Как сражались русские войска в ПМВ

[lefler 149]

Похоже на то, ведь отсталая аграрная страна за четыре десятилетия разгромила Корею, Россию, Китай, оторвала колоний и потом успешно вела Вторую мировую, хотя и была "отсталой деспотией". Одна бы РИ зависла в своем прошлом, где армия бегает от трех корпусов.

Еще один фантазер) Где я называл Японию отсталой страной? Наоборот говорил что она более европейская чем РИ. Но это не делало ее великой державой. Скорее марионеткой великих держав была.

[ibnXattab 1,477]

Еще один фантазер) Где я называл Японию отсталой страной? Наоборот говорил что она более европейская чем РИ. Но это не делало ее великой державой. Скорее марионеткой великих держав была.

Это та, которой все пользовались и которая проиграла Японии?

Россия тех лет по своей структуре была ближе к азиатским странам, чем к Европе. И то, что была кучна образованного населения, которое жило оторвано от основной массы, не меняет дела. РИ тех времен - отсталая аграрная страна.

Будем заканчивать с фантазерами или я что-то пропустил? Марионетка, отобравшая колоний у великих стран, давшей чертей РФ и доминирующую в регионе? Просто продолжила развиваться, как продолжила бы развиваться РИ без революции и ГВ. И не нужны были бы раскулачивания, закулачивания и индустриализации.

[OmarBradley 1,076]

Доооо, продолжила бы. Япония это уникальная страна и сравнивать её с РИ, только потому что и та и та были в своё время отсталы, и там и там был император, и та и та назывались империями. Достаточные снования для утверждения, что РИ пошла бы по японскому пути.

Изменено 12.05.2012, 11:23:45 пользователем OmarBradley

[ibnXattab 1,477]

Доооо, продолжила бы. Япония это уникальная страна и сравнивать её с РИ, только потому что и та и та были в своё время отсталы, и там и там был император, и та и та назывались империями. Достаточные снования для утверждения, что РИ пошла бы по японскому пути.

Не по японскому скорее всего, но я где-то читал подробнейшее исследование по развитию экономики без ГВ и коммунистических ранних экспериментов - где-то примерно тоже.

[Толстый 4,303]

Не по японскому скорее всего, но я где-то читал подробнейшее исследование по развитию экономики без ГВ и коммунистических ранних экспериментов - где-то примерно тоже.

Понятно, что без гражданской (и, добавлю, мировой) войны все было бы лучше, но это все равно, что сказать - "лучше хорошо, чем плохо". Японцы в ПМВ вообще только руки грели на экспортных поставках (рост где-то в 3 раза по сравнению с довоенным временем), для них она принесла одну выгоду.

Изменено 12.05.2012, 14:17:51 пользователем Толстый

[ibnXattab 1,477]

Понятно, что без гражданской (и, добавлю, мировой) войны все было бы лучше, но это все равно, что сказать - "лучше хорошо, чем плохо". Японцы в ПМВ вообще только руки грели на экспортных поставках (рост где-то в 3 раза по сравнению с довоенным временем), для них она принесла одну выгоду.

Японцы хорошо прикурили в Первую, кто спорит. Меня больше другой парадокс интересует, особенно в 20 веке. Германия - два поражения в войнах, раскатали второй раз полностью, бомбили и штурмовали практически все крупные города. нормально в Германии - экономика, медицина, скоростные поезда в селах. Корея - несколько войн, крестьяне с мотыгами, раскол страны. Спутники, андроид - устройства, наука развивается. Япония - два города сожгли, в Токио от бомбежек жертв больше чем от ядерного, голод. Умные унитазы, отправляющие врачу анализы, инфраструктура, роботы. И мы, блдажад. И момент нашего найвысшего подъёма связан с тем, что вся страна превратилась в военный лагерь - часть сидела, часть силой загнали в колхозы, суды за опоздания на работу. И уже с семидесятых системный кризис и УГ. 20 лет нормальной жизни. И при этом воюем мы хорошо, строим мы хорошо и вообще хорошие мы парни. Вот хрена у нас кокос не растет и ни к одной войне мы готовы толком не были, начиная с Крымской?

