Выборы в Российской Федерации

[Chaos Destroyer 5,047]

Говорят, что в современном обществе просто засилье сталинистких настроений. Говорят, что люди(временами данная часть общества использует более хлёсткие термины, частью позаимствованные из геббельсовской пропаганды, частью - из лексикона польской шляхты), "соскучились по сильной руке". Нередки и более оскорбительные для "проклятых недобитых сталинистов" наименования.

В связи с этим, у меня возникает вопрос - если бы на мартовских выборах в РФ в списке кандидатов присутствовал Сталин - за кого бы Вы проголосовали?

С уважением Chaos Destroyer

Изменено 20.04.2012, 12:04:50 пользователем Chaos Destroyer

[Толстый 4,303]

Предложение сравнить КНР с Цинь мне напомнило сравнение совком уровня механизации сельского хозяйства 70-х годов с уровнем механизации 17-го года. Давайте сравнивать уровень современного Китиая с уровнем современных стран с развитой социалкой. Где Китай и где они?

Нет не давайте, вы же о глобальных различиях говорите, а они проявляются на больших промежутках времени. Да и в случае с современным Китаем как измерять эффективность будем? Только в процентах роста ВВП? Ну так можно много чего наизмерять

Повышением уровня наследственных заболеваний. Повышением уровня аллергических заболеваний. Повышением уровня аутоиммунных заболеваний. Повышение уровня онкологических заболеваний. А резкий рост бесплодия? Это вообще жесть.

А в чем жесть-то? Общий уровень заболеваемости намного снизился, а продолжительность жизни, наоборот, резко возросла. Все вполне нормально.

Разница в том, что голод и геноцид являются следствием элементарной борьбы за жизненное пространство (народу много - ресурсов мало... бавает). А вот выбраковка - это естественный природный процесс.

А голод, стало быть, не естественный процесс? Да и вообще, говорить о естественности применительно к человеческому обществу как-то странно, оно само по себе искусственное образование и стремится к тому, чтобы свести естественные факторы к минимуму. Причем весьма успешно.

Какая именно система для этого нужна? Мы про систему всеобщего образования? Про систему высшего образования? Про систему профессионального образования? Про государственную систему вообще?

Я говорю об обществе в целом - оно для нормального сосуществования людей создано в первую очередь.

[lavpaber 5,411]

Этим оно и так занимается.

Я с этим спорил?

И что вы понимаете под развитием?

Производство технологий, продукции, средств производства, предметов искусства и т.д.

С чего вы взяли, что с гениев получается именно такой выхлоп? Какая польза для государства с Коперника была или Галилея? Если измерять деньгами, то вложения в финансовые спекуляции явно выгоднее всяких гениев. Их идеи окупаются далеко не сразу, да и вообще заранее определить разумность новых идей невозможно.

Я же и написал про условность. Рассчитать достаточно сложно, конечно. Но ведь есть принцип мультипликации. И если от торчка эффект мультипликации нулевой, то от управленца, ученого, преподавателя - он достаточно серьёзный.

Нет не давайте, вы же о глобальных различиях говорите, а они проявляются на больших промежутках времени. Да и в случае с современным Китаем как измерять эффективность будем? Только в процентах роста ВВП? Ну так можно много чего наизмерять

Я бы тоже от Вас хотел бы услышать, что Вы подразумеваете под ЭФФЕКТИВНОСТЬЮ СИСТЕМЫ?

А в чем жесть-то? Общий уровень заболеваемости намного снизился, а продолжительность жизни, наоборот, резко возросла. Все вполне нормально.

Общий уровень невирусных заболеваний и патологий, как раз, именно увеличивается. Чем ниже уровень младенческой смертности, тем выше уровень генетических и иммунных заболеваний и патологий. Вы слышали про закон сохранения рисков? Чем меньше мы допускаем рисков и угроз на индивидуальном уровне, тем их больше загоняем на системный уровень.

А голод, стало быть, не естественный процесс? Да и вообще, говорить о естественности применительно к человеческому обществу как-то странно, оно само по себе искусственное образование и стремится к тому, чтобы свести естественные факторы к минимуму. Причем весьма успешно.

В Африке - нет. В Африке население неестественно большое для их континента. Белые принесли туда гигиену и медицину. И то, что раньше решалось той же смертностью от болезней, сейчас решается смертностью от голода и убийств. И если первое является выбраковкой (имеют значение лучшая генетика, лучший иммунитет и т.д.), то второе - просто дело случая (от пули и недостатка жрачки умирают люди достаточно одинаково).

