Война Пяти Королей

[Kervan 5,834]

Хотелось бы узнать предпочтения форумчан

Изменено 24.04.2012, 12:55:39 пользователем Kervan

[Zheleznyak 1,600]

А на кабанов очень редко и явно не в пьяном виде.

Как бы там не было шансы, что Роберт не вернется именно с этой охоты были те так уж и велики. Конечно рано или поздно охота в пьяном виде должна была закончится трагедией, это как на зеро ставить - шанс, что оно выпадет 1/37, но ведь когда-то оно таки выпадет!

Но дело даже не в этом. Просто как ни крути в результате своего "брагородного" разговора Эдик ничего не терял. Вариантов развития событий всего то несколько.

1 вариант. События развиваются как в книшке (сценарий маловероятный, но на то воля автора)

В результате разговора Эдик получил свободу принимать решения - мог спокойно валить домой или делать то, что он сделал. Собственно влияние этого разговора на последующие события, аж никакого. Даже голову ему отрубили по капризу военного преступника Джофри Баратеона, а ведь и тут богомерзкая Серсейка и Ко вполне готовы были его отпустить на Стену.

2 вариант. Король Роберт с этой охоты возвращается живым (найболее вероятный сценарий)

Что делать Серсейке? Король на охоте хрен знает где - организовать новое покушение, так что бы он точно не вернулся с этой охоты нет никакой возможности - остается только ждать, сыграет ли ее ставка на зеро крепленное вино. А вот не сыграла, король возвращается живым (пусть даже раненным, но не смертельно) - что дальше?

Она ведь знает невменяемый характер своего муженька и прекрасно понимает, чем для нее и ее выводка может закончится то, что ее муж теперь имеет рога не только на гербе, но и у себя на голове! Организовывать новое покушение, так что бы наверняка и сразу нет времени - остается только бежать.

Ну а бегство главной подозреваемой - прямое доказательство ее вины, теперь Старку даже не нужно никакие косвенные улики про цвет волос детей Роберта, когда есть улики прямые.

Дальше картина маслом: "оскорбленный" бегством король Роберт требует от Ланистеров ее возвращения, но молчит про ее измену - зачем ведь позориться на все 7 королевств. Серсейку конечно никто не отдает, ибо знают чем это может закончится. В итоге Ланистеров объявляют мятежниками и всем гуром мочат. Ну а дальше Серсейка либо бежит с детьми за море, либо благополучно гибнет вместе с ними в последнем кровавом штурме Утеса Картерли. Так или иначе у короля Роберта развязанные руки, он может вполне женится заново (на той же Тирелше, что предлагал Ренли). Бастардов же Джейме и Серсейки (если они конечно останутся живы) по-тихому лишают наследственных прав, как невозвращенцев и мятежников - все довольны))))

3 вариант. Серсейка на момент разговора еще не приняла решение валить Роберта (а ведь и такое могло быть, вон сколько лет то они вместе уже живут и ниче)

События развиваются как в Варианте 2, только у Серсейки вообще нет никаких шансов на успех!

ЗЫ

Короче, если рассматривать разговор с Серсейкой, как сознательную провокацию - так Эдик выходит интриган еще тот)))

Изменено 20.10.2013, 06:01:51 пользователем Zheleznyak

[Brenn 5,515]

Как бы там не было шансы, что Роберт не вернется именно с этой охоты были те так уж и велики. Конечно рано или поздно охота в пьяном виде должна была закончится трагедией, это как на зеро ставить - шанс, что оно выпадет 1/37, но ведь когда-то оно таки выпадет!

Но дело даже не в этом. Просто как ни крути в результате своего "брагородного" разговора Эдик ничего не терял. Вариантов развития событий всего то несколько.

1 вариант. События развиваются как в книшке (сценарий маловероятный, но на то воля автора)

В результате разговора Эдик получил свободу принимать решения - мог спокойно валить домой или делать то, что он сделал. Собственно влияние этого разговора на последующие события, аж никакого. Даже голову ему отрубили по капризу военного преступника Джофри Баратеона, а ведь и тут богомерзкая Серсейка и Ко вполне готовы были его отпустить на Стену.