[Толстый 4,303]

Японцы хорошо прикурили в Первую, кто спорит. Меня больше другой парадокс интересует, особенно в 20 веке. Германия - два поражения в войнах, раскатали второй раз полностью, бомбили и штурмовали практически все крупные города. нормально в Германии - экономика, медицина, скоростные поезда в селах.

Социальная структура и навыки населения сохранились, а это самое важное. Привык народ к систематической работе, аккуратности и тому подобному. Израильтяне вот вообще из пустыни сад сделали.

Корея - несколько войн, крестьяне с мотыгами, раскол страны. Спутники, андроид - устройства, наука развивается.

Можно утешится (хотя утешение сомнительное), что в северной Корее всегда было намного хуже, чем в самые мрачные периоды СССР.

И мы, блдажад. И момент нашего найвысшего подъёма связан с тем, что вся страна превратилась в военный лагерь - часть сидела, часть силой загнали в колхозы, суды за опоздания на работу. И уже с семидесятых системный кризис и УГ. 20 лет нормальной жизни. И при этом воюем мы хорошо, строим мы хорошо и вообще хорошие мы парни. Вот хрена у нас кокос не растет и ни к одной войне мы готовы толком не были, начиная с Крымской?

Задержались мы с индустриализацией, да и с положением мировой державы нам не повезло - затратный это статус. Все на войну уходит, на нормальную жизнь ничего не остается. А если не великая держава, то в полной Ж, что тоже не есть хорошо.

[Jwerwolf 4,546]

Три убитых крепостных? Вы уверенны?)

Три расстрела демонстраций.

Куприн - интеллигенция? Да, быт проще всего оценить по худ литературе, потому что там быт обычно без украшательств, как есть (иначе современники, для которых пишет писатель, покрутили бы пальцем у виска). А вся "историческая" литература по сути своей продажна. Но раз вам так не нравится Куприн, Почитайте у Кропоткина хотя бы "Записки революционера", хотя бы начало самое. Как он попал в пажеский корпус

Мдя, истлит продажен, а худлит - нет.

Ну и совет почитать Кропоткина - просто эпик.

Эти случаи с расстрелом мирной демонстрации В ПОДДЕРЖКУ царя вообще как связаны?

А когда в РИ расстреливали демонстрации в поддержку царя? Поподробнее с этого места.

Немецкие фронтовики вернувшиеся с войны, встали на сторону "реакции" и помогли восстановить порядок в Германии, не допустив скатывания далее парламентской республики...окда?

Во-первых, их армию никто так целенаправленно не разваливал. Внешний враг успел победить Германию раньше, чем внутренний. А это уже совсем другая ситуация.

Во-вторых, это немцы. У них были сильны националистические идеи, реваншизм. У нас - анархо-популисты.

В-третьих, у немцев перед глазами был отличный пример России. Они видели что там творилось, и, не будучи идиотами, не хотели того же в своей стране. Что особо заметно на одном примере: бунтовали у них только матросы, которые кроме своих кораблей ничего не видели.

смертная казнь была, вот и все.

Может быть даже статистику знаете? Сколько там в год казнили?

А вот в СССР тоже была. В Белоруссии есть. В США есть. Бида-бида, репрессии ваще.

в России расстреливали и в СССР расстреливали, но в СССР расстреливали ради идеи, то есть было можно, а в России нельзя. Толково придумано.

В точку.

[Captain Willard 1,340]

я вот не согласен, что в Германии бунтовали только матросы

солдаты тоже были революционной силой, но пока они были на фронте угрозы они не представляли

в России же были огромные запасные/учебные части

где ждали отправки на фронт сотни тысяч новобранцев

обмундирования и жилья им не хватало, оружия всем не хватало

дисциплина в таких частя была низкой, да и желания воевать было мало

у немцев, в силу ограниченности их людских ресурсов и мощности промышленности, таких проблем не было

там учебка, подготовка и на фронт

Изменено 12.05.2012, 19:42:38 пользователем Dwight

[Дохтур 1,221]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , а что не так с Кропоткиным?

