Оцените уровень влияния стран в развязывании Первой мировой войны

[Беспаливный 0]

[Санта-Анна 300]

Ну если вы про резню в Нанкине, то да, таки война. У вас есть неопровержимые аргументы против?

Есть. Суд по военным преступлениям в Токио признал, собственно, эти события военным преступлением.

Изменено 29.03.2012, 10:54:39 пользователем Санта-Анна

[Kervan 5,833]

А у Вас неопровержимые доказательства того, что убивали только комбатантов и только в бою?

С каких пор в войнах стали убивать только комбатантов и только в бою ?

[Санта-Анна 300]

С каких пор в войнах стали убивать только комбатантов и только в бою ?

С таких, что за "другие" убийства положен трибунал по уставу любой другой армии. Ну или международный суд по военным преступлениям.

Изменено 29.03.2012, 10:57:57 пользователем Санта-Анна

[Terranoid 8,070]

Когда началась война почти все стороны с облегчением вздохнули "Наконец-то она началась", ибо давно назревала.

Нету там плохих и хороших - всем хотелось войнушки и у каждого были свои планы на нее.

[nelsonV 4,132]

"Но тут пришел поручик Ржевский и все опошлил".

[Redguy 11]

Не знаю как вас, но меня сильно раздражало то, что нас в войне нагло использовали: у французов проблемы на фронте - бравые русские проводят скорое и плохо подготовленное наступление с огромными жертвами, у бравых русских проблемы на фронте - французы сидят в окопах и на просьбы о помощи отвечают, что они сильно потрёпаны и не могут начать наступление. Сволочи, имхо

[Санта-Анна 300]

у французов проблемы на фронте - бравые русские проводят скорое и плохо подготовленное наступление с огромными жертвами

Наступление российской армии в 1914 году не зависело от просьб французов. Оно было запланировано еще до войны как единственный способ ее начала. И логичный - располагая перевесом в живой силе, союзники должны наступать, чтобы его использовать. Было даже такое выражение "русский паровой каток" - подразумевался "зерг-раш" наших дивизий на Восточном фронте.

у бравых русских проблемы на фронте - французы сидят в окопах и на просьбы о помощи отвечают, что они сильно потрёпаны и не могут начать наступление

Вообще-то, ког8да у русской армии в 1915 году стряслась катастрофа - Горлицкий прорыв - на Западном фронте шла Вторая битва при Артуа, в которой союзники пытались атаковать и положили в итоге народу больше, чем русские под Горлице.

[Kervan 5,833]

С таких, что за "другие" убийства положен трибунал по уставу любой другой армии. Ну или международный суд по военным преступлениям.

Кто же спорит? Токийский процесс был? Был!

Ну и тащемта Женевские конвенции о защите жертв войны были ратифицированны тока в 1950

[Санта-Анна 300]

Кто же спорит? Токийский процесс был? Был!

И как раз он признал Нанкинскую резню военным преступлением. Так что о чем разговор?

[Redguy 11]

Наступление российской армии в 1914 году не зависело от просьб французов. Оно было запланировано еще до войны как единственный способ ее начала. И логичный - располагая перевесом в живой силе, союзники должны наступать, чтобы его использовать. Было даже такое выражение "русский паровой каток" - подразумевался "зерг-раш" наших дивизий на Восточном фронте.

Вообще-то, ког8да у русской армии в 1915 году стряслась катастрофа - Горлицкий прорыв - на Западном фронте шла Вторая битва при Артуа, в которой союзники пытались атаковать и положили в итоге народу больше, чем русские под Горлице.

Мои примеры:

1) В начале 1915 года немцы решили перенести действия на восточный фронт дабы вывести Россию из войны. Антанта в лице наших союзников на этот период затаилось и России одной пришлось сражаться с Рейхом. Из-за бездействия союзников мы к лету потеряли Галицию, Польшу, Литву, Латвию и часть Белоруссии. У России крайне не хватало боеприпасов, но посланная к союзникам миссия генерала Русина не смогла договориться о приобретении пушек и снарядов под предлогом того, что у союзников с ними тоже нехватка. И всё же союзники решили сделать некоторые шаги с целью помочь России, но первая серьёзная наступательная операция была проведена только 25 сентября, когда немецкое наступление в России уже выдохлось.

2) Осенью 1917 года французы провели неудачную наступательную операцию, после которой союзники уже начали открыто шантажировать Россию, если она не начнёт наступление, то останется без поддержки Антанты. После Февральской революции наши войска находились на грани разложения, и ни о какой наступательной операции не могло быть и речи. Но тем не менее её провели, в результате чего Россия лишилась уже всей Белоруссии и части Украины.