2 вариант. Король Роберт с этой охоты возвращается живым (найболее вероятный сценарий)

Что делать Серсейке? Король на охоте хрен знает где - организовать новое покушение, так что бы он точно не вернулся с этой охоты нет никакой возможности - остается только ждать, сыграет ли ее ставка на зеро крепленное вино. А вот не сыграла, король возвращается живым (пусть даже раненным, но не смертельно) - что дальше?

Она ведь знает невменяемый характер своего муженька и прекрасно понимает, чем для нее и ее выводка может закончится то, что ее муж теперь имеет рога не только на гербе, но и у себя на голове! Организовывать новое покушение, так что бы наверняка и сразу нет времени - остается только бежать.

Ну а бегство главной подозреваемой - прямое доказательство ее вины, теперь Старку даже не нужно никакие косвенные улики про цвет волос детей Роберта, когда есть улики прямые.

Дальше картина маслом: "оскорбленный" бегством король Роберт требует от Ланистеров ее возвращения, но молчит про ее измену - зачем ведь позориться на все 7 королевств. Серсейку конечно никто не отдает, ибо знают чем это может закончится. В итоге Ланистеров объявляют мятежниками и всем гуром мочат. Ну а дальше Серсейка либо бежит с детьми за море, либо благополучно гибнет вместе с ними в последнем кровавом штурме Утеса Картерли. Так или иначе у короля Роберта развязанные руки, он может вполне женится заново (на той же Тирелше, что предлагал Ренли). Бастардов же Джейме и Серсейки (если они конечно останутся живы) по-тихому лишают наследственных прав, как невозвращенцев и мятежников - все довольны))))

3 вариант. Серсейка на момент разговора еще не приняла решение валить Роберта (а ведь и такое могло быть, вон сколько лет то они вместе уже живут и ниче)

События развиваются как в Варианте 2, только у Серсейки вообще нет никаких шансов на успех!

ЗЫ

Короче, если рассматривать разговор с Серсейкой, как сознательную провокацию - так Эдик выходит интриган еще тот)))

Блин, ну я просто поражаюсь тому, что Вы написали. Вы пишете, что Серсея Ланнистер - дочь одного из самых могущественных (а возможно и самого) лордов Вестероса и без сомнения самая могущественная женщина Вестероса на тот момент ничего не могла сделать? Её власть, положение, деньги, ее красота наконец играют свою роль. Многие мужчина готовы пойти на многое, чтобы заслужить благосклонность Серсеи. Так зачем же давать хотя бы гипотетическую возможность помешать своим планам, рассказывая Серсее? Это же бессмысленно! Вы сейчас хотите сказать, что Эддард Старк этакий хитрец и интриган, как он все умно обставил, но ведь это полный бред. Эддард предупредил Серсею потому что ему было жаль детей, он понимал, что Роберт в гневе убьет их. По сути Эддарда Старка подвело его доброе сердце и длинный язык.

Выше Вы писали, что мол, у меня на аватарке Бейлиш (который большой интриган), а я сам не могу понять такую "простую трехходовку" (возможно это особо законспирированный план Старка ), наверное Вы в чем то и правы, потому что Вашу логику я никак понять не могу.

Уважаемый Zheleznak, не обижайтесь на меня пожалуйста, но по-моему Вы просто потрясающе наивны. Ваше мнение мне понятно и честно говоря, обсуждать "великого интригана" Эддарда Старка у меня больше нет никакого желания. Если хотите обсудить иных персонажей, то я не против.

Изменено 20.10.2013, 08:01:37 пользователем Brennenrex

[nelsonV 4,134]

Как бы там не было шансы, что Роберт не вернется именно с этой охоты были не так уж и велики.

