного гуманизма и просвещенности.

PS У этой девушки сейчас четверо детей.

Рассказ страшный.. но одно не понял, пристрелив человека у которого переломаны множество костей (в частности уже одно колено, причем судя по описанию и область перелома - открытый, а также и кисть), каким образом потом можно свалить на попытку к бегству, если он бы встать с пола не смог бы без посторонней помощи?!

[guidofawkes 1,082]

Но это не значит что у полицейского есть соблазн стрелять в человека вообще.

Тем не менее процедура применения табельного оружия жестко регламентирована. С чего бы это?

полицейский, как и значительная часть населения узнавшая про эту новость - осталась при мнении что полицейский поступил правильно.

Ну хорошо, что мы имеем в сухом остатке в данном конкретном случае? Ребенка спасли нарушив закон? Нет. Таким образом императив "победителей не судят" на этого полицейского не распространяется. И возникает иной вопрос: а что это за слуга закона, который не может выполнить свою работу не нарушая закона?

То есть закон провоцирует на собственное нарушение, когда человек принимает решение осознано нарушить закон, получая при этом поддержку населения. Жизнь ребенка дороже 3к баксов.

Хм... Вот неужели мне нужно объяснять чем чревато разрешение пыток во время следствия по особо тяжким преступлениям?

[Detech 2,181]

Тем не менее процедура применения табельного оружия жестко регламентирована. С чего бы это?

Регламентируйте применение словесных угроз при наличии опасности для жизни человека. В чем проблема?

Ну хорошо, что мы имеем в сухом остатке в данном конкретном случае? Ребенка спасли нарушив закон? Нет. Таким образом императив "победителей не судят" на этого полицейского не распространяется. И возникает иной вопрос: а что это за слуга закона, который не может выполнить свою работу не нарушая закона?

А вот это надо как раз и спросить законодателей. Как полицейский мог выполнять свою работу и спасать жизнь человека не нарушая закон? В данном случае виноват не человек, закон диктовал ему просто плюнуть на судьбу ребенка и следовать протоколу.

То что мальчика не спасли - это в данном случае вообще не в тему. Никто не знал что он уже мертв, люди спасали жизнь ребенка. По вашему если бы мальчика спасли - то тогда суд должен был оправдать полицейского?

Хм... Вот неужели мне нужно объяснять чем чревато разрешение пыток во время следствия по особо тяжким преступлениям?

Обьясните пожалуйста.

Как вижу ситуацию я - есть угроза жизни человека, есть преступник который совершил угрозу жизни человека (он САМ признался в преступлении - указал место где содержал ребенка ДО угроз) - в подобных ситуациях полицейскому на улице вообще стрелять на поражение разрешено. Полицейский незначительно нарушил закон оказав давление на подсудимого(замете - он не пытал, но всего лишь оказал словесное давление) ради спасения жизни. Его осудили.

Изменено 08.08.2011, 15:57:07 пользователем Detech

[Ермак 1,904]

А если бы он был невиновен?

Заметьте, ему не отрезали пальцы по одной фаланге, не запускали ему в прямую кишку голодного крота. А теперь читаем внимательно:

Суд счел, что полицейские, допрашивавшие Гефгена, грубо нарушили его человеческое достоинство. Напомним в этой связи, что полиция задержала Гефгена уже на третий день после похищения и потребовала назвать адрес, где находится ребенок.Сначала Гефген отказался давать показания, потом назвал фальшивый адрес. После этого один из ведущих допрос пригрозил ему "невообразимой болью". Только после этого преступник назвал местонахождение ребенка. Приехав по указанному адресу, полиция обнаружила труп мальчика. Судья Кристоф Хефтер (Christoph Hefter) заявил в этой связи, что, по его мнению, следователи не исчерпали всех законных возможностей, чтобы заставить Гефгена говорить.

Он не отрицал свою вину. Он издевался над следствием, заставлял побегать и наслаждался реакцией. Следователи у которых наверняка есть свои дети, просто вышли из себя и гуманно пообещали "невообразимую боль". И это подействовало. И знаете почему? Большинство преступников такого типа трусливы. Они могут только душить котят и убивать детей. И у меня вопрос (раз у судьи спросить не могу): какие законные способы заставить говорить?

[Толстый 4,303]

По вашему если бы девочку спасли - то тогда суд должен был оправдать полицейского?

Извиняюсь, что вмешиваюсь, быть может некстати, но результат действительно имеет значение. Скажем, в нашем УК есть такая статья, как крайняя необходимость:

1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости.

2. Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.

Интересно, если бы ребенка спасли, можно ли было подвести это под крайнюю необходимость, и вообще, как применяется это понятие на практике?

Тут бы юристов спросить, лекса скажем.

[лекс 12,578]

В принципе тут решение понятно.

1.Преступник, кем бы он не был тоже имеет права.

2.К преступнику запрещено принименять меры физического воздействия (пытки), при чём, запрет распространяется и на случаи создания реальной угрозы применения их.

Вывод: при данных обстоятельствах, имело место нарушение прав преступника (при чём, на тот момент подозреваемого!).

Тут не результат имеет значение (хотя через призму данного результата всё равно идёт оценка), тут имеет значение:

-являлись ли меры физического воздействия единственно возможными в данной ситуации

-охватывалась ли смерть ребёнка умыслом виновного (ребёнок на момент угрозы пыток находился вне контроля виновного (преступник виновен лишь в похищении, но не в смерти), а указать место нахождение ребёнка в той ситуации это по-сути, признание вины, которую ещё надо доказать законным способом, подозреваемый же вправе был и не свидетельствать против себя. Подобные исковые требования, вероятно, вытекали из признания незаконно полученными сведениями о местонахождении ребёнка, которые составляли доказательство виновности преступника).

В таких случаях, нельзя не оценить КЛАССНУЮ работу адвокатов!

Изменено 08.08.2011, 17:42:30 пользователем лекс

[guidofawkes 1,082]

Регламентируйте применение словесных угроз при наличии опасности для жизни человека. В чем проблема?

Ну не надо передергивать.

А вот это надо как раз и спросить законодателей. Как полицейский мог выполнять свою работу и спасать жизнь человека не нарушая закон?

А вы предлагаете создать полиции максимально комфортные условия?

Как вижу ситуацию я - есть угроза жизни человека, есть преступник который совершил угрозу жизни человека (он САМ признался в преступлении - указал место где содержал ребенка ДО угроз) - в подобных ситуациях полицейскому на улице вообще стрелять на поражение разрешено. Полицейский незначительно нарушил закон оказав давление на подсудимого(замете - он не пытал, но всего лишь оказал словесное давление) ради спасения жизни. Его осудили.

Это уже послезнание. А вот законодательного оформления давления на подозреваемых мне вот совершенно не хочется (как я понял, вы именно это предлагаете?).

[Комедиант 3,938]

Рассказ страшный.. но одно не понял, пристрелив человека у которого переломаны множество костей (в частности уже одно колено, причем судя по описанию и область перелома - открытый, а также и кисть), каким образом потом можно свалить на попытку к бегству, если он бы встать с пола не смог бы без посторонней помощи?!

Формулировка к примеру - "пытался выхватить табельное оружие". На того отморозка все просто бы закрыли глаза. О чём мы говорим, без подобных действий, зачастую более мягких, а иногда и более жестких - мы бы до сих пор пребывали в подобии 90-ых. Но и милиция тогда была другая, советской закалки.

Нет, соблазн положиться на пытку в других ситуациях.

Пытки должны быть разрешены после проверки, скажем на детекторе лжи или психотропных веществах. Особенно, если от этого зависит жизнь человека. Особенно, если преступник признался. Такие люди теряют гражданские права, совершая особо тяжкие преступления.

И возникает иной вопрос: а что это за слуга закона, который не может выполнить свою работу не нарушая закона?

Вам следовало бы начать с этого предложения. Ибо теперь понятно, что вы совершенно не понимаете суть работы правоохранительных органов. Особенно в таких странах, как США или Россия.

В таких случаях, нельзя не оценить КЛАССНУЮ работу адвокатов!

Сколько не сталкивался, всегда считал подобных юристов, защищающих подобных людей и гордящихся своей работой..мм..в немецком есть отличное определение для них - Untermensch.

PS Ах да, забыл добавить, за свою бесчеловечную жестокость товарищ из рассказа получил звездочку. Но это было тогда, когда общество еще не было настолько больным.

Изменено 08.08.2011, 18:18:33 пользователем Братислав

[guidofawkes 1,082]

Пытки должны быть разрешены после проверки, скажем на детекторе лжи или психотропных веществах.

Вы ошиблись адресом, тематический БДСМ-сайт - он не здесь находится.

Вам следовало бы начать с этого предложения. Ибо теперь понятно, что вы совершенно не понимаете суть работы правоохранительных органов. Особенно в таких странах, как США или Россия.

