Лютоволки

[xannn 881]

Не верите? Пожалуйста: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А по английски оный зверек так и называется - dire wolf.

[Белый Волк 2,067]

более ранние, чем ЧТО?

Чем возможная миграция через Берингию.

Кстати, о монгольских пятнах:

"Approximately 90% of Polynesians and Micronesians are born with Mongolian spots"

[Толстый 4,303]

Единичные контакты могли быть. Они и с европейцами были, и с китайцами.

Про китайцев не слышал

Но свидетельства постоянных транспортных маршрутов? Смотрите уровень судостроения, что у индейцев, что у полинезийцев. Очень маловероятно.

Да и культурный уровень перуанских индейцев намного выше полинезийского.

Искусству мореплавания викингов не уступает, по всей видимости, мастерство древних полинезийцев. Следует учесть, что традиционный способ мореплавания сохранился в Полинезии до сегодняшних дней, так что мы можем сами убедиться в том, как местные кормчие точно определяют местонахождение судна и направление дальнейшего плавания в открытом океане без каких-либо инструментов, только путем наблюдения за солнцем, звездами, ветром, морскими течениями, полетом птиц, формой облаков, волнением моря. Многие исследователи полагали, что древние полинезийцы в I–XIV веках предпринимали только случайные путешествия, притом плавали только в одном направлении, целенаправленное же исследование и колонизация цепочки островов (острова Полинезии растянуты в длину более чем на 3000 км) было им не под силу. О полинезийских судах говорилось, что управлять ими против ветра и во время волнения невозможно. Считалось также, что полинезийские навигаторы не умели установить местонахождение отдельных островов и что течения и ветры были неблагоприятны для таких плаваний. Однако знатоки полинезийского искусства мореплавания утверждали обратное и подготовили ряд экспериментов, которые должны были опровергнуть сомнения противников.

Самой удобной формой морского судна считали двойное каноэ с парусом, изображение которого встречается на гавайских наскальных рисунках. По сохранившимся сообщениям, гавайский тип каноэ был длиной до 20 м и на его борту размешалось 80 человек. Оба корпуса каноэ соединялись поперченными жердями, покрытыми дощатой палубой, где размещались гребцы. На одной или двух мачтах были установлены треугольные паруса. На корме установлено рулевое весло. На уменьшенных моделях, а затем и на моделях в натуральную величину тестировали в прибрежных водах прежде всего технические и маневренные способности этого судна. При этом было установлено, что оно может плыть при умеренном ветре: по ветру со скоростью восьми узлов, при боковом ветре под углом 90 градусов со скоростью шести узлов. Но что самое главное — это судно могло плыть со скоростью 4–5 узлов под углом 75 град. и против ветра. Получив столь удовлетворительные результаты, на борт двойного каноэ длиной 18 м с двумя треугольными парусами вступил экипаж из 17 человек. На палубу поместили еще припасы, домашних животных и растения (коксы, сладкий картофель, корни сахарного тростника и др.), которые когда-то древние полинезийцы распространили во время своих исследовательских и колонизационных плаваний на безлюдных тихоокеанских островах. В начале мая 1976 года каноэ вышло из Гонолулу в направлении Таити без навигационных приборов, полагаясь только на опыт местного кормчего. Географическую широту он определял по высоте положения Полярной звезды, установленной по расположению звезды между указательным и большим пальцем вытянутой руки. Как было установлено позже, кормчий ошибся всего лишь на 1,5 град. Географическую долготу он установил, вглядываясь в воду, убегающую вдоль корпуса судна. Появление определенных птиц означало, что судно находится от земли не дальше 50 км.

При попутном ветре судно за день проходило свыше 200 км., во время штиля — меньше половины. Гребля при этом помогла бы мало. Во всяком случае расход энергии был бы гораздо большем, чем увеличение скорости. Спустя месяц каноэ достигло Таити, пройдя путь 5000 км. Все растения и животные были живыми доставлены на Таити. Экспериментаторы доказали, что древние полинезийцы на сдвоенных каноэ могли преодолевать просторы Тихого океана без гребли, только с помощью парусов и что их навигационное искусство позволяло целенаправленно плавать на большие расстояния туда и обратно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Но постоянные транспортные маршруты, действительно, неизвестны. Зачем им оно?

Вы не поняли. Если люди в Америке появились только через Берингов пролив, то откуда тогда взялись все эти более ранние свидетельства обитания человека (которые чем дальше к югу, тем старше)?

