Оцените уровень влияния стран в развязывании Первой мировой войны - Страница 6 - Первая мировая война - Strategium.ru Перейти к содержимому

Оцените уровень влияния стран в развязывании Первой мировой войны

1 - низкий, 3 - высокий уровень  

75 голосов

  1. 1. Австро-Венгрия

    • 1
      14
    • 2
      24
    • 3
      35
  2. 2. Великобритания

    • 1
      19
    • 2
      19
    • 3
      35
  3. 3. Германия

    • 1
      5
    • 2
      11
    • 3
      57
  4. 4. Италия

    • 1
      52
    • 2
      16
    • 3
      5
  5. 5. Россия

    • 1
      28
    • 2
      29
    • 3
      16
  6. 6. США

    • 1
      51
    • 2
      11
    • 3
      11
  7. 7. Франция

    • 1
      17
    • 2
      35
    • 3
      21
  8. 8. Япония

    • 1
      59
    • 2
      10
    • 3
      4


Рекомендованные сообщения

Закреплённые сообщения
Дохтур
Мой источник - энциклопедия и учитель истории(точнее его уроки)

Этого маловато - возьмите, хотя бы, Анри Петена - он писал об обороне Вердена, там много дельной и осмысленной информации - я, к сожалению, не дочитал, другой литературы завались :(

Ещё есть История Первой Мировой группы авторов, где война рассматривается с точки зрения марксизма- но это, наверное, рановато, да и не стоит брать обзорную литературу сразу. Возьмите мемуары Черчилля, Барбару Такман (весьма рекомендуется), мемуары Белевской, 50 страниц, краткое описание Могилева и Ставки с 1915 по 1917-й, сочинения Головина Н.Н., вроде как Сухомлинов В.А. написал свои мемуары. А учителей стоит слушать поменьше - они хоть и получают историческое образование, но, зачастую, историками не являются. Говорю, как студент историко-педагогического факультета :(

В таком случае продолжать дискуссию бессмысленно, и опыта и знаний у Вас больше, чем у меня. Но переубедить Вы меня всё равно не смогли.

250px-CaptainFacepalm.png

Что-то вроде:

-Пациент, вам оторвало голову - вы умрете.

-Спасибо доктор, но я вам не верю.

Изменено пользователем Дохтур
Ссылка на комментарий

Kervan
И как раз он признал Нанкинскую резню военным преступлением. Так что о чем разговор?

Единичный случай, много ли судов было до этого и много ли после? Ну, после-да, чутка побольше.

Ссылка на комментарий

Дохтур
Единичный случай, много ли судов было до этого и много ли после? Ну, после-да, чутка побольше.

Как насчет Нюрнбергского? Или Хабаровского? Там не нужно много процессов, судили скопом.

Ссылка на комментарий

OmarBradley
...

Историк, помни! Истеннна не в книгах, естеннна в вине.

Ссылка на комментарий

Kervan
Как насчет Нюрнбергского? Или Хабаровского? Там не нужно много процессов, судили скопом

ВМВ была единственной войной штоле?

Ссылка на комментарий

Санта-Анна
ВМВ была единственной войной штоле?

Да, люди всегда убивали, насиловали, грабили, крали и мошенничали. Со времен заповеди "не убий и не укради", и даже ренее. На этом основании давайте отменим УК, религию, и предадимся анархии? Ну ведь все же вокруг всё равно свиньи...

Логика у Вас, извините, какая-то гнилая. Нанкинская резня была и есть преступление, и наличие в XVII веке никем юридически не осужденной (морально, заметьте, общество поставило на ней клеймо тогда же) резни в Дрогеде этого не изменяет. Кстати, уголовные суды это давно поняли, и доводы "не я такой - жизнь такая" еще ни разу в них не прокатили...

Изменено пользователем Санта-Анна
Ссылка на комментарий

Kervan
Да, люди всегда убивали, насиловали, грабили, крали и мошенничали. Со времен заповеди "не убий и не укради", и даже ренее. На этом основании давайте отменим УК, религию, и предадимся анархии? Ну ведь все же вокруг всё равно свиньи...

