Оцените уровень влияния стран в развязывании Первой мировой войны

[Беспаливный 0]

[Дохтур 1,221]

Мой источник - энциклопедия и учитель истории(точнее его уроки)

Этого маловато - возьмите, хотя бы, Анри Петена - он писал об обороне Вердена, там много дельной и осмысленной информации - я, к сожалению, не дочитал, другой литературы завались

Ещё есть История Первой Мировой группы авторов, где война рассматривается с точки зрения марксизма- но это, наверное, рановато, да и не стоит брать обзорную литературу сразу. Возьмите мемуары Черчилля, Барбару Такман (весьма рекомендуется), мемуары Белевской, 50 страниц, краткое описание Могилева и Ставки с 1915 по 1917-й, сочинения Головина Н.Н., вроде как Сухомлинов В.А. написал свои мемуары. А учителей стоит слушать поменьше - они хоть и получают историческое образование, но, зачастую, историками не являются. Говорю, как студент историко-педагогического факультета

В таком случае продолжать дискуссию бессмысленно, и опыта и знаний у Вас больше, чем у меня. Но переубедить Вы меня всё равно не смогли.

Что-то вроде:

-Пациент, вам оторвало голову - вы умрете.

-Спасибо доктор, но я вам не верю.

Изменено 08.04.2012, 06:07:45 пользователем Дохтур

[Kervan 5,834]

И как раз он признал Нанкинскую резню военным преступлением. Так что о чем разговор?

Единичный случай, много ли судов было до этого и много ли после? Ну, после-да, чутка побольше.

[Дохтур 1,221]

Единичный случай, много ли судов было до этого и много ли после? Ну, после-да, чутка побольше.

Как насчет Нюрнбергского? Или Хабаровского? Там не нужно много процессов, судили скопом.

[OmarBradley 1,076]

...

Историк, помни! Истеннна не в книгах, естеннна в вине.

[Kervan 5,834]

Как насчет Нюрнбергского? Или Хабаровского? Там не нужно много процессов, судили скопом

ВМВ была единственной войной штоле?

[Санта-Анна 300]

ВМВ была единственной войной штоле?

Да, люди всегда убивали, насиловали, грабили, крали и мошенничали. Со времен заповеди "не убий и не укради", и даже ренее. На этом основании давайте отменим УК, религию, и предадимся анархии? Ну ведь все же вокруг всё равно свиньи...

Логика у Вас, извините, какая-то гнилая. Нанкинская резня была и есть преступление, и наличие в XVII веке никем юридически не осужденной (морально, заметьте, общество поставило на ней клеймо тогда же) резни в Дрогеде этого не изменяет. Кстати, уголовные суды это давно поняли, и доводы "не я такой - жизнь такая" еще ни разу в них не прокатили...

Изменено 08.04.2012, 08:33:36 пользователем Санта-Анна

[Kervan 5,834]

Да, люди всегда убивали, насиловали, грабили, крали и мошенничали. Со времен заповеди "не убий и не укради", и даже ренее. На этом основании давайте отменим УК, религию, и предадимся анархии? Ну ведь все же вокруг всё равно свиньи...

Логика у Вас, извините, какая-то гнилая. Нанкинская резня была и есть преступление, и наличие в XVII веке никем юридически не осужденной (морально, заметьте, общество поставило на ней клеймо тогда же) резни в Дрогеде этого не изменяет. Кстати, уголовные суды это давно поняли, и доводы "не я такой - жизнь такая" еще ни разу в них не прокатили...

Много воды что-то, Нанкинская резня единичный случай убийства/насилия на войне? Если нет, то к чему это ваше моралфажество просветите?

[Санта-Анна 300]

Нанкинская резня единичный случай убийства/насилия на войне?

В таких количествах - да. Причем ни один японский солдат за нее не пострадал до окончания Токийского процесса. Хотя тут писали, например, о зверствах американцев - там хотя бы суды были, свои, а не чужие.

Если нет, то к чему это ваше моралфажество просветите?

Отвратительно, когда люди свиней защищают и выгораживают.

ЗЫ Вы после вчерашнего решили понекропостничать? Если настроились сраться - не получится. Если нет - давайте без факов в кармане.

Изменено 08.04.2012, 08:54:09 пользователем Санта-Анна

[Kervan 5,834]

В таких количествах - да.