хм, вообще-то наоборот, в те времена охота на кабана уже сама по себе огромный риск, а в пьяном виде, так смертельный. Изменено 20.10.2013, 08:19:11 пользователем nelsonV

[Dramon 4,917]

Так вот вообще не надо было идти на Королевскую Гавань. Что толку, что в городе нет нормального войска? По большому счету, ничего не даст даже взятие столицы и плен Джофри, Серсеи и т.д. Временно эта мера поможет, но в дальних перспективах - полный провал. Надо было как можно скорее попытаться разбить Ланнистеров и Тиреллов поодиночке, пока они не соединились, ведь у такого соединенного войска выиграть битву будет практически нереально. Посудите сами, полный провал всех тактических и стратегических планов Станиса (если они вообще у него были).

Смерть "законных наследников" Роберта лишала Ланистеров одного явного козыря,легитимности власти и возможности "подработать свахами".

Тоесть оставался один лишь явный претендент на трон - Станнис,претендент по праву рождения точней сказать.

В таком случае Тайвину и Ко не кем было бы торговаться с Тирелами,ибо трон уже не их лишь по одному тому что некого на него посадить,опять же об легитимных наследниках.

А воевать вместе за то что бы посадить Ланистера на трон,без капли прав на трон мало кто бы стал,Тирелы с той же легкостью могли сами себя наречь властителями гос-ва или наречь себя независимыми правителями Простора и заключив союз с Севером пойти громить Запад и Штормовые земли.

Напасть на Тирелов Станнис не мог по одной причине,они ему не являлись врагами и нападением своим,с неявным исходом он мог лишь ухудшить своё положение.

А что бы напасть на Тайвина в любом случае пришлось бы захватывать КГ,ибо столь крепкий опорный пункт врага оставлять в своём тылу было непростительной ошибкой.

[Brenn 5,515]

Смерть "законных наследников" Роберта лишала Ланистеров одного явного козыря,легитимности власти и возможности "подработать свахами".

Тоесть оставался один лишь явный претендент на трон - Станнис,претендент по праву рождения точней сказать.

В таком случае Тайвину и Ко не кем было бы торговаться с Тирелами,ибо трон уже не их лишь по одному тому что некого на него посадить,опять же об легитимных наследниках.

А воевать вместе за то что бы посадить Ланистера на трон,без капли прав на трон мало кто бы стал,Тирелы с той же легкостью могли сами себя наречь властителями гос-ва или наречь себя независимыми правителями Простора и заключив союз с Севером пойти громить Запад и Штормовые земли.

Напасть на Тирелов Станнис не мог по одной причине,они ему не являлись врагами и нападением своим,с неявным исходом он мог лишь ухудшить своё положение.

А что бы напасть на Тайвина в любом случае пришлось бы захватывать КГ,ибо столь крепкий опорный пункт врага оставлять в своём тылу было непростительной ошибкой.

Как раз таки Гавань и надо было оставить в покое. Крепкий опорный пункт - ну и что? Пункт сам по себе не нападет с тыла - нужна армия. Подумайте сами, если бы Станис пошел и разбил Тайвина, мгновенно бы решились ВСЕ его проблемы. Тирелы бы никогда не заключили союз с Джофри - у него нет реальной силы, вся сила у Тайвина. Вы говорите, что Станис напал на КГ, потому хотел лишить Ланистеров легитимных кролей ИХ крови (то есть Джофри и Томмена). Предположим Вы правы, это удалось. Что дальше? А дальше Тайвин ВСЕ РАВНО объединяется с Тирелами (ведь Лорас клянется отомстить за Ренли, его отец Мэйс ОЧЕНЬ хочет повоевать - у него комплекс полководца). Тирелы не будут объединяться с Севером - те неудачники и вообще у них нет амбиций относительно трона. Тирелы не хотят независимости - смысл в независимости, если можно стать королем Вестероса? Скорей всего, в случае гибели Джофри, Томмена и Серсеи, был бы заключен политический брак между Джейме (или самим Тайвином) и Маргери Тирел. Станис, несмотря на то, что в случае гибели Джофри и Томмена, стал бы действительно легитимным наследником (вернее уже практически некоронованным королем), все равно ничего бы не добился, никто не поддержал бы жестокого убийцу, который пролез вперед благодаря убийствам детей.

[Dramon 4,917]

Как раз таки Гавань и надо было оставить в покое. Крепкий опорный пункт - ну и что? Пункт сам по себе не нападет с тыла - нужна армия.

