Как русские ушли из Америки

[Salazar 4,312]

Ровно 145 лет назад делегации США и Российской Империи завершили трудные переговоры о продаже Аляски. Американцы согласились приобрести русскую колонию за 7 миллионов 200 тысяч долларов, или примерно по 5 долларов за квадратный километр. По иронии судьбы уже к концу века здесь нашли огромные залежи золота, которые принесли экономике США более 4 миллиардов долларов

Впрочем, в этой сделке было мало бизнеса. Основная причина продажи - страх потерять Аляску в войне в Британией. После поражения в Крымской войне Россия старалась избегать прямых конфликтов с англичанами. Но уже вскоре после войны с ужасом для себя получила новую границу с Британией: соседние с южной Аляской свободные земли, заселенные, во время местной золотой лихорадки, официально стали колонией - Британской Колумбией. Совсем скоро между двумя империями образовался пограничный спор.

Сперва Россия предложила Аляску англичанам, но те отказались, не желая брать ее целиком, да еще и за деньги. Через 3 года между США и Британией произошел конфликт из-за спорных земель Орегона. И в Петербурге пришли к выводу, что могут сыграть на этих противоречиях. Царь отправил дипломатов в Вашингтон с предложением купить Аляску (а с нею и еще один территориальный спор с англичанами). США отказались, а через пару лет увязли в Гражданской войне. После победы янки царь снарядил новую делегацию, которой-таки удалось продать Аляску Штатам. После целой ночи ожесточенных споров американцы согласились на сделку. Но - опять же по иронии судьбы - необходимость в этих маневрах быстро отпала. Тем же летом 1867 года Британская Колумбия перестала быть частью Британии и вошла в состав Канадской Конфедерации. Территориальный спор на Аляске решился в арбитражном суде.

[Санта-Анна 300]

А до Кольского полуострова, где город-герой Мурманск, как сложно доплыть?

а почему Северный флот был самым мощным в СССР - с ядерными подлодками? И, сразу предупреждая Ваш вопрос - сколько таких надо было, чтобы защищать Аляску, и когда советская судостроительная отрасль накрылась бы медным тазом, работая еще и на Аляскинский флот?

Западная группа войск? Большая, но я при всем желании не назову это "суперармией", или как вы выразились?

500 тыс. человек - не назовете? А если честно? Это половина современной российской армии, если что. Ну и прибавьте еще ВС ГДР, Чехословакии, Венгрии, Румынии, Болгарии и Польши... Мало?

почему Америка столь испугалась Карибского кризиса, когда согласно вашей логике не то что авианосцами - хороший снайпер из рыбачей лодки мог ракеты дырявить.

Если бы война ограничилась Карибами - продырявили бы и успокоились; в итоге-то СССР так и не рискнул ставить на Кубе ракеты.

По сути, все, что требовалось для сохранения Аляски - грузовые суда и поселенцы с мушкетами.

Нет ни того, ни другого. Суда топятся ВМФ США, поселенцев в Форте-Росс с мушкетами было от силы несколько сотен (и еще вопрос, сколько у них мушкетов исправных, и какой запас пороха и пуль). Война была бы намного быстрее, чем с Мексикой или Испанией.

[Salazar 4,312]

Ну да, ну да. Мексиканцы же тупые отморозки, а русские - интеллектуальная и боевая элита человечества... Сколько их, говорите, жило в Форте-Росс? Сто или двести?

С Фортом-Росс наши просто опоздали. Фактически это была авантюра, заранее обреченная на провал. Земли-то формально принадлежали Испании и без войны там бы не обошлось, если что.

Да ладно. та же Калифорния, чтобы далеко не ходить. Затем гос-ва буров. Потом (точнее, сперва) - вся Латинская Америка. Потом Индия. Потом Африка... Хватит пока?