А инфа точна?

[Yotun 154]

Толстый

Простой вопрос - СВИДЕТЕЛЬСТВА, ФАКТЫ постоянных сношений есть? Было бы такое - они бы продолжались и к пришествию испанцев, и по сей день.

Насчет китайцев - было у них в источниках, про страну Фусан. Скорее всего, имелись в виду ольмеки.

А инфа точна?

присоединяюсь к вопросу.

[Толстый 4,303]

Толстый

Простой вопрос - СВИДЕТЕЛЬСТВА, ФАКТЫ постоянных сношений есть? Было бы такое - они бы продолжались и к пришествию испанцев, и по сей день.

А что считать постоянными сношениями? И какие свидетельства вам нужны? Письменных источников вы, понятно, не найдете. Постоянные-не постоянные, но какие-то могли и быть

Насчет китайцев - было у них в источниках, про страну Фусан. Скорее всего, имелись в виду ольмеки.

Интересно, как это сопоставление проводилось? Насколько я знаю, даже с названиями стран ЮВА есть серьезные трудности. В "Доколоумбовых плаваниях в Америку" написано:

Между тем в прошлом веке весьма компетентные специалисты после тщательного анализа записей монаха доказали, что страна Фусан — это Япония (Э.Бретшнейдер, X.Клапрот).

Уже неоднократно упоминавшийся немецкий географ Р.Хенниг также считал, что теория о местонахождении Фусан в Америке ошибочна. Дело в том, что, плывя в Северную Америку, можно было воспользоваться Черным течением (Куросио), но возвращаться, плывя против течения, в то время, несомненно, было делом почти неосуществимым. К тому же в доколумбову эпоху в Новом Свете не было ни лошадей, ни быков, ни повозок. Растение фусан, давшее название всей стране, судя по описаниям, — это не что иное, как бумажная шелковица, произрастающая на островах Восточной Азии и неизвестная в Америке. И наконец, выражение "20000 ли" — обычный оборот цветистой китайской речи, означающий просто "далекий", "очень далеко". Но даже если проплыть это расстояние к востоку от побережья Китая, то достигнуть можно лишь района Гавайских островов.

"Следовательно, — заключает Р.Хенниг, — не остается ничего другого, как искать Фусан в Японии, то есть согласиться с точкой зрения X. Клапрота и Э. Бретшнейдера"[

Изменено 18.05.2012, 12:10:21 пользователем Толстый

[Yotun 154]

Толстый

Материальные источники. Индейские изделия на островах - в достаточно массовом количестве. И наоборот - явные следы полинезийского присутствия у индейцев, те же материальные свидетельства. Археологические ископаемые. Их нет.

Письменные - они могли остаться у ацтеков, у которых письменность была.

[Yotun 154]

А насчет китайцев - это лишь одна из гипотез, как и у Клапрота. Уровень судоходства и навигации позволял китайским мореходам очень многое, технически им это было под силу.

[Толстый 4,303]

Толстый

Материальные источники. Индейские изделия на островах - в достаточно массовом количестве. И наоборот - явные следы полинезийского присутствия у индейцев, те же материальные свидетельства. Археологические ископаемые. Их нет.

Ну, Хейердал не на пустом месте основывался, надо полагать. Хотя про археологические свидетельства я не в курсе.

Письменные - они могли остаться у ацтеков, у которых письменность была.

Насколько я помню, говоря о контактах с Полинезией, упоминают Инков. Да и где вы видели письменные источники ацтеков? Все ж спалили

[Белый Волк 2,067]

Но постоянные транспортные маршруты, действительно, неизвестны. Зачем им оно?

Researchers note intriguing similarities between objects found along the coast and those of a similar vintage common on distant Pacifi c islands. Some, such as stone fish weirs or fish hooks, could have evolved similar shapes independently, says RamírezAliaga. But other artifacts from the Mapuche culture, centered on south-central Chile and including the area near Mocha Island, are strongly reminiscent of Polynesia. Polished stone hand clubs, wide at one end with a rounded short handle, look like wooden clubs used by the Ma¯ ori people of New Zealand, who are of Polynesian descent. Stone clubs from the Chatham Islands off New Zealand’s eastern coast also look similar to another Mapuche type; both resemble stylized birds. And a Mapuche stone ax called a toki—the same word is used in Polynesia.

Так что какой-то обмен существовал — во всяком случае, на определённом отрезке времени в прошлом. Бататом, опять же, затарились.