3) Несмотря на активное участие России в войне в 1914-1917 годах, по Версальскому договору она ничего от войны не получила, союзники даже не попытались на праве победителей аннулировать итоги Брестского мира.

4) Сам премьер-министр Ллойд Джордж писал в последствии, что история предъявит счёт военному командованию Франции и Англии, которое в своём эгоистическом упрямстве обрекло своих русских товарищей по оружию на гибель, тогда как Англия и Франция легко могли спасти русских и таким образом помогли бы лучше всего и себе.

[Санта-Анна 300]

1) В начале 1915 года немцы решили перенести действия на восточный фронт дабы вывести Россию из войны. Антанта в лице наших союзников на этот период затаилось и России одной пришлось сражаться с Рейхом. Из-за бездействия союзников мы к лету потеряли Галицию, Польшу, Литву, Латвию и часть Белоруссии.

Вы очень плохо читаете:

Вообще-то, когда у русской армии в 1915 году стряслась катастрофа - Горлицкий прорыв - на Западном фронте шла Вторая битва при Артуа, в которой союзники пытались атаковать и положили в итоге народу больше, чем русские под Горлице.

Видимо, Ваше чтение - некачественное русофильское (а на самом деле русофобское и германофильское) писанино...

2) Осенью 1917 года французы провели неудачную наступательную операцию, после которой союзники уже начали открыто шантажировать Россию, если она не начнёт наступление, то останется без поддержки Антанты. После Февральской революции наши войска находились на грани разложения, и ни о какой наступательной операции не могло быть и речи. Но тем не менее её провели, в результате чего Россия лишилась уже всей Белоруссии и части Украины.

Если Вы имеете в виду наступление летом 1917 года в Галиции, то и до, и после него на Западном фронте союзники предпринимали отчаяннейшие попытки перейти в наступление - "бойня Нивеля" и битва в Пашендэйле.

3) Несмотря на активное участие России в войне в 1914-1917 годах, по Версальскому договору она ничего от войны не получила, союзники даже не попытались на праве победителей аннулировать итоги Брестского мира.

Чтобы всю пользу от этого поимело коммунистическое гос-во? Вы серьезно считаете их альтруистами с обострением менингита?

4) Сам премьер-министр Ллойд Джордж писал в последствии, что история предъявит счёт военному командованию Франции и Англии, которое в своём эгоистическом упрямстве обрекло своих русских товарищей по оружию на гибель, тогда как Англия и Франция легко могли спасти русских и таким образом помогли бы лучше всего и себе.

Точную цитату потрудитесь привести.

Учите матчасть (открывая зонтик от тухлых помидоров)...

Изменено 01.04.2012, 17:54:39 пользователем Санта-Анна

[Redguy 11]

Вообще-то, когда у русской армии в 1915 году стряслась катастрофа - Горлицкий прорыв - на Западном фронте шла Вторая битва при Артуа, в которой союзники пытались атаковать и положили в итоге народу больше, чем русские под Горлице.

И всё же:

первая серьёзная наступательная операция была проведена только 25 сентября, когда немецкое наступление в России уже выдохлось

Чтобы всю пользу от этого поимело коммунистическое гос-во? Вы серьезно считаете их альтруистами с обострением менингита?

Я считаю, что союзники могли хотя бы облегчить для России(даже для коммунистов) условия Брестского мира. Если бы не наша помощь союзникам, они были бы разбиты ещё в 1916 под Верденом.

Точную цитату потрудитесь привести.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (несмотря на опасения союзников, я всё же не считаю условия Версальского договора по отношению к России честными)

И в общем Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Видимо, Ваше чтение - некачественное русофильское (а на самом деле русофобское и германофильское) писанино...

У нас с вами разные взгляды на действия России и её союзников. Если вы из России, то патриотизма вам не занимать, а если на самом деле из Мексики, то я вполне понимаю вашу точку зрения.

Учите матчасть (открывая зонтик от тухлых помидоров)...

Полегче, у нас с вами всего лишь дискуссия

Изменено 02.04.2012, 05:59:37 пользователем Redguy

[Санта-Анна 300]

И всё же:

Мне всё-таки интересно, что Вы читаете? Ибо даже Вики дает вот что:

С 9 мая началась артиллерийская подготовка, которая оказалась весьма успешной, почти на всем участке прорыва окопы первой позиции были сравнены с землей, пулеметы большей частью уничтожены, а укрытия и убежища разрушены. Наступавшие углубились на 2-4 км, в оборону германцев, наиболее успешно действовала дивизия генерала Петена. Высокий темп атаки вынудил французское командование отвести часть сил назад, потому что наступавшие части оторвались от тылов на большое расстояние (до 12 км.). С 11 мая, германское командование подтянуло на участок прорыва резервы, к 15 мая число германских дивизий возросло до 20.