Что бы мешать фуражировке и снабжению армии хватило даже кучки горцев,а в городе под десяток тысяч каких никаких солдат + куча возможных рекрутов.

Подумайте сами, если бы Станис пошел и разбил Тайвина, мгновенно бы решились ВСЕ его проблемы. Тирелы бы никогда не заключили союз с Джофри - у него нет реальной силы, вся сила у Тайвина.

Станнис бы оказался в прожженных войной речных землях,а Тирелы вполне могли бы заключить союз и с Джофом,им нужна была слава,земли и родство с королем и это всё они бы заполучили и без Тайвина,к тому же в подобном случае они бы могли сами указывать королю,а не повиноваться дедушке Тайвину,что кстати и начали было делать после свадьбы Джофри.

Вы говорите, что Станис напал на КГ, потому хотел лишить Ланистеров легитимных кролей ИХ крови (то есть Джофри и Томмена). Предположим Вы правы, это удалось. Что дальше? А дальше Тайвин ВСЕ РАВНО объединяется с Тирелами (ведь Лорас клянется отомстить за Ренли, его отец Мэйс ОЧЕНЬ хочет повоевать - у него комплекс полководца). Тирелы не будут объединяться с Севером - те неудачники и вообще у них нет амбиций относительно трона. Тирелы не хотят независимости - смысл в независимости, если можно стать королем Вестероса? Скорей всего, в случае гибели Джофри, Томмена и Серсеи, был бы заключен политический брак между Джейме (или самим Тайвином) и Маргери Тирел.

С чего бы тогда Тирелам имея под сотню тысяч мечей "ложиться" под Тайвина,который мечется меж молотом и наковальней. Я конечно знаю что Мейс Тирел на самый смышленый парень в Вестеросе,но зачем им становиться вассалми Тайвина-короля,когда он сам может стать Королем.

А насчет союза с Севером,то вполне неплохой исходя для королей-Тирелов,южанам с Простора явно нет дела до морозного Севера,а заключив союз с Севером,они могли без опаски заняться Станнисом и всем югом.

Тоесть случился бы не столь плохой исход для Станниса,возможна война лишь с Тирелами,волки и львы были бы заняты друг другом,а при доле везения возможно удалось бы и любящих Простор дорнийцев переманить к себе,опять же война только возможна,в отличии от Ланистеров.

Станис, несмотря на то, что в случае гибели Джофри и Томмена, стал бы действительно легитимным наследником (вернее уже практически некоронованным королем), все равно ничего бы не добился, никто не поддержал бы жестокого убийцу, который пролез вперед благодаря убийствам детей.

Однако этим он бы вынул бы все карты из рук Тайвина,тот остался бы лишь лордом Утеса Кастерли,а не дедом короля и торг мог вести лишь как лорд Утеса.

Изменено 22.10.2013, 01:08:53 пользователем Dramon

[Brenn 5,515]

Что бы мешать фуражировке и снабжению армии хватило даже кучки горцев,а в городе под десяток тысяч каких никаких солдат + куча возможных рекрутов.

Станнис бы оказался в прожженных войной речных землях,а Тирелы вполне могли бы заключить союз и с Джофом,им нужна была слава,земли и родство с королем и это всё они бы заполучили и без Тайвина,к тому же в подобном случае они бы могли сами указывать королю,а не повиноваться дедушке Тайвину,что кстати и начали было делать после свадьбы Джофри.

С чего бы тогда Тирелам имея под сотню тысяч мечей "ложиться" под Тайвина,который мечется меж молотом и наковальней. Я конечно знаю что Мейс Тирел на самый смышленый парень в Вестеросе,но зачем им становиться вассалми Тайвина-короля,когда он сам может стать Королем.

А насчет союза с Севером,то вполне неплохой исходя для королей-Тирелов,южанам с Простора явно нет дела до морозного Севера,а заключив союз с Севером,они могли без опаски заняться Станнисом и всем югом.

Тоесть случился бы не столь плохой исход для Станниса,возможна война лишь с Тирелами,волки и львы были бы заняты друг другом,а при доле везения возможно удалось бы и любящих Простор дорнийцев переманить к себе,опять же война только возможна,в отличии от Ланистеров.