Видимо Санта-Анна, вы самый осведомленный, ведь до сих пор спорят ученые о количестве погибших

Причем ни один японский солдат за нее не пострадал до окончания Токийского процесса.

Ну значит все не так просто, вам суда над побежденными недостаточно?

Хотя тут писали, например, о зверствах американцев - там хотя бы суды были, свои, а не чужие.

У вас есть статистика подтверждающая, что такое было всегда? За резню в Сонгми дали срок только одному человеку, просидевшему под домашним арестом 3 года

Отвратительно, когда люди свиней защищают и выгораживают

Если вы до сих пор не поняли, что на войне в первую очередь страдают мирные жители, то вы наивны.

ЗЫ Вы после вчерашнего решили понекропостничать? Если настроились сраться - не получится. Если нет - давайте без факов в кармане.

Почему? Кто то написал и апнул тему, я и вспомнил

Изменено 08.04.2012, 10:36:58 пользователем Kervan

[Санта-Анна 300]

ведь до сих пор спорят ученые о количестве погибших

Неужели о том, были ли погибшие, и было ли их 1 или 2?

Ну значит все не так просто, вам суда над побежденными недостаточно?

Мне достаточно. Это Вы тут разводите философию на пустом месте, выгораживая военных преступников.

У вас есть статистика подтверждающая, что такое было всегда? За резню в Сонгми дали срок только одному человеку, просидевшему под домашним арестом 3 года

Сколько японский суд дал хотя бы одному участнику резни в Нанкине?

Если вы до сих пор не поняли, что на войне в первую очередь страдают мирные жители, то вы наивны.

Мирные жители могут страдать от войны вообще (голод, разруха, болезни, дороговизна) и от военных преступников. Если Вы до сих пор валите всё это в кучу - Вы оправдываете преступников, и всё.

Короче, Вы о чем спорите? Решение суда имеется. Преступление. Хотите черное сделать белым? Собирайте новый Токийский процесс.

[Kervan 5,834]

Неужели о том, были ли погибшие, и было ли их 1 или 2?

Ну так знаете как в математике от 0 до бесконечности

Мне достаточно. Это Вы тут разводите философию на пустом месте, выгораживая военных преступников.

Суд над проигравшими это в первую очередь политический суд

Сколько японский суд дал хотя бы одному участнику резни в Нанкине?

А с чего вы взяли, что японский суд был в курсе того, что творилось в Нанкине?

Мирные жители могут страдать от войны вообще (голод, разруха, болезни, дороговизна) и от военных преступников.

Санта-Анна, а с каких пор вы взяли что солдат стреляя, сбрасывая бомбы, наводя орудия имеет 100% уверенность в том, что он действует исключительно против комбатантов, сколько китайских солдат было переодето в гражданскую форму или форму противника и не сложило оружие при взятие Нанкина?

В тех же данных, обнародованных фиг-пойми-какой организацией в 2007- погибло 200 тыс мирных жителей и китайских солдат.

Короче, Вы о чем спорите? Решение суда имеется. Преступление. Хотите черное сделать белым? Собирайте новый Токийский процесс.

Сколько судов над военными преступниками было до этого или после? Единицы, о скольки военных преступлениях общественность вообще не узнала?

Почему вы под одну гребенку тащите всех японцев, ваша цитата?

Как и то, что вытворяли джапсы в Нанкине - напрочь уничтожает мои к ним сожаления.

Напомнить, что общего между вами и Сталиным ?

Военные преступления не выдумка японцев, это логичная часть войны, сабж полностью раскрыт в фильме Взвод, и нет никакой зависимости между нациями в нехороших деяниях во время боевых действий. Если вы считаете по-другому, то чем вы отличаетесь от формуных фашистов в своей ненависти к другим нациям/расам?

[Санта-Анна 300]

Ну так знаете как в математике от 0 до бесконечности

В Нанкине было 0 жертв7 Может, хватит софистики?

Суд над проигравшими это в первую очередь политический суд

Несогласны с решениями суда? Преступлений не было? Обоснуете?

а с каких пор вы взяли что солдат стреляя, сбрасывая бомбы, наводя орудия имеет 100% уверенность в том, что он действует исключительно против комбатантов

В Токио судили тех, кто не видел своих жертв? Трудно насиловать, резать и грабить людей, "не будучи уверенным на 100%"...

погибло 200 тыс мирных жителей и китайских солдат.