Не спорю. Возможно вы понимаете суть их работы лучше моего. Вот только речь идет о правохранительных органах Германии

Изменено 08.08.2011, 18:21:48 пользователем guidofawkes

[Комедиант 3,938]

Вы ошиблись адресом, тематический БДСМ-сайт - он не здесь находится.

Впрочем, если вы знаток подобных сайтов и даже знаете тематические ресурсы, можете поведать.

Не спорю. Возможно вы понимаете суть их работы лучше моего. Вот только речь идет о правохранительных органах Германии

Речь в принципе о судебной системе и её реакции на подобные прецеденты.

[лекс 12,578]

Сколько не сталкивался, всегда считал подобных юристов, защищающих подобных людей и гордящихся своей работой..мм..в немецком есть отличное определение для них - Untermensch.

Каждый человек имеет право на защиту и считается виновным после приговора суда.

Можно по разному относится к своему доверителю. Работа она не зависит от того кого представляешь. А классная профессиональная работа предмет профессиональной гордости.

И не дай бог вам оказаться на скамье подсудимых (тем более, будучи по факту невиновным, но в глазах всех виновным).... И эти, как вы выразились, недочеловеки будут вытаскивать вашу пятую точку из больших неприятностей.

[Толстый 4,303]

Вообще, что меня больше всего поражает в позиции Братислава, так это подразумеваемая (пусть и не прописанная четко) уверенность, что "жесткие" методы будут применяться именно к реально виновным людям. Что-то я крайне сомневаюсь, что милиционеры избивают только отморозков и преступников, трепетно относясь при этом к правам законопослушных граждан. И запросто можно себе представить иную ситуацию, когда купленный этими отморозками гипотетический правоохранитель возьмет и отколошматит на пару с преступником пострадавших граждан, чтобы не выступали и не жаловались. Мой природный скептицизм говорит, что такой вариант при широко распространенном беззаконии куда как более вероятен.

Изменено 08.08.2011, 18:47:32 пользователем Толстый

[Комедиант 3,938]

Каждый человек имеет право на защиту и считается виновным после приговора суда.

Можно по разному относится к своему доверителю. Работа она не зависит от того кого представляешь. А классная профессиональная работа предмет профессиональной гордости.

И не дай бог вам оказаться на скамье подсудимых (тем более, будучи по факту невиновным, но в глазах всех виновным).... И эти, как вы выразились, недочеловеки будут вытаскивать вашу пятую точку из больших неприятностей.

Возможно. Но когда я видел убийц, насильников выходящих под залог/получающих условный из-за того, что их обвинитель оказался безусый мальчишка или следаки не успели достать часть улик, потому что действовали исключительно по закону.. И этих адвокатов, выходящие из зала с довольной улыбкой победителя и с удовольствием от качественно сделанной работы, и зачастую еще подающие встречный иск. Слово "унтерменш" в голове крутилось как одно из самых мягких, но наиболее емких.

[Комедиант 3,938]

Вообще, что меня больше всего поражает в позиции Братислава, так это подразумеваемая (пусть и не прописанная четко) уверенность, что "жесткие" методы будут применяться именно к реально виновным людям. Что-то я крайне сомневаюсь, что милиционеры избивают только отморозков и преступников, трепетно относясь при этом к правам законопослушных граждан. И запросто можно себе представить иную ситуацию, когда купленный этими отморозками гипотетический правоохранитель возьмет и отколошматит на пару с преступником пострадавших граждан, чтобы не выступали и не жаловались. Мой природный скептицизм говорит, что такой вариант при широко распространенном беззаконии куда как более вероятен.

Коррупцией можно опровергнуть любой аргумент и любую инициативу, особенно в современной России, когда покупается всё и вся. Это уже другой аспект проблемы. И естественно без её решения невозможно вводить те же жесткие меры. Как и многое другое.

К тому же тот же полиграф. Я знаю всего одного человека из своего круга знакомых, кто теоретически мог бы его обмануть. У человека больше 25 лет спецподготовки, в числе которой скорее всего и этот момент. Для обычного человека положительная реакция на вопрос "ты удерживаешь эту девочку на фото?" в 99% случаев будет соответствовать его виновности. Пусть это и недостаточно для суда - для поиска дополнительных улик или спасении чей-то жизни- как раз.