Логика у Вас, извините, какая-то гнилая. Нанкинская резня была и есть преступление, и наличие в XVII веке никем юридически не осужденной (морально, заметьте, общество поставило на ней клеймо тогда же) резни в Дрогеде этого не изменяет. Кстати, уголовные суды это давно поняли, и доводы "не я такой - жизнь такая" еще ни разу в них не прокатили...

Много воды что-то, Нанкинская резня единичный случай убийства/насилия на войне? Если нет, то к чему это ваше моралфажество просветите?

Ссылка на комментарий

Санта-Анна
Нанкинская резня единичный случай убийства/насилия на войне?

В таких количествах - да. Причем ни один японский солдат за нее не пострадал до окончания Токийского процесса. Хотя тут писали, например, о зверствах американцев - там хотя бы суды были, свои, а не чужие.

Если нет, то к чему это ваше моралфажество просветите?

Отвратительно, когда люди свиней защищают и выгораживают.

ЗЫ Вы после вчерашнего решили понекропостничать? Если настроились сраться - не получится. Если нет - давайте без факов в кармане.

Изменено пользователем Санта-Анна
Ссылка на комментарий

Kervan
В таких количествах - да.

Видимо Санта-Анна, вы самый осведомленный, ведь до сих пор спорят ученые о количестве погибших ;)

Причем ни один японский солдат за нее не пострадал до окончания Токийского процесса.

Ну значит все не так просто, вам суда над побежденными недостаточно?

Хотя тут писали, например, о зверствах американцев - там хотя бы суды были, свои, а не чужие.

У вас есть статистика подтверждающая, что такое было всегда? За резню в Сонгми дали срок только одному человеку, просидевшему под домашним арестом 3 года :lol:

Отвратительно, когда люди свиней защищают и выгораживают

Если вы до сих пор не поняли, что на войне в первую очередь страдают мирные жители, то вы наивны.

ЗЫ Вы после вчерашнего решили понекропостничать? Если настроились сраться - не получится. Если нет - давайте без факов в кармане.

Почему? Кто то написал и апнул тему, я и вспомнил ;)

Изменено пользователем Kervan
Ссылка на комментарий

Санта-Анна
ведь до сих пор спорят ученые о количестве погибших

Неужели о том, были ли погибшие, и было ли их 1 или 2?

Ну значит все не так просто, вам суда над побежденными недостаточно?

Мне достаточно. Это Вы тут разводите философию на пустом месте, выгораживая военных преступников.

У вас есть статистика подтверждающая, что такое было всегда? За резню в Сонгми дали срок только одному человеку, просидевшему под домашним арестом 3 года

Сколько японский суд дал хотя бы одному участнику резни в Нанкине?

Если вы до сих пор не поняли, что на войне в первую очередь страдают мирные жители, то вы наивны.

Мирные жители могут страдать от войны вообще (голод, разруха, болезни, дороговизна) и от военных преступников. Если Вы до сих пор валите всё это в кучу - Вы оправдываете преступников, и всё.

Короче, Вы о чем спорите? Решение суда имеется. Преступление. Хотите черное сделать белым? Собирайте новый Токийский процесс.

Ссылка на комментарий

Kervan
Неужели о том, были ли погибшие, и было ли их 1 или 2?

Ну так знаете как в математике от 0 до бесконечности

Мне достаточно. Это Вы тут разводите философию на пустом месте, выгораживая военных преступников.

Суд над проигравшими это в первую очередь политический суд

Сколько японский суд дал хотя бы одному участнику резни в Нанкине?

А с чего вы взяли, что японский суд был в курсе того, что творилось в Нанкине?

Мирные жители могут страдать от войны вообще (голод, разруха, болезни, дороговизна) и от военных преступников.

Санта-Анна, а с каких пор вы взяли что солдат стреляя, сбрасывая бомбы, наводя орудия имеет 100% уверенность в том, что он действует исключительно против комбатантов, сколько китайских солдат было переодето в гражданскую форму или форму противника и не сложило оружие при взятие Нанкина?