А солдат убивают в бою, а не в резне.

Почему вы под одну гребенку тащите всех японцев, ваша цитата?

Я не тащу никуда тех японцев, которые никого не убивали из мирных жителей или пленных. Но японская армия, а паче военное руководство в ВВ2 отличались такими "фокусами" повсеместно. Достаточно вспомнить уничтожение военнопленных в лагерях на Филиппинах, "марш смерти на Батаан" и многое другое.

Напомнить, что общего между вами и Сталиным

1. Я не расист, в отличие от Вас, и потому между нами общего нет.

2. С каких пор осетины стали "общими" с грузинами?

Военные преступления не выдумка японцев, это логичная часть войны, сабж полностью раскрыт в фильме Взвод, и нет никакой зависимости между нациями в нехороших деяниях во время боевых действий. Если вы считаете по-другому, то чем вы отличаетесь от формуных фашистов в своей ненависти к другим нациям/расам?

Я понимаю - Вам сложно понять разницу между ненавистью к расе и нации и ненавистью к преступникам любой расы и нации. Но либо постарайтесь, либо говорить более не о чем.

А по поводу "раскрытия сабжа" - идите в ту же тему о Сонгми и читайте по ссылке о "том, который не стрелял".

Так что всё дело не в нации, войне или прочих "непреодолимых силах". Всё дело в том, что внутри Вас. Если внутри гниль - не пытайтесь оправдать себя тем, что "все гнилые". Это враньё.

Изменено 08.04.2012, 12:08:04 пользователем Санта-Анна

[Jentelmen 20]

В Первой Мировой Войне интерес был у всех, все готовились к войне, все знали что она будет. Нужен был только серьезный повод. И тем не менее наиболее крупное влияние лежало на ВБ и Германии именно их противостояние было главным.

[Kervan 5,834]

В Нанкине было 0 жертв7 Может, хватит софистики?

То есть бесконечное число жертв вас вполне устраивает Говорю же, разные исследования, разные результаты:

1. «Документы Нанкинской зоны безопасности»-конкретные сведения о 398 преступлениях, совершенных японской армией, включая 25 убийств и 37 телесных повреждений, жертвами которых стали соответственно 52 и 43 человека.

2. «Ущерб от войны в Нанкине и окрестностях»- 3 250 погибших (из них 850 в ходе боевых действий и 2 400 в результате насилия со стороны японской армии) и 3 100 раненых (соответственно 50 и 3050).

Несогласны с решениями суда? Преступлений не было? Обоснуете?

Я вас весьма непрозрачно намекнул, что преступления были не только с одной стороны, ибо война

В Токио судили тех, кто не видел своих жертв? Трудно насиловать, резать и грабить людей, "не будучи уверенным на 100%"...

Это понятно,однако я имел ввиду другое- есть и другие случаи, в чем виноваты например мирные жители Хиросимы и Нагасаки?

А солдат убивают в бою, а не в резне.

Смотря, что понимать под боем и резней ЕМНИП, даже в пафосном фильме Нанкин, китайские солдаты таки партизанили.

Я не тащу никуда тех японцев, которые никого не убивали из мирных жителей или пленных. Но японская армия, а паче военное руководство в ВВ2 отличались такими "фокусами" повсеместно. Достаточно вспомнить уничтожение военнопленных в лагерях на Филиппинах, "марш смерти на Батаан" и многое другое.

У солдата есть приказ, а инициатива как говорится имеет инициатора. Учитывая фантастическое японское послушание, примеры Хиры Онода не удивительны. И его таки помиловали, хотя мирными жителями он также не брезговал.

1. Я не расист, в отличие от Вас, и потому между нами общего нет.

Приехали, теперь я тоже записан в ряды расистов, кто дальше? Dramon?

2. С каких пор осетины стали "общими" с грузинами?

Так и думал что вы скажите, однако в официальной историографии Сталин грузин, есть конечно ряд источников утверждающих об осетинских или даже еврейских корнях

Я понимаю - Вам сложно понять разницу между ненавистью к расе и нации и ненавистью к преступникам любой расы и нации. Но либо постарайтесь, либо говорить более не о чем.

А по поводу "раскрытия сабжа" - идите в ту же тему о Сонгми и читайте по ссылке о "том, который не стрелял".

Так что всё дело не в нации, войне или прочих "непреодолимых силах".