А что Калифорния? Много общего с Техасом? Дело в любом случае решилось войной. И какие параллели с Латинской Америкой, Индией и т.д. Американцы не рвались на Аляску, это как бы факт исторический. А если бы и рвались, то могли там жить только с позволения РИ, которая как никак имеет куда больше опыта в освоении северных территорий.

[Falconette 5,481]

500 тыс. человек - не назовете? А если честно? Это половина современной российской армии, если что. Ну и прибавьте еще ВС ГДР, Чехословакии, Венгрии, Румынии, Болгарии и Польши... Мало?

С советскими пятимилионными вооруженными силами (четыре миллиона в армии + миллион гэбистов и "вованов") мирного времени и двадцатимилионным мобилизационным ресурсом это суперармией я назвать не могу. Да, хороший мощный авангард для плацдамра. Не более того. ВС сателлитов - ну, вполне весомо, но они были рассеяны по длиннющей границе соцблока, натурально "от можа до можа". Собрать их в кулак было бы нереально.

Насчет флота - Балтийский флот и так терял свое влияние в годы Холодной войны. Скажем, отказ от строительства кораблей для Балтфлота и сокращение строительства кораблей для ЧФ смогло бы удвоить воинскую группировку и так неслабенького ТОФ. Слева будет Владивостокская эскадра, справа Аляскинская. Плюс свободно рыскающий подводный флот. Не так уж и слабо выходит, не вижу тут никакого кирдыка советскому судострою.

[Лукулл 6,673]

500 тыс. человек - не назовете? А если честно? Это половина современной российской армии, если что. Ну и прибавьте еще ВС ГДР, Чехословакии, Венгрии, Румынии, Болгарии и Польши... Мало?

Вообще то ГСВГ в лучшие годы превышала 700 тысяч человек, а в боевой составляющей ядро ГСВГ составляло категорию "А", кто не знает, то это лучшие дивизии, лучший личный состав, лучшая подготовка и снабжение. По факту ГСВГ по боевому потенциалу равнялась всем европейским армиям вместе взятым, включая экспедиционные силы пиндосов. Единственной аналогией сейчас могут служить только ВДВ и ВСПН ГРУ. А тогда на этом уровне были танковые дивизии. Это не плацдарм, это каток, который в течении месяца сдвинул бы НАТО за Ла-Манш.

Изменено 30.03.2012, 19:44:11 пользователем Лукулл

[Salazar 4,312]

До Камчатки конечно никакого интереса. А отбирать все, что плохо лежало, было в стиле США, так они Испанию разобрали, что мешало бы им это сделать в случае с РИ в союзе с Японией, с которой тоже были очень хорошие отношения? Препятствием стало бы золото и слабый флот РИ.

Опечатался, конечно. К Аляске не имели. Ни желания, ни сил ее забрать. Поскольку у США на Тихом океане на тот момент флота не было в принципе. Что касается Японии, то у нее не настолько кошерные были отношения с США, чтобы те за нее воевали с Россией. Да и зачем? Какая причина для войны? У США были превосходные отношения с Россией до самой Революции.

Но в том и дело что эти острова есть фьорды,негде развернуться,негде строить всю эту промышленность,без которой жизнь там бессмысленна,да и самый крупный город Аляски расположен не на архипелаге Александра а на материке и куда северней...

Почему же негде? На тех самых островах можно и строить. Предприятия по первичной обработке нефти, металлов и леса. Удобный перевалочный пункт. Промышленные комплексы Аляски находятся на севере (где нефть и металлы), оттуда по сезону (сейчас с ледоколами) их везешь на юг, а там уже канадцы сами приедут купят или можно самим допереть до Ванкувера.

[Falconette 5,481]

Вообще то ГСВГ в лучшие годы превышала 700 тысяч человек, а в боевой составляющей ядро ГСВГ составляло категорию "А", кто не знает, то это лучшие дивизии, лучший личный состав, лучшая подготовка и снабжение. По факту ГСВГ по боевому потенциалу равнялась всем европейским армиям вместе взятым, включая экспедиционные силы пиндосов. Единственной аналогией сейчас могут служить только ВДВ и ВСПН ГРУ. А тогда на этом уровне были танковые дивизии. Это не плацдарм, это каток, который в течении месяца сдвинул бы НАТО за Ла-Манш.