В тех же данных, обнародованных фиг-пойми-какой организацией в 2007- погибло 200 тыс мирных жителей и китайских солдат.

Короче, Вы о чем спорите? Решение суда имеется. Преступление. Хотите черное сделать белым? Собирайте новый Токийский процесс.

Сколько судов над военными преступниками было до этого или после? Единицы, о скольки военных преступлениях общественность вообще не узнала?

Почему вы под одну гребенку тащите всех японцев, ваша цитата?

Как и то, что вытворяли джапсы в Нанкине - напрочь уничтожает мои к ним сожаления.

Напомнить, что общего между вами и Сталиным :D ?

Военные преступления не выдумка японцев, это логичная часть войны, сабж полностью раскрыт в фильме Взвод, и нет никакой зависимости между нациями в нехороших деяниях во время боевых действий. Если вы считаете по-другому, то чем вы отличаетесь от формуных фашистов в своей ненависти к другим нациям/расам?

Ссылка на комментарий

Санта-Анна
Ну так знаете как в математике от 0 до бесконечности

В Нанкине было 0 жертв7 Может, хватит софистики?

Суд над проигравшими это в первую очередь политический суд

Несогласны с решениями суда? Преступлений не было? Обоснуете?

а с каких пор вы взяли что солдат стреляя, сбрасывая бомбы, наводя орудия имеет 100% уверенность в том, что он действует исключительно против комбатантов

В Токио судили тех, кто не видел своих жертв? Трудно насиловать, резать и грабить людей, "не будучи уверенным на 100%"...

погибло 200 тыс мирных жителей и китайских солдат.

А солдат убивают в бою, а не в резне.

Почему вы под одну гребенку тащите всех японцев, ваша цитата?

Я не тащу никуда тех японцев, которые никого не убивали из мирных жителей или пленных. Но японская армия, а паче военное руководство в ВВ2 отличались такими "фокусами" повсеместно. Достаточно вспомнить уничтожение военнопленных в лагерях на Филиппинах, "марш смерти на Батаан" и многое другое.

Напомнить, что общего между вами и Сталиным

1. Я не расист, в отличие от Вас, и потому между нами общего нет.

2. С каких пор осетины стали "общими" с грузинами?

Военные преступления не выдумка японцев, это логичная часть войны, сабж полностью раскрыт в фильме Взвод, и нет никакой зависимости между нациями в нехороших деяниях во время боевых действий. Если вы считаете по-другому, то чем вы отличаетесь от формуных фашистов в своей ненависти к другим нациям/расам?

Я понимаю - Вам сложно понять разницу между ненавистью к расе и нации и ненавистью к преступникам любой расы и нации. Но либо постарайтесь, либо говорить более не о чем.

А по поводу "раскрытия сабжа" - идите в ту же тему о Сонгми и читайте по ссылке о "том, который не стрелял".

Так что всё дело не в нации, войне или прочих "непреодолимых силах". Всё дело в том, что внутри Вас. Если внутри гниль - не пытайтесь оправдать себя тем, что "все гнилые". Это враньё.

Изменено пользователем Санта-Анна
Ссылка на комментарий

Jentelmen

В Первой Мировой Войне интерес был у всех, все готовились к войне, все знали что она будет. Нужен был только серьезный повод. И тем не менее наиболее крупное влияние лежало на ВБ и Германии именно их противостояние было главным.

Ссылка на комментарий

Kervan
В Нанкине было 0 жертв7 Может, хватит софистики?

То есть бесконечное число жертв вас вполне устраивает :D Говорю же, разные исследования, разные результаты:

1. «Документы Нанкинской зоны безопасности»-конкретные сведения о 398 преступлениях, совершенных японской армией, включая 25 убийств и 37 телесных повреждений, жертвами которых стали соответственно 52 и 43 человека.

2. «Ущерб от войны в Нанкине и окрестностях»- 3 250 погибших (из них 850 в ходе боевых действий и 2 400 в результате насилия со стороны японской армии) и 3 100 раненых (соответственно 50 и 3050).