[lefler 149]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , а что не так с Кропоткиным?

Он не любил РИ больше чем Ленин. Он не объективен.

[Jwerwolf 4,546]

я вот не согласен, что в Германии бунтовали только матросы

солдаты тоже были революционной силой, но пока они были на фронте угрозы они не представляли

в России же были огромные запасные/учебные части

где ждали отправки на фронт сотни тысяч новобранцев

обмундирования и жилья им не хватало, оружия всем не хватало

дисциплина в таких частя была низкой, да и желания воевать было мало

у немцев, в силу ограниченности их людских ресурсов и мощности промышленности, таких проблем не было

там учебка, подготовка и на фронт

Тоже верно, конечно. Просто из каких-либо выступлений в армии вспомнился только Кильский мятеж; да и коммунистов защищала военморбригада.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , а что не так с Кропоткиным?

Странно считать мнение анархиста-теоретика за достоверную и не предвзятую оценку государства и его органов.

[Дохтур 1,221]

Странно считать мнение анархиста-теоретика за достоверную и не предвзятую оценку государства и его органов.

Большая часть его Записок посвящена, все же, описанию интеллигенции, Сибири, и собственной жизни. Он не осуждает не столько государство, сколько собственную интеллигенцию( у меня сложилось именно такое впечатление), и говорит о непонимании между интеллигенцией и властью - разве этому не стоит доверять?

[Jwerwolf 4,546]

Не читал, но осуждаю анархизм. В любом случае не достовернее истлита.

[Лукулл 6,672]

Что особо заметно на одном примере: бунтовали у них только матросы, которые кроме своих кораблей ничего не видели.

Например разложение личного состава группировки германских войск на Украине одна из причин вывода их с оккупированной территории.

Во-первых, их армию никто так целенаправленно не разваливал

Оценка роли и значения разных политических течений в развале армии до сих пор спорная. В любом случае домик рухнул после

приказа № 1.

Внешний враг успел победить Германию раньше, чем внутренний.

В Германии все рухнуло после падения "орднунга". В России собственно все произошло точно так же. Просто германский "орднунг" оказался крепче российского. Можно только согласится, что эволюция революционного сознания в России развивалась несколько иначе чем в Германии.

Во-вторых, это немцы. У них были сильны националистические идеи, реваншизм. У нас - анархо-популисты

У них было совсем другое общество.

В-третьих, у немцев перед глазами был отличный пример России. Они видели что там творилось, и, не будучи идиотами, не хотели того же в своей стране.

Не было у них примера России, тогда интырнетов не было, обмен информацией был довольно скуп - В России революция, пришел такой, пришел такой и т.д., на массы влиял тот самый пресловутый уровень сознательности и общего развития и существенно разные социальные условия. 90-% крестьян Германия еще веке в 16-м преодолела, тем более темных и малообученых. Как одна из составляющих.

[Jwerwolf 4,546]

Например разложение личного состава группировки германских войск на Украине одна из причин вывода их с оккупированной территории.

Однако это только подтверждает мои слова о том, что как только контроль ослабевает - лезет всякая шваль в любой армии. Про морячков я говорил к тому, что емнип только они подняли вооруженное восстание, не просто разложение личного состава.

Оценка роли и значения разных политических течений в развале армии до сих пор спорная. В любом случае домик рухнул после приказа № 1.

А приказ №1 - разве не целенаправленный развал? А пропаганда? Речь ведь не только о большевиках.

В Германии все рухнуло после падения "орднунга". В России собственно все произошло точно так же. Просто германский "орднунг" оказался крепче российского. Можно только согласится, что эволюция революционного сознания в России развивалась несколько иначе чем в Германии.

Ноябрьская революция у них началась с Кильского мятежа, но армия к тому времени вовсю отступала. У нас же самый развал армии пришелся на планировавшееся июльское наступление.

У них было совсем другое общество.

Ну кто ж спорит. Я же говорю, немцы это немцы.