А инфа точна?

Не буду брать более древние, но пока дискуссионные находки, но вот с Монте-Верде уже вроде как определились, а она на 1800 лет старше точки доступности Берингии:

Archaeological evidence shows that people arrived at Monte Verde about 1,800 years before the time that the Bering Straight Land Bridge would have become passable in 13,000 bp. Radiocarbon dating has provided a date of 14,500 BP and possibly 33,000 BP, establishing Monte Verde as the oldest known site of human inhabitation in the Americas. Before the discovery of Monte Verde, the most popular and widely accepted theory was the overland route, which speculates that the first American inhabitants migrated from Asia across the Bering Strait and then spread throughout North America. However, the early dates associated with Monte Verde work to disprove this theory. Prior to 13,000 BP, the Cordilleran Glacier (which covered much of present-day Canada) had not yet melted enough to reveal an ice-free corridor for people to reasonably journey by foot. The Monte Verde radiocarbon dates precede 13,000 BP, despite that before the glacial melt, the vast, desolate, icy landscape could not possibly have permitted enough vegetation to sustain traveling people or herded animals.

[Yotun 154]

Толстый

Тур Хейердал вообще копию египетской тростниковой лодки делал.

Одиночные факты сношений никто не может отрицать. Но речь идет о каком-то систематическом влиянии, массовой миграции - смотрите начало разговора. Это не могло бы не оставить следов. Если бы было, в чем я сильно сомневаюсь.

Я утверждаю, что мезоамериканские цивилизации имели полностью и исключительно самостоятельное происхождение, основанное на тех же исторических законах, что и в Европе и на Востоке. Безо всяких мифических "влиятелей" и прочей задорновщины.

[Yotun 154]

Да и где вы видели письменные источники ацтеков? Все ж спалили

Да что вы... Не все. А Саагун? Там очень красивая поэзия осталась. Мигель-Леон Портилья изучал по источникам их философию.

[Yotun 154]

Я пью какао,

им я наслаждаюсь;

сердце мое весело,

сердце мое радостно,

сколько бы ни прожил

на земле я дней,

все они пройдут

в уголке жилища бога.

Вот и допил я прекрасное какао,

сердце мое плачет и болит,

только лишь страдаю на земле я.

Правда ли то, неужели то правда,

Что вся наша жизнь проходит на этой земле?

Нет, не вся это жизнь – лишь один ее миг!

Здесь зеленый нефрит превращается в крошку,

Украшенья из золота обращаются в прах,

И даже прекрасные перья кецаля тускнеют…

Нет, не вся это жизнь – лишь один ее миг!

Взгляните, это я, певец, стихи слагаю,

блестящие, как драгоценные нефриты,

как волны моря переливающиеся,

я голосом своим владею,

гармонией поющих флейт владею

и звоном колокольчиков,

звоном золотых колокольчиков.

Я пою свою благоуханную песнь,

разноцветным украшениям подобную,

песнь, сверкающую самоцветами,

нефритом переливающуюся,

пою свой гимн цветущей весне.

Изменено 18.05.2012, 12:36:24 пользователем Yotun

[Белый Волк 2,067]

Толстый

Тур Хейердал вообще копию египетской тростниковой лодки делал.

Кон-Тики — это вообще-то копия древнеинкских плотов из бальсы, Кэп.

Одиночные факты сношений никто не может отрицать. Но речь идет о каком-то систематическом влиянии, массовой миграции - смотрите начало разговора. Это не могло бы не оставить следов. Если бы было, в чем я сильно сомневаюсь.

Ну, вот Вам и следы привели. Генетика-археология-культурные растения, даже словечки кое-какие вроде бы заимствованы.

Я утверждаю, что мезоамериканские цивилизации имели полностью и исключительно самостоятельное происхождение, основанное на тех же исторических законах, что и в Европе и на Востоке.

В смысле — человек в Америке зародился, что ли?

Безо всяких мифических "влиятелей" и прочей задорновщины.

Ну да, все на всех влияли, одни ацтеки самозародились посредине Мексики. Действительно, задорновщина же

[artkov 590]

Вот так "книжные" темы перерастают в вполне интересную дискуссию, причем без взаимных оскорблений и выяснений личностей, что на форуме бывает не так уж и часто.

Благодарю всех обсуждавших, подчерпнул много нового.

Но от темы вы все-таки отклонились

[Incog 576]

Приручил бы себе, одного.