Несогласны с решениями суда? Преступлений не было? Обоснуете?

Я вас весьма непрозрачно намекнул, что преступления были не только с одной стороны, ибо война

В Токио судили тех, кто не видел своих жертв? Трудно насиловать, резать и грабить людей, "не будучи уверенным на 100%"...

Это понятно,однако я имел ввиду другое- есть и другие случаи, в чем виноваты например мирные жители Хиросимы и Нагасаки?

А солдат убивают в бою, а не в резне.

Смотря, что понимать под боем и резней ;) ЕМНИП, даже в пафосном фильме Нанкин, китайские солдаты таки партизанили.

Я не тащу никуда тех японцев, которые никого не убивали из мирных жителей или пленных. Но японская армия, а паче военное руководство в ВВ2 отличались такими "фокусами" повсеместно. Достаточно вспомнить уничтожение военнопленных в лагерях на Филиппинах, "марш смерти на Батаан" и многое другое.

У солдата есть приказ, а инициатива как говорится имеет инициатора. Учитывая фантастическое японское послушание, примеры Хиры Онода не удивительны. И его таки помиловали, хотя мирными жителями он также не брезговал.

1. Я не расист, в отличие от Вас, и потому между нами общего нет.

Приехали, теперь я тоже записан в ряды расистов, кто дальше? Dramon?

2. С каких пор осетины стали "общими" с грузинами?

:lol: Так и думал что вы скажите, однако в официальной историографии Сталин грузин, есть конечно ряд источников утверждающих об осетинских или даже еврейских корнях :D

Я понимаю - Вам сложно понять разницу между ненавистью к расе и нации и ненавистью к преступникам любой расы и нации. Но либо постарайтесь, либо говорить более не о чем.

А по поводу "раскрытия сабжа" - идите в ту же тему о Сонгми и читайте по ссылке о "том, который не стрелял".

Так что всё дело не в нации, войне или прочих "непреодолимых силах".

Заметьте, Санта-Анна, вы юлите, ибо ваша формулировка говорит о конкретной нации- японцах, ни о каких преступниках вы не говорите:

Как и то, что вытворяли джапсы в Нанкине - напрочь уничтожает мои к ним сожаления.

Джапсы и точка. Все джапсы бывшие в Нанкине были "плохишами"?

Всё дело в том, что внутри Вас. Если внутри гниль - не пытайтесь оправдать себя тем, что "все гнилые". Это враньё.

Так и кто вы, чтобы судить их? Вы участник ВМВ, нет? Тогда о чем разговор? Ваша желчь ничем не поможет, остается только понять и простить(с)

Ссылка на комментарий

Санта-Анна
То есть бесконечное число жертв вас вполне устраивает

Может хватит говорить ерунду ради ерунды?

Говорю же, разные исследования, разные результаты:

Даёте вилку - давайте ее от максимальных цифр к минимальным. Максимальные цифры указаны в Вики: 150 000 убитых и еще 20 000 изнасилованных женщин.

есть и другие случаи, в чем виноваты например мирные жители Хиросимы и Нагасаки?

Ни в чем. И что? Только давайте не затирать про "победителей не судят". Погуглите судьбу английского "бомбардира" Харриса, уничтожившего Лейпциг - почему он не получил пэра, бежал из Англии и умер в ЮАР...

китайские солдаты таки партизанили.

Есть, слава богу, и фотоотчеты. Покажите на фото - где там партизаны?

У солдата есть приказ, а инициатива как говорится имеет инициатора.

Отдававшие приказ офицеры не были японцами? И вопрос - отказывавшихся насиловать китаянок тоже ждал трибунал? Были такие приказы?

Приехали, теперь я тоже записан в ряды расистов, кто дальше?

Из Ваших слов сие следует. И не только тут.

Заметьте, Санта-Анна, вы юлите, ибо ваша формулировка говорит о конкретной нации- японцах, ни о каких преступниках вы не говорите:

Контекст и сабж ветки совсем выкидываем, ибо мешает? Разговор был о действиях японской армии в ПМВ, потом он же переключился на действия же ее в ВМВ. Никакого разговора о гейся, рикся и мастерах чайной церемонии не велось, не так ли?