Однако этим он бы вынул бы все карты из рук Тайвина,тот остался бы лишь лордом Утеса Кастерли,а не дедом короля и торг мог вести лишь как лорд Утеса.

Во-первых, Вы что-то путаете насчет снабжения. Это не 18 и 19 век нашей истории, когда армии стали настолько велики, что требовалось постоянное снабжение и привело к развитию логистики. Окружающих сел, деревень и поселений вполне хватило бы, чтобы прокормить армию Станиса, к тому же если бы он сильно не задерживался на одном месте, все было бы нормально. Также хочу напомнить, что на тот момент в КГ не было припасов, там даже произошел "голодный бунт".

Во-вторых Станис бы не оказался ни в каких речных землях, посмотрите по времени. Уже недалеко от КГ, Станис мог бы встретить армию Тайвина лицом к лицу. В худшем случае, Станис бы встретил соединенную армию Тирелов и Ланистеров и все равно это лучший вариант, чем на армию Станиса, уже потрепанную во время штурма с тыла напали Тирелы и Ланистеры.

В-третьих, Вы никак не поймете, что Джофри никому не нужен сам по себе, даже несмотря на свою корону. Если разбить Тайвина, Джофри мгновенно перестанет быть привлекательной партией, он станет обузой, у которой нет своей армии, а чтобы удержать трон для Джофри, Тирелам бы пришлось сражаться практически со всеми остальными домами.

В-четвертых, с чего Вы взяли, что Тирелы хотят "повиноваться дедушке Тайвину"? Они весьма амбициозны, в их планах весь Вестерос, однако им нужен могущественный союзник, потому что в одиночку им не справится. Также еще раз напомню, что Тирелы ВРАГИ Станиса после всего произошедшего, к тому же у Мейса свои "личные" счеты со Станисом. То, что он тогда так и не взял Штормовой Предел, который защищал Станис, в конц концом развило настоящий "психологический комплекс" у Мейса, из-за этого он и вступил в войну 5 королей. Наивно думать, что со смертью Джофри, Тирелы потеряют интерес к войне и вернуться в Простор.

В-пятых хочу напомнить, что смерть Джофри (и также взятие его в заложники) вообще ничего не решает. Если бы Станис убил Джофри и Томмена, легитимным наследником он стал бы только по своему мнению, впрочем он и раньше так считал. Вы забыли про принцессу Мирцеллу, именно она бы стала наследником Роберта, и она находилась на тот момент в Дорне.

В-шестых я никак не могу понять, зачем Тирелам союз с Севером, даже без нормальной координации совместных действий. К тому же, подумайте, что получится в конце концов? Роб стремиться отомстить Джофри, попросту грохнув его, а потом уйти к себе на север. Это ли цель Тирелов? Армия Роба гораздо слабее, чем армия Ланистеров. Тирелам выгоден союз ТОЛЬКО с Ланистерами и ни с кем иным. Дорн НИКОГДА не пойдет за Станисом, практически все кто севернее, противны Дорну, но дорнийцы могли бы поддержать как раз таки Ланистеров из-за династического брака, но точно не Станиса.

И последнее: банально перенесите эту ситуацию даже на механику СК 2 и Вы поймете, насколько глуп был штурм столицы на тот момент.

[ryazanov 4,761]

И последнее: банально перенесите эту ситуацию даже на механику СК 2 и Вы поймете, насколько глуп был штурм столицы на тот момент.

Супер-аргумент.

[Brenn 5,515]

Супер-аргумент.

Спасибо . (Вы прямо меня пристыдили, уже жалею, что это написал.) Ну серьезно, даже по правилам СК 2 это поражение, хотя сравнение и неуместно, в этом Вы абсолютно правы.

Уважаемый ryazanov, а сами Вы как думаете, что нужно было делать Станису после получения армии Штормовых Земель?

[ryazanov 4,761]

Спасибо . (Вы прямо меня пристыдили, уже жалею, что это написал.) Ну серьезно, даже по правилам СК 2 это поражение, хотя сравнение и неуместно, в этом Вы абсолютно правы.