Я говорю об обществе в целом - оно для нормального сосуществования людей создано в первую очередь.

Ну раз об обществе в целом - то это ни о чем. С точки зрения системного анализа невозможно вычленить цель общества вообще, так как оно не является само по себе цельной системой.

Изменено 23.04.2012, 19:54:05 пользователем lavpaber

[Толстый 4,303]

Я же и написал про условность. Рассчитать достаточно сложно, конечно. Но ведь есть принцип мультипликации. И если от торчка эффект мультипликации нулевой, то от управленца, ученого, преподавателя - он достаточно серьёзный.

Ага, а вот мне кажется, что от управленца типа Ельцина или ученого типа Дугина эффект отрицательный, то есть одни убытки. И они гораздо больше, чем от торчка - это раз.

И два - именно вы, как я понял, против того, чтобы тратить на этого торчка деньги (лечить и т.п.). При таком подходе он стопроцентно останется бесполезным и даже вредным членом общества.

Я бы тоже от Вас хотел бы услышать, что Вы подразумеваете под ЭФФЕКТИВНОСТЬЮ СИСТЕМЫ?

Ну вообще-то вы ввели это в дискуссию, так что вам и определять. Для меня эффективность определяется способностью общества обеспечить уровень жизни (сюда входит и высокий уровень потребления, и образование со здравоохранением, и технический прогресс), при этом сохранять и воспроизводить. Расплывчато, конечно, но тут все очень расплывчато.

Общий уровень невирусных заболеваний и патологий, как раз, именно увеличивается.

Каких конкретно?

Чем ниже уровень младенческой смертности, тем выше уровень генетических и иммунных заболеваний и патологий.

Насколько мне известно, снижение младенческой смертности началось при переходе к оседлому образу жизни, тогда же впервые значительно снизилась младенческая смертность. Второй скачок произошел при переходе к индустриальному обществу, но и между этими моментами смертность постепенно снижалась. Если принять вашу версию, это должно было привести к ужасному уровню патологий.

Тут два варианта - либо уровень заболеваний подрос, но ничего шибко опасного для людей в этом нет, либо ваш тезис неверен.

Вы слышали про закон сохранения рисков? Чем меньше мы допускаем рисков и угроз на индивидуальном уровне, тем их больше загоняем на системный уровень.

Видите ли, вы с историей спорите. Общество всегда было нацелено на то, чтобы снизить уровень рисков. Когда мы перешли к сельскому хозяйству вместо охоты, стали строить дома, перебили хищников и учредили полицию с войсками, все это преследовало в конечном счете именно эту цель - снизить уровень риска, увеличить контроль над внешними факторами. Это уже больше десяти тысяч лет длится, это и есть магистральный путь человечества, уж извините за пафос.

В Африке - нет. В Африке население неестественно большое для их континента.

С тех пор, как изобрели сельское хозяйство, никакого "естественного" уровня населения не существует. Есть лишь соответствие уровню производительных сил, который может меняется в широких пределах. Причем общая масса населения растет, а значит производство может обеспечить этих людей средствами хотя бы на минимальном уровне.

Белые принесли туда гигиену и медицину. И то, что раньше решалось той же смертностью от болезней, сейчас решается смертностью от голода и убийств. И если первое является выбраковкой (имеют значение лучшая генетика, лучший иммунитет и т.д.), то второе - просто дело случая (от пули и недостатка жрачки умирают люди достаточно одинаково).

Умирают как раз недостаточно приспособленные - по вашей же логике, кто половчее научится стрелять первым или пристроится в продскладе. Только кому нужен такой отбор?

Ну раз об обществе в целом - то это ни о чем. С точки зрения системного анализа невозможно вычленить цель общества вообще, так как оно не является само по себе цельной системой.

Погодите. С чего начался спор? Вы выдвинули тезис, что доступ к благам надо ограничивать. Лучше потратить средства на одного гения, чем на 100 среднебездарных личностей. Так? Мой антитезис - массовый доступ к благам повышает уровень отдачи от большого количества народа, что в итоге дает гораздо большую пользу.

Применить эту идею можно везде. Грубо говоря ваш подход - обеспечить идеальным образованием 1% населения, мой - среднекачественным 100%. На практике сейчас применяется именно второй подход, и его успех по сравнению с доиндустриальными формами общественного устройства, в которых как правило процветала узкая верхушка, очевиден.

Изменено 23.04.2012, 20:30:18 пользователем Толстый