Так и кто вы, чтобы судить их?

Человек, который не убивал, не грабил и не насиловал.

Ваша желчь ничем не поможет

Ваша - тоже. У Вас кончились факты, но желание посраться не пропадает. И Вы завели лабуду про "война такая война"... Говорю же - сводите личные счеты в других местах.

Изменено пользователем Санта-Анна
Ссылка на комментарий

Oobaneko

И чего травитесь друг другом? Ведь и святому ёжику понятно, что больше колонизировать нечего, а всем хотелось хапнуть пирога. Причина: передел сфер влияния. Уровень влияния одинаков как у Франции, Англии, так и у Германии с Австро-Венгрией. А поимело всех в итоге США.

Изменено пользователем ElvisLynx
Ссылка на комментарий

Kervan
Может хватит говорить ерунду ради ерунды?

Вы либо понимаете все слишком буквально, либо вы сноб

Даёте вилку - давайте ее от максимальных цифр к минимальным.

По моему как раз наоборот, хотя как хотите: от бесконечности до нуля вас устраивает?

Максимальные цифры указаны в Вики: 150 000 убитых и еще 20 000 изнасилованных женщин.

Отнюдь, принятая в КНР - 400 тысяч (Нанкинский университет) или 300 тысяч (надпись в мемориале жертвам «Нанкинской резни»).

Ни в чем. И что? Только давайте не затирать про "победителей не судят". Погуглите судьбу английского "бомбардира" Харриса, уничтожившего Лейпциг - почему он не получил пэра, бежал из Англии и умер в ЮАР...

А погуглите судьбу генерал-лейтенанта принца Асаки, дяди императора, штурмовавшего Нанкин. Его как члена семьи ваще не трогали. В то же время генерал Мацуи, командовавший японскими экспедиционными силами в Китае, оправданный даже по статье 27- "агрессия против Китая", был объявлен главным виновников "Нанкинской резни".

Есть, слава богу, и фотоотчеты. Покажите на фото - где там партизаны?

ну вот например,

тыкНажмите здесь!
  bezymyannyjj.jpg[Cкрыть]

а вот японцы угощают сигаретами пленных:

тыкНажмите здесь!
 bezymyannyjj1.jpg[Cкрыть]
Отдававшие приказ офицеры не были японцами? И вопрос - отказывавшихся насиловать китаянок тоже ждал трибунал? Были такие приказы?

Меня терзают смутные сомнения, что не только японцы насиловали женщин во время ВМВ :D

Из Ваших слов сие следует. И не только тут.

Хорошо, а где тут следует, что я расист? Из каких-таки моих слов про "Нанкинскую резню", в которой монголоиды резали таких же монголоидов, вы решили что я расист?

Контекст и сабж ветки совсем выкидываем, ибо мешает? Разговор был о действиях японской армии в ПМВ, потом он же переключился на действия же ее в ВМВ. Никакого разговора о гейся, рикся и мастерах чайной церемонии не велось, не так ли?

Хорошо, а вот американская армия например была единственной использовавшей ядерное оружие, у немцев были газовые камеры, союзники расфигачили Дрезден стратегическми бомбардировщиками и тд и тп

Человек, который не убивал, не грабил и не насиловал.

...и не принимал участие в боевых действиях :lol:

Ваша - тоже. У Вас кончились факты, но желание посраться не пропадает. И Вы завели лабуду про "война такая война"... Говорю же - сводите личные счеты в других местах.

У меня нет никаких с вами личных счетов ;)

Фразу выделенную вы больно часто употребляете в разговоре с людьми, когда ваши уже закончились :P

И назовите мне Санта-Анна хотя бы одну войну, где не было военных преступлений пожалуйста. Тогда тема будет закрыта.

Ссылка на комментарий

Oobaneko

Ребят, тут не Вторая, тут Первая Мировая обсуждается.

Ссылка на комментарий

Санта-Анна
либо вы сноб

Да, я сноб. Полегчало?