Всё это проходило в том самом мае, когда русские дивизии отступали от Горлице.

А еще Вам бы вспомнить, что в то же самое время была в самом разгаре Дарданелльская операция.

Я считаю, что союзники могли хотя бы облегчить для России(даже для коммунистов) условия Брестского мира. Если бы не наша помощь союзникам, они были бы разбиты ещё в 1916 под Верденом.

Той России, которая "помогла" под Верденом, уже не было. А РСФСР была совсем чужим гос-вом, подложившим, на самом деле, своим Брестским миром союзникам большую свинью. Так что даже "с точки зрения правдивой совести" они были "квиты".

Цитата Ллойд Джорджа(несмотря на опасения союзников, я всё же не считаю условия Версальского договора по отношению к России честными)

Если я правильно понимаю, эти слова Ллойд Джордж сказал в 1916 году, и относились они к Брусиловскому прорыву, который союзники-де "не поддержали". Брусиловский прорыв - это 3 июня — 22 августа 1916 года. И мне не совсем понятно (точнее, понятно, что Ллойд Джордж имел в виду свои узкие политические разборки), почему премьер "запамятовал", что с 24 июня по середину ноября 1916 на Западном фронте шла одна из самых страшных мясорубок в истории - битва на Сомме. Возможно, Ллойд Джордж имел в виду, что, по его ИМХу, генералы союзников не проявили достаточной компетентности. Но упрекать их в том, что они не сделали ничего (союзники потеряли: французы—204 253 человека, британцы—419 654 человека, всего 623 907 человек, в том числе 146 431 человек—убитыми и пропавшими без вести) - это, извините, политиканство.

И в общем почитайте на досуге(там тоже присутствует цитата премьера)

Наконец-то стало ясно, что Вы читаете. Я был прав - непрофессиональные сочинения флотского офицера - журналиста "Красной Звезды". Тогда как по первой мировой войне есть много работ профессиональных историков.

У нас с вами разные взгляды на действия России и её союзников.

У Вас - "взгляды", а у меня - знания. Почувствуйте разницу. Вы обвиняете наших союзников, причем доказательств не приводите. Да еще обнаруживаете очень слабое знакомство с матчастью.

[Redguy 11]

Мне всё-таки интересно, что Вы читаете? Ибо даже Вики дает вот что:

Мой источник - энциклопедия и учитель истории(точнее его уроки)

А еще Вам бы вспомнить, что в то же самое время была в самом разгаре Дарданелльская операция.

Была направлена против Турции для захвата проливов, упрочнения влияния Антанты в регионе и давления на Россию. Если бы был взят Стамбул, союзники могли рассчитывать на то, что при победе укрепят своё влияние на ближнем востоке и Кавказе.

Той России, которая "помогла" под Верденом, уже не было. А РСФСР была совсем чужим гос-вом, подложившим, на самом деле, своим Брестским миром союзникам большую свинью. Так что даже "с точки зрения правдивой совести" они были "квиты".

В этом я с вами соглашусь, хотя меня всё равно терзает чувство, что Антанта поступила несправедливо.

Если я правильно понимаю, эти слова Ллойд Джордж сказал в 1916 году, и относились они к Брусиловскому прорыву, который союзники-де "не поддержали". Брусиловский прорыв - это 3 июня — 22 августа 1916 года. И мне не совсем понятно (точнее, понятно, что Ллойд Джордж имел в виду свои узкие политические разборки), почему премьер "запамятовал", что с 24 июня по середину ноября 1916 на Западном фронте шла одна из самых страшных мясорубок в истории - битва на Сомме. Возможно, Ллойд Джордж имел в виду, что, по его ИМХу, генералы союзников не проявили достаточной компетентности. Но упрекать их в том, что они не сделали ничего (союзники потеряли: французы—204 253 человека, британцы—419 654 человека, всего 623 907 человек, в том числе 146 431 человек—убитыми и пропавшими без вести) - это, извините, политиканство.

Это цитата из его мемуаров, которые были написаны после войны и описывают поведение союзников по отношению к России в целом в течение войны.

У Вас - "взгляды", а у меня - знания. Почувствуйте разницу. Вы обвиняете наших союзников, причем доказательств не приводите. Да еще обнаруживаете очень слабое знакомство с матчастью.

Знакомства с матчастью мне вполне хватает для того, чтобы делать выводы на основе действий союзников. Они могли вмешиваться в нашу политику и оказывать на нас давление потому, что император взял у Франции крупный займ. Как нам говорил учитель истории, сейчас французы осознают, что поступали в отношении России очень жёстко. Фактов я привёл достаточно.