О как. Однако, просветили, спасибо, о численности знал всегда, но вот о такой мощной подготовке слышу только от вас (видимо, раньше это было хорошим таким секретом)...В таком случае могу взять свои слова назад - да, СССР держал so-called "суперармию", но не на всей границе соцблока, а на узком участке (что можно было бы сделать, кстати, не столь обученными, но не менее многочисленными кадрами и на Аляске - мобилизационный потенциал позволял). Лукулл, вы не перестаете удивлять информацией. Респект.

[Dramon 4,917]

Почему же негде? На тех самых островах можно и строить. Предприятия по первичной обработке нефти, металлов и леса. Удобный перевалочный пункт. Промышленные комплексы Аляски находятся на севере (где нефть и металлы), оттуда по сезону (сейчас с ледоколами) их везешь на юг, а там уже канадцы сами приедут купят или можно самим допереть до Ванкувера.

Эти острова исполосоны горами,что ровной площадки 1x1км трудной найти,и да какой смысл везти из советской Аляски товары в Ванкувер,как бы там была напряженка в отношениях...

[Лукулл 6,673]

Поскольку у США на Тихом океане на тот момент флота не было в принципе.

И откуда быстрее добежать, через Горн или через Иглу?

Что касается Японии, то у нее не настолько кошерные были отношения с США, чтобы те за нее воевали с Россией.

У Японии был флот?

[Falconette 5,481]

У Японии был флот?

А разве не было?

[Salazar 4,312]

По сути, все, что требовалось для сохранения Аляски - грузовые суда и поселенцы с мушкетами.

Нет ни того, ни другого. Суда топятся ВМФ США, поселенцев в Форте-Росс с мушкетами было от силы несколько сотен (и еще вопрос, сколько у них мушкетов исправных, и какой запас пороха и пуль). Война была бы намного быстрее, чем с Мексикой или Испанией.

Да ладно У одной только Русско-Американской компании была как минимум пара фрегатов и несколько торговых посудин. Закупить винтовок у тех же американцев (после Гражданской войны наверняка их было, как грязи) не составило бы труда. Купил - раздал поселенцам для охраны от пришельцев и незаконных старателей. Вот и вся проблема. Оборонять Аляску можно было легко и не принужденно. Про Форт-Росс я такого не говорил.

Изменено 30.03.2012, 20:06:35 пользователем Salazar

[Bernadotte 610]

Опечатался, конечно. К Аляске не имели. Ни желания, ни сил ее забрать. Поскольку у США на Тихом океане на тот момент флота не было в принципе. Что касается Японии, то у нее не настолько кошерные были отношения с США, чтобы те за нее воевали с Россией. Да и зачем? Какая причина для войны? У США были превосходные отношения с Россией до самой Революции.

Это они хорошие были ибо особого территориального интереса для США после продажи Аляски РИ не могла представлять. Что бы было в случае если бы этого не произошло? Все могло бы быть по другому. Для войны вместе с Японией очень большой флот не нужен был. А какова была причина для войны с Испанией?

А во время гражданской войны отобрать Аляску вообще бы не представлялось для США особой проблемой.

[Falconette 5,481]

была как минимум пара фрегатов и несколько торговых суден.

Все ОК, но судов. Суден это больничное судно.

[guidofawkes 1,082]

А разве не было?

Конечно был! Размером в целый один корабль, зато какой! Краса и гордость императорского флота броненосец "Адзума". Бывш. американский "Каменная стенка".

[Salazar 4,312]

Эти острова исполосоны горами,что ровной площадки 1x1км трудной найти,и да какой смысл везти из советской Аляски товары в Ванкувер,как бы там была напряженка в отношениях...