Заметьте, Санта-Анна, вы юлите, ибо ваша формулировка говорит о конкретной нации- японцах, ни о каких преступниках вы не говорите:

Как и то, что вытворяли джапсы в Нанкине - напрочь уничтожает мои к ним сожаления.

Джапсы и точка. Все джапсы бывшие в Нанкине были "плохишами"?

Всё дело в том, что внутри Вас. Если внутри гниль - не пытайтесь оправдать себя тем, что "все гнилые". Это враньё.

Так и кто вы, чтобы судить их? Вы участник ВМВ, нет? Тогда о чем разговор? Ваша желчь ничем не поможет, остается только понять и простить(с)

[Санта-Анна 300]

То есть бесконечное число жертв вас вполне устраивает

Может хватит говорить ерунду ради ерунды?

Говорю же, разные исследования, разные результаты:

Даёте вилку - давайте ее от максимальных цифр к минимальным. Максимальные цифры указаны в Вики: 150 000 убитых и еще 20 000 изнасилованных женщин.

есть и другие случаи, в чем виноваты например мирные жители Хиросимы и Нагасаки?

Ни в чем. И что? Только давайте не затирать про "победителей не судят". Погуглите судьбу английского "бомбардира" Харриса, уничтожившего Лейпциг - почему он не получил пэра, бежал из Англии и умер в ЮАР...

китайские солдаты таки партизанили.

Есть, слава богу, и фотоотчеты. Покажите на фото - где там партизаны?

У солдата есть приказ, а инициатива как говорится имеет инициатора.

Отдававшие приказ офицеры не были японцами? И вопрос - отказывавшихся насиловать китаянок тоже ждал трибунал? Были такие приказы?

Приехали, теперь я тоже записан в ряды расистов, кто дальше?

Из Ваших слов сие следует. И не только тут.

Заметьте, Санта-Анна, вы юлите, ибо ваша формулировка говорит о конкретной нации- японцах, ни о каких преступниках вы не говорите:

Контекст и сабж ветки совсем выкидываем, ибо мешает? Разговор был о действиях японской армии в ПМВ, потом он же переключился на действия же ее в ВМВ. Никакого разговора о гейся, рикся и мастерах чайной церемонии не велось, не так ли?

Так и кто вы, чтобы судить их?

Человек, который не убивал, не грабил и не насиловал.

Ваша желчь ничем не поможет

Ваша - тоже. У Вас кончились факты, но желание посраться не пропадает. И Вы завели лабуду про "война такая война"... Говорю же - сводите личные счеты в других местах.

Изменено 08.04.2012, 14:30:45 пользователем Санта-Анна

[Oobaneko 977]

И чего травитесь друг другом? Ведь и святому ёжику понятно, что больше колонизировать нечего, а всем хотелось хапнуть пирога. Причина: передел сфер влияния. Уровень влияния одинаков как у Франции, Англии, так и у Германии с Австро-Венгрией. А поимело всех в итоге США.

Изменено 08.04.2012, 14:46:30 пользователем ElvisLynx

[Kervan 5,834]

Может хватит говорить ерунду ради ерунды?

Вы либо понимаете все слишком буквально, либо вы сноб

Даёте вилку - давайте ее от максимальных цифр к минимальным.

По моему как раз наоборот, хотя как хотите: от бесконечности до нуля вас устраивает?

Максимальные цифры указаны в Вики: 150 000 убитых и еще 20 000 изнасилованных женщин.

Отнюдь, принятая в КНР - 400 тысяч (Нанкинский университет) или 300 тысяч (надпись в мемориале жертвам «Нанкинской резни»).

Ни в чем. И что? Только давайте не затирать про "победителей не судят". Погуглите судьбу английского "бомбардира" Харриса, уничтожившего Лейпциг - почему он не получил пэра, бежал из Англии и умер в ЮАР...

А погуглите судьбу генерал-лейтенанта принца Асаки, дяди императора, штурмовавшего Нанкин. Его как члена семьи ваще не трогали. В то же время генерал Мацуи, командовавший японскими экспедиционными силами в Китае, оправданный даже по статье 27- "агрессия против Китая", был объявлен главным виновников "Нанкинской резни".

Есть, слава богу, и фотоотчеты. Покажите на фото - где там партизаны?

ну вот например,

тыкНажмите здесь!

  [Cкрыть]

а вот японцы угощают сигаретами пленных:

тыкНажмите здесь!