Меня же всегда поражало другое. Все эти люди, смотрящие телевизор или читающие о происшествиях в газетах, в общем, все сторонние наблюдатели, столько сильно ратующие за "сохранение буквы закона", "права каждого человека" и пр - как большинство из них менялось, если дело вдруг касалось их лично. Требовали, просили, умоляли оторвать любые части тела, уничтожить, пытать - но спасти их братьев/жен/детей. Или наказать преступников, если худшее произошло.

Но пока всё спокойно - можно находиться в лоне толерантности. Впрочем, даже если бы пришлось оторвать ухо подсудимому, но спасти дочку такого толераста, даже зная что он потом будет ратовать о твоем наказании за жестокость, настоящий мент всё-равно оторвет ухо. В принципе отличие унтерменша от человека где-то в этой плоскости и лежит.

[Praetor95 3,013]

Меня же всегда поражало другое. Все эти люди, смотрящие телевизор или читающие о происшествиях в газетах, в общем, все сторонние наблюдатели, столько сильно ратующие за "сохранение буквы закона", "права каждого человека" и пр - как большинство из них менялось, если дело вдруг касалось их лично. Требовали, просили, умоляли оторвать любые части тела, уничтожить, пытать - но спасти их братьев/жен/детей. Или наказать преступников, если худшее произошло.

Обычная реакция обычного человека, чему тут удивляться?

[Комедиант 3,938]

Обычная реакция обычного человека, чему тут удивляться?

Сложно объяснить, эту трансформацию надо видеть, особенно если видел человека до и после.

[Praetor95 3,013]

Сложно объяснить, эту трансформацию надо видеть, особенно если видел человека до и после.

Ну так я же говорю, нормальная реакция человека у которого отняли дорогое, удивляться надо тогда когда этой реакции нету.

[лекс 12,578]

Возможно. Но когда я видел убийц, насильников выходящих под залог/получающих условный из-за того, что их обвинитель оказался безусый мальчишка или следаки не успели достать часть улик, потому что действовали исключительно по закону.. И этих адвокатов, выходящие из зала с довольной улыбкой победителя и с удовольствием от качественно сделанной работы, и зачастую еще подающие встречный иск. Слово "унтерменш" в голове крутилось как одно из самых мягких, но наиболее емких.

То что обвинитель не смог доказать вину, это его проблема, а не основание для отрицательного отношения к адвокатам.

Иной подход, может быть ввиде пресловутых троек.

Меня же всегда поражало другое. Все эти люди, смотрящие телевизор или читающие о происшествиях в газетах, в общем, все сторонние наблюдатели, столько сильно ратующие за "сохранение буквы закона", "права каждого человека" и пр - как большинство из них менялось, если дело вдруг касалось их лично. Требовали, просили, умоляли оторвать любые части тела, уничтожить, пытать - но спасти их братьев/жен/детей. Или наказать преступников, если худшее произошло.

Это аргумент обоюдоострый. Можно представить себя в роли потерпевшего, а можно и в роли обвиняемого. И это совершенно разные подходы.

МонтескьеНажмите здесь!

 когда мы смотрим на судебные процедуры снаружи, они кажутся

нам излишними, когда изнутри, нам кажется, что их слишком мало.

[Cкрыть]

Изменено 08.08.2011, 19:32:09 пользователем лекс

[Толстый 4,303]

Меня же всегда поражало другое. Все эти люди, смотрящие телевизор или читающие о происшествиях в газетах, в общем, все сторонние наблюдатели, столько сильно ратующие за "сохранение буквы закона", "права каждого человека" и пр - как большинство из них менялось, если дело вдруг касалось их лично. Требовали, просили, умоляли оторвать любые части тела, уничтожить, пытать - но спасти их братьев/жен/детей. Или наказать преступников, если худшее произошло.

Ну вот и представьте, что за жизнь будет, если милиционеры/полицейские реально будут отрывать уши и прочие "конечности" по требованию пострадавших - причем отнюдь не обязательно реальным виновникам. Не многовато ли народу без ух останется? Профессионалы для того и существуют, чтобы, в отличие от жертв (чьи эмоции вполне естественны) не поддаваться чувствам, а действовать, как велит им профессиональный долг.

А профессиональный долг означает все же защиту закона, как к нему не относиться. Если же человек с законами не согласен, он либо может поменять их мирно, либо пойти в линчеватели. Но последнее - это уже отношение к закону имеет весьма отдаленное, это уже нормы дикого запада, а не нормального общества.

Изменено 08.08.2011, 19:59:05 пользователем Толстый