Из советской Аляски - никакого. Мы говорили о перспективах развития полуострова в принципе - и до революции, и после. При советах скорее всего была бы базой, это понятно (она и сейчас военная база). Но до Революции близость с Канадой играла бы очень положительную роль. По-любому вывозить нефть и металлы с Аляски проще и дешевле, чем из Сибири. И рынок сбыта совсем рядом: две молодые бурно развивающиеся североамериканские страны.

[Лукулл 6,673]

О как. Однако, просветили, спасибо, о численности знал всегда, но вот о такой мощной подготовке слышу только от вас (видимо, раньше это было хорошим таким секретом)...В таком случае могу взять свои слова назад - да, СССР держал so-called "суперармию", но не на всей границе соцблока, а на узком участке (что можно было бы сделать, кстати, не столь обученными, но не менее многочисленными кадрами и на Аляске - мобилизационный потенциал позволял). Лукулл, вы не перестаете удивлять информацией.

А на всей границе зачем держать? Места сосредоточения ППД ГСВГ это направления ударов по мягкому европейскому подбрюшью. Севернее не позволяет море, южнее сложный рельеф местности. Что касается Аляски, то нет, невозможно, чисто практически. До конца СССР на Аляске и в Якутии против друг друга "дружили" два отдельных корпуса, наш и пиндосов. Держать что-то больше чисто физически невозможно. Нет, в палатки то в поле посадить можно, но месяца на три и то немного. Плюс ландшафт и климатические условия. БТТ в таком рельефе роскошь. Плюс войска надо снабжать, а это конкретная проблема в условиях наличия ТОФ США.

[Falconette 5,481]

А на всей границе зачем держать? Места сосредоточения ППД ГСВГ это направления ударов по мягкому европейскому подбрюшью. Севернее не позволяет море, южнее сложный рельеф местности. Что касается Аляски, то нет, невозможно, чисто практически. До конца СССР на Аляске и в Якутии против друг друга "дружили" два отдельных корпуса, наш и пиндосов. Держать что-то больше чисто физически невозможно. Нет, в палатки то в поле посадить можно, но месяца на три и то немного. Плюс ландшафт и климатические условия. БТТ в таком рельефе роскошь. Плюс войска надо снабжать, а это конкретная проблема в условиях наличия ТОФ США.

Но тогда это опять доказывает мои слова (правда, не сами мои слова, а смысл - что не надо держать на Аляске суперармию). Раньше я доказывал, что ее вообще нигде не было, этой суперармии, вы привели контраргумент с ГСВГ. Я его принял, и предположил, что можно что-то подобное сделать на Аляске. Вы сказали, что в течение Холодной войны там было только по одному корпусу. Значит, и не нужна никакая "армия сдерживания", столь настойчиво предлагаемая Санта-Анной, значит, и не стала бы Аляска ареной сухопутных баталий. Во как, своими словами вы развенчали один мой тезис и подтвердили другой. Все, Санта-Анна, бита ваша карта, никакая суперармия на Аляске (и в Канаде, с ней граничащей) не получится

Изменено 30.03.2012, 20:14:45 пользователем Falconette

[Salazar 4,312]

Это они хорошие были ибо особого территориального интереса для США после продажи Аляски РИ не могла представлять. Что бы было в случае если бы этого не произошло? Все могло бы быть по другому. Для войны вместе с Японией очень большой флот не нужен был. А какова была причина для войны с Испанией?

У США причина доя войны с Испанией (а потом и Мексикой) была вполне очевидной: не было четкой границы, и американские поселенцы вольно захватывали у испаноидов их земли. В определенный момент пограничный конфликт достигал критической массы - и начиналась война. И так было несколько раз, пока американцы не уперлись в самые населенные штаты Мексики. К северным землям поселенцы не имели радикально никакого интереса. Северные штаты США не заселены толком до сих пор. Канада им тем более была не нужна, а уж Аляска в самую последнюю очередь. История американской колонизации Аляски как бы это подтверждает: она в США всегда была просто сырьевой колонией для экстремалов.