 [Cкрыть]

Отдававшие приказ офицеры не были японцами? И вопрос - отказывавшихся насиловать китаянок тоже ждал трибунал? Были такие приказы?

Меня терзают смутные сомнения, что не только японцы насиловали женщин во время ВМВ

Из Ваших слов сие следует. И не только тут.

Хорошо, а где тут следует, что я расист? Из каких-таки моих слов про "Нанкинскую резню", в которой монголоиды резали таких же монголоидов, вы решили что я расист?

Контекст и сабж ветки совсем выкидываем, ибо мешает? Разговор был о действиях японской армии в ПМВ, потом он же переключился на действия же ее в ВМВ. Никакого разговора о гейся, рикся и мастерах чайной церемонии не велось, не так ли?

Хорошо, а вот американская армия например была единственной использовавшей ядерное оружие, у немцев были газовые камеры, союзники расфигачили Дрезден стратегическми бомбардировщиками и тд и тп

Человек, который не убивал, не грабил и не насиловал.

...и не принимал участие в боевых действиях

Ваша - тоже. У Вас кончились факты, но желание посраться не пропадает. И Вы завели лабуду про "война такая война"... Говорю же - сводите личные счеты в других местах.

У меня нет никаких с вами личных счетов

Фразу выделенную вы больно часто употребляете в разговоре с людьми, когда ваши уже закончились

И назовите мне Санта-Анна хотя бы одну войну, где не было военных преступлений пожалуйста. Тогда тема будет закрыта.

[Oobaneko 977]

Ребят, тут не Вторая, тут Первая Мировая обсуждается.

[Санта-Анна 300]

либо вы сноб

Да, я сноб. Полегчало?

Отнюдь, принятая в КНР - 400 тысяч (Нанкинский университет) или 300 тысяч (надпись в мемориале жертвам «Нанкинской резни»).

Ну вот она и высшая планка. А Вы привели всего два варианта японских источников из одной статьи.

Его как члена семьи ваще не трогали. В то же время генерал Мацуи, командовавший японскими экспедиционными силами в Китае, оправданный даже по статье 27- "агрессия против Китая", был объявлен главным виновников "Нанкинской резни"

Это имеет отношение к квалификации событий? Или Вы сомневались, что понятие "справедливость" в мире относительно, а не абсолютно? Что не отменяет необходимости ее добиваться.

ну вот например,

а вот японцы угощают сигаретами пленных:

Вот именно, что на фото не видно партизан. Пленные - уже не комбатанты. Расстреливать их за то, что они сражались против - военное преступление.

Меня терзают смутные сомнения, что не только японцы насиловали женщин во время ВМВ

Да, давайте на этом основании отменим в УК статью за изнасилование. Попробуйте "двинуть" хоть в одном суде этот "довод".

Хорошо, а вот американская армия например была единственной использовавшей ядерное оружие

Ядерная бомба насиловала женщин? жестокое, очень жестокое оружие, и за это американцам - полное фу. Но помимо гражданских, она разрушает и военные, и промышленные объекты. А японские солдаты В Нанкине убивали и насиловали некомбатантов.

у немцев были газовые камеры

За что, на самом деле, многие из них и пострадали в Нюрнберге, ведь так?

союзники расфигачили Дрезден стратегическми бомбардировщиками

Еще раз - судьбу "Бомбера" Харриса гуглите.

...и не принимал участие в боевых действиях

Да, я понимаю - трудно поверить в то, что есть кто-то лучше тебя. Это практически не лечится. Жаль, ветераны, оставшиеся сейчас в живых, в морду Вам уже дать не могут в силу возраста - когда Вы их назовете насильниками и убийцами мирных жителей.

И назовите мне Санта-Анна хотя бы одну войну, где не было военных преступлений пожалуйста.

И процитируйте мне устав любой армии в любой период времени - чтобы не содержал наказаний за убийство некомбатантов, мародерство, изнасилование и пр.

Изменено 10.04.2012, 08:36:53 пользователем Санта-Анна

[Oobaneko 977]

И процитируйте мне устав любой армии в любой период времени - чтобы не содержал наказаний за убийство некомбатантов, мародерство, изнасилование и пр.

Цитировать не могу, написано в книге бумажного варианта, но в Советской Армии в период ВОВ судили за военные преступления, в том числе и за плохое отношение к пленным.