P.S. Вы случайно не преподаёте историю?

[Санта-Анна 300]

Мой источник - энциклопедия и учитель истории(точнее его уроки)

Маловато, чтобы спорить тут.

Была направлена против Турции для захвата проливов, упрочнения влияния Антанты в регионе и давления на Россию. Если бы был взят Стамбул, союзники могли рассчитывать на то, что при победе укрепят своё влияние на ближнем востоке и Кавказе.

Мы не на уроке истории в школе, и "пятерку" Вам тут никто не поставит. К чему сей пассаж, капитан Очевидность? Я Вам указал на то, что, помимо Второй битвы под Артуа, союзники направляли силы и средств еще и на Дарданеллы. так что Ваш упрек в том, что они в мае 1915 года "ничего не делали", не обоснован.

Это цитата из его мемуаров, которые были написаны после войны и описывают поведение союзников по отношению к России в целом в течение войны.

В таком случае, извините, это простое сотрясание воздуха. Ничего конкретного. Ллойд Джордж был политиком и говорил много всякой возвышенной (и не очень) чуши. Конкретно же эту цитату, как и многие другие про "некомпетентность" генералов, берет лейтмотивом своей книги "Генералы Великой войны" Нилланс, и весьма успешно ее опровергает. Почитайте, почитайте.

Знакомства с матчастью мне вполне хватает

Пока не хватает.

Фактов я привёл достаточно.

Недостаточно.

Вы случайно не преподаёте историю?

Я не случайно, а вполне осознанно, имею высшее историческое образование.

[Dramon 4,917]

Кстати по вашему насколько было разумно отправлять десант под Дарданеллы ?

Не лучше ли было ударить где нибудь в другом месте ?

[Redguy 11]

Я не случайно, а вполне осознанно, имею высшее историческое образование.

В таком случае продолжать дискуссию бессмысленно, и опыта и знаний у Вас больше, чем у меня. Но переубедить Вы меня всё равно не смогли.

[Санта-Анна 300]

насколько было разумно отправлять десант под Дарданеллы ?

Не лучше ли было ударить где нибудь в другом месте ?

Как раз место было очень удобное, и перспективы - самые радужные. Подвела реализация. Затянули сроки, неудачно выбрали место десанта, дали туркам время выстроить оборону.

[Detech 2,181]

Да с чего бы? Германские фирмы вытесняют с рынков английские, их товары качественнее, цена ниже, к силе немцы не прибегают, товар не навязывают. Франки мечтают возместить свои территориальные потери по результатам последней войны, размах антибошевской пропаганды достиг в стране пика. Сербия, ну Сербия это Сербия. В России куча известных ястребов ссущих в уши ымпыратору, не считая богобоязненных чудаков панслависткого толка типа нашего БГ мечтающих о Царьграде. Как то так.

Причем тут это? Мы же говорим не об целом балканской кампании которая началась за пару веков до войны, мы говорим об ответственности за непосредственно начало войны.

Австро-Венгрия воспользвалась убийством Фердинанда (да, это плохо, но не оправдание для мировой войны) для того чтобы фактически провести интервенцию в Сербию. Германия активно поддержала ее, пытаясь отсечь Россию от решения вопроса. Россия же исключительно стремилась к сохранению статус-кво и замятию всей проблемы. Более того - Россия предлагала вынести этот случай на общеевропейский гаагский суд, то есть решить его правовым путем.

Войну начала Австро-Венгрия - это факт. Убийство эрц-герцога не является оправданием для нарушения суверенитета. Все. На австро-венгрии все заканчивается, так как если бы не ее нарушение суверенитета Сербии - никакой войны бы не было и Россия никак не могла бы ее совершить. Да, напряжение было - но у России не было никаких казус-белли на Австрию.

По факту, Сербия защищала себя и свой суверенитет. Россия, Франция, Англия, Германия - просто поддержали союзников что они ОБЯЗАНЫ были сделать. Все эти действия были предсказуемы и неизбежны. Нелегитимны только действия Австро-Венгрии, которая воспользовалась случаем чтобы продавить свои агрессивные интересы.

Да, было много конфликтов и было много причин почему напряжение между странами существовала. Но спусковой крючок нажала АВ, и только она.

[Толстый 4,303]

У Тарле я читал, что на Австрию сильно давила Германия, чтобы австрийцы не соглашались на компромиссные варианты со стороны сербов. Хотя и сербы тоже не без греха, правительство там постоянно поддерживало нападки на Австрию в прессе.