Не было у них примера России, тогда интырнетов не было, обмен информацией был довольно скуп - В России революция, пришел такой, пришел такой и т.д., на массы влиял тот самый пресловутый уровень сознательности и общего развития и существенно разные социальные условия. 90-% крестьян Германия еще веке в 16-м преодолела, тем более темных и малообученых. Как одна из составляющих.

Не согласен. Тырнетов не было, но газеты были. И российский пример приводился в пропаганде как коммунистов, так и их противников - уверен на 100%. Тем более фронтовики, возвращавшиеся с восточного фронта, отлично понимали чему они обязаны своими последними победами (да хоть тот же бегущий от трех рот "митингующий" корпус, так неосторожно приведенный топикстартером в качестве примера).

Население, конечно, другое. Но я сомневаюсь что уровень общего развития немцев был сильно выше чем у горожан СПб или Москвы, где делалась революция. Наоборот, "образованные" люди (интеллигенция, короче) у нас поддержали революцию.

[Лукулл 6,672]

Про морячков я говорил к тому, что емнип только они подняли вооруженное восстание, не просто разложение личного состава.

Восстание солдат-спартаковцев Краузе в Севастополе и мятежи немецких солдат в Киеве и на Украине в целом начались еще раньше.

А приказ №1 - разве не целенаправленный развал? А пропаганда?

Так это уже после революции, а не до. Что касается пропаганды, то не было необходимости даже особо утруждаться, за два года война надоела всем до чертиков, это же не Керенский или Пуанкаре в окопах вшей кормили. А надежные кадровые войска выбили практически подчистую еще в первый год.

У нас же самый развал армии пришелся на планировавшееся июльское наступление.

Кайзер тоже заявлял, дескать все трудности Германии остались позади, потом бац!!!

И российский пример приводился в пропаганде как коммунистов, так и их противников - уверен на 100%

Тогда получается я не понял твоего комментария, что немцы не хотели того же, что произошло в России, учитывая, что в Германии в ноябре произошло именно то же самое))

[OmarBradley 1,076]

А вы делите Россию на режимы или не делите? Как в Библии - "что в имени тебе моем"? Лично для меня РИ, СССР и РФ - одна страна, одна родина, один фюрер одна история

Я делю. Но только на то, что ко мне относится прямо, косвенно и что не относится вовсе, за истечением срока давности. Периоды сможете распределить сами.

[lefler 149]

Мдя, истлит продажен, а худлит - нет.

Злобные коммуняки на германские деньги купили Куприна, что бы он поливал грязью российскую армию и вообще быт тех времен?)

[Jwerwolf 4,546]

Восстание солдат-спартаковцев Краузе в Севастополе и мятежи немецких солдат в Киеве и на Украине в целом начались еще раньше.

Не могу ничего сказать по этому поводу, маловато информации об этих выступлениях.

Так это уже после революции, а не до. Что касается пропаганды, то не было необходимости даже особо утруждаться, за два года война надоела всем до чертиков, это же не Керенский или Пуанкаре в окопах вшей кормили. А надежные кадровые войска выбили практически подчистую еще в первый год.

Самый развал начался именно после этого приказа.

Не, ну конечно война всем надоела. Но ведь во всех войнах и во всех армиях так. Так что "надоело" - это не аргумент.

Кайзер тоже заявлял, дескать все трудности Германии остались позади, потом бац!!!

Ну и? Я-то о чем говорю, наше положение было лучше, чем у немцев. В начале 1917 наш фронт так не сыпался, как немецкий в конце 1918.

Тогда получается я не понял твоего комментария, что немцы не хотели того же, что произошло в России, учитывая, что в Германии в ноябре произошло именно то же самое))

Немцы подавили-таки коммунистов. Немецкие коммунисты очевидно были связаны с нашими (Карл и Роза, ага). И поддержка населением фрайкоров, я думаю, в том числе зависела от этого.

Злобные коммуняки на германские деньги купили Куприна, что бы он поливал грязью российскую армию и вообще быт тех времен?)

Ну историков же по вашей точке зрения кто-то же подкупил.