Уважаемый ryazanov, а сами Вы как думаете, что нужно было делать Станису после получения армии Штормовых Земель?

Сложно сказать. Хотя соглашусь, что штурм Корлевской Гавани было поспешным решением, при условии, что где-то не очень далеко армия Тайвина. Штурмовать КГ, не убедившись в том,что Тайвин не придет им на помощь, опрометчивый шаг. Но вот Дикий Огонь, я думаю, никто бы не смог предсказать.

[Brenn 5,515]

Сложно сказать. Хотя соглашусь, что штурм Корлевской Гавани было поспешным решением, при условии, что где-то не очень далеко армия Тайвина. Штурмовать КГ, не убедившись в том,что Тайвин не придет им на помощь, опрометчивый шаг. Но вот Дикий Огонь, я думаю, никто бы не смог предсказать.

Уважаемый ryazanov, я абсолютно с Вами согласен, Вы буквально прочли мои мысли. Штурм был опасен именно из-а этого. Потери при штурме со стороны атакующих всегда большие, учитывая, что в тыл уже ослабленной армии могут ударить враги, штурм в таких условиях - крайне опасный шаг. Насчет Дикого Огня тоже согласен, это нельзя было предсказать.

[Zheleznyak 1,600]

Мастер-класс интриганства от Питера Бейлиша

И чем Эдик Старк, который завел столь неоднозначные разговоры с Серсейкой не интриган?

Изменено 13.11.2013, 05:00:05 пользователем Zheleznyak

[Brenn 5,515]

Мастер-класс интриганства от Питера Бейлиша

И чем Эдик Старк, который завел столь неоднозначные разговоры с Серсейкой не интриган?

Ну серьезно, Zheleznyak я не хочу обсуждать Эддарда Старка. Мне он кажется глупым и недалеким человеком, если хотите, можно поговорить о ком-то другом. Честно говоря, мне кажется Вы книгу не очень хорошо помните, если считаете Старка интриганом или просто много домысливаете от себя.

ЗЫ: Если хотите, можете создать отдельную тему про Старка с опросом, умный он парень или нет, мне даже интересно, как форумчане проголосуют.

[Гессенский стрелок 1,075]

В-пятых хочу напомнить, что смерть Джофри (и также взятие его в заложники) вообще ничего не решает. Если бы Станис убил Джофри и Томмена, легитимным наследником он стал бы только по своему мнению, впрочем он и раньше так считал. Вы забыли про принцессу Мирцеллу, именно она бы стала наследником Роберта, и она находилась на тот момент в Дорне.

После Танца Драконов женщины не наследуют, если есть мужчины-наследники, даже если мужчины очень отдалены по династической линии

[Brenn 5,515]

После Танца Драконов женщины не наследуют, если есть мужчины-наследники, даже если мужчины очень отдалены по династической линии

Вы лучше озвучьте свое мнение по Эддарду Старку, касательно моей дискуссии с Zheleznyak.

[Гессенский стрелок 1,075]

Вы лучше озвучьте свое мнение по Эддарду Старку, касательно моей дискуссии с Zheleznyak.

Управленец, не может в интриги. Справедлив. находится в тени своего старшего брата Брандона

[Brenn 5,515]

Управленец, не может в интриги. Справедлив. находится в тени своего старшего брата Брандона

Согласен, интриган из него никакой, даже как управленец не очень. Просто мне Zheleznyak уже долго доказывает, что Старк - гениальный интриган.

[ryazanov 4,761]

Согласен, интриган из него никакой, даже как управленец не очень. Просто мне Zheleznyak уже долго доказывает, что Старк - гениальный интриган.

Гениальный интриган? Нет. Но и глупцом я его не могу назвать.

[Brenn 5,515]

Гениальный интриган? Нет. Но и глупцом я его не могу назвать.

Не знаю, не знаю насчет глупца. То, что он натворил в последние дни своей жизни, иначе как безумством не назовешь.

[Veles 999]

Старк - гениальный.

Эддард Старк не является гением ни как управленец или воин и уж тем более как интриган.