А во время гражданской войны отобрать Аляску вообще бы не представлялось для США особой проблемой.

Так не отняли же. ГВ закончилась за два года до продажи Аляски. Собственно, потому и прервались переговоры на целых 5 лет: США было ну совсем не до Аляски.

[Dramon 4,917]

Но до Революции близость с Канадой играла бы очень положительную роль. По-любому вывозить нефть и металлы с Аляски проще и дешевле, чем из Сибири. И рынок сбыта совсем рядом: две молодые бурно развивающиеся североамериканские страны.

Какая нефть,при царе только в баку нефтью занимались и то лишь по той причине что она там сама из недр вылезала,Западная Сибирь,Аляска это разработка уже 60-70х годов,металлы,слишком гордо сказано,лишь один - золото,и то для его намывания нужны люди,коих как мы уже кажется выяснили просто нет,а приглашать янки себе дороже...

[Bernadotte 610]

У США причина доя войны с Испанией (а потом и Мексикой) была вполне очевидной: не было четкой границы, и американские поселенцы вольно захватывали у испаноидов их земли.

1898 г.

Так не отняли же. ГВ закончилась за два года до продажи Аляски. Собственно, потому и прервались переговоры на целых 5 лет: США было ну совсем не до Аляски.

ГВ в России.

Изменено 30.03.2012, 20:25:24 пользователем Bernadotte

[Санта-Анна 300]

С Фортом-Росс наши просто опоздали.

Так это было крупнейшее поселение в Русской Америке. Ситка-Новоархангельск по сравнению с ним была домиками для торговцев.

А что Калифорния? Много общего с Техасом?И какие параллели с Латинской Америкой, Индией и т.д.

Минимум испанцев и лояльных к ним аборигенов поглощены восстанием масс аборигенов и "понаехавших" к ним на помощь из-за границы "еуропейцев".

Американцы не рвались на Аляску, это как бы факт историческийА если бы и рвались, то могли там жить только с позволения РИ, которая как никак имеет куда больше опыта в освоении северных территорий.

Еще скажите, что американцы в период после ВзН не равлись на Кубу, Гавайи и Филиппины... Аппетит приходит во время еды. Ну и "доктрину Монро" хотя бы вспоминайте.

Вообще то ГСВГ в лучшие годы превышала 700 тысяч человек, а в боевой составляющей ядро ГСВГ составляло категорию "А"

"Cпасибо, доктор!" ©

Поскольку у США на Тихом океане на тот момент флота не было в принципе.

1. Знаете, что странно - говоря о защите, Вы фиксируетесь на узком промежутке времени, а говоря о нужности и полезности парите мыслию на сотню лет... Уже в ХХ веке США завели на Тихом океане неслабый флот.

2. Зато после прорытия Панамского канала проблема просто исчезала.

Купил - раздал поселенцам для охраны от пришельцев и незаконных старателей. Вот и вся проблема. Оборонять Аляску можно было легко и не принужденно.

Оборонять какими силами? Двести русских "спартанцев" и несколько сот алеутов? Где Вы найдете для них Фермопилы? Да и даже у спартанцев у Фермопил всё кончилось плохо...

Вы сказали, что в течение Холодной войны там было только по одному корпусу. Значит, и не нужна никакая "армия сдерживания"

Нет, Вы точно капитан Н. Поймете разницу между содержанием на Аляске корпуса и захватом Аляски с базой на Тихоокеанском побережье США? На помощь американскому корпусу рванулся бы весь ВМФ США, да и ВВС были бы тут быстро, а там и СВ подтягиваются, если еще будет надобность... А кто поможет советскому корпусу?

Изменено 30.03.2012, 20:49:48 пользователем Санта-Анна