Отнюдь, принятая в КНР - 400 тысяч (Нанкинский университет) или 300 тысяч (надпись в мемориале жертвам «Нанкинской резни»).

Ну вот она и высшая планка. А Вы привели всего два варианта японских источников из одной статьи.

Его как члена семьи ваще не трогали. В то же время генерал Мацуи, командовавший японскими экспедиционными силами в Китае, оправданный даже по статье 27- "агрессия против Китая", был объявлен главным виновников "Нанкинской резни"

Это имеет отношение к квалификации событий? Или Вы сомневались, что понятие "справедливость" в мире относительно, а не абсолютно? Что не отменяет необходимости ее добиваться.

ну вот например,
а вот японцы угощают сигаретами пленных:

Вот именно, что на фото не видно партизан. Пленные - уже не комбатанты. Расстреливать их за то, что они сражались против - военное преступление.

Меня терзают смутные сомнения, что не только японцы насиловали женщин во время ВМВ

Да, давайте на этом основании отменим в УК статью за изнасилование. Попробуйте "двинуть" хоть в одном суде этот "довод".

Хорошо, а вот американская армия например была единственной использовавшей ядерное оружие

Ядерная бомба насиловала женщин? жестокое, очень жестокое оружие, и за это американцам - полное фу. Но помимо гражданских, она разрушает и военные, и промышленные объекты. А японские солдаты В Нанкине убивали и насиловали некомбатантов.

у немцев были газовые камеры

За что, на самом деле, многие из них и пострадали в Нюрнберге, ведь так?

союзники расфигачили Дрезден стратегическми бомбардировщиками

Еще раз - судьбу "Бомбера" Харриса гуглите.

...и не принимал участие в боевых действиях

Да, я понимаю - трудно поверить в то, что есть кто-то лучше тебя. Это практически не лечится. Жаль, ветераны, оставшиеся сейчас в живых, в морду Вам уже дать не могут в силу возраста - когда Вы их назовете насильниками и убийцами мирных жителей.

И назовите мне Санта-Анна хотя бы одну войну, где не было военных преступлений пожалуйста.

И процитируйте мне устав любой армии в любой период времени - чтобы не содержал наказаний за убийство некомбатантов, мародерство, изнасилование и пр.

Изменено пользователем Санта-Анна
Ссылка на комментарий

Oobaneko
И процитируйте мне устав любой армии в любой период времени - чтобы не содержал наказаний за убийство некомбатантов, мародерство, изнасилование и пр.

Цитировать не могу, написано в книге бумажного варианта, но в Советской Армии в период ВОВ судили за военные преступления, в том числе и за плохое отношение к пленным.

Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 137
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 25144

Лучшие авторы в этой теме

  • Санта-Анна

    30

  • Лукулл

    29

  • Kervan

    11

  • nelsonV

    10

  • SteelDog

    8

  • Александрович

    7

  • Bernadotte

    6

  • Redguy

    5

  • Толстый

    4

  • Salazar

    3

  • Oobaneko

    3

  • Cы́роводка

    3

  • Dobrak

    2

  • Дохтур

    2

  • Беспаливный

    2

  • Terranoid

    1

  • belogvardeec

    1

  • Dramon

    1

  • Detech

    1

  • Mr. Nobody

    1

  • Ермак

    1

  • OmarBradley

    1

  • Amateur

    1

  • Jentelmen

    1

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

SteelDog

германии нужна была война в которой она могла бы себе отжать колоний. война с россией и сербией колониий явно не сулила. а война с россией, францией и англией врядли выглядели таким уж удачным случа

SteelDog

наткнулся я тут мимоходом на такую вот документалку World War I. Документальный Фильм. StarMedia. Babich-Design. 2014 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. посмотрел короче первую серию и прям как-т

SteelDog

так я и посмотрел потому и пишу.   чево... синоном? хз что обозначает этот сложный термин просто хочу сказать что нигде не нашел ничего об общепризнанности идей фишера. всего лишь еще од

SteelDog

я этой студии смотрел документалку по второй мировой и там вроде как с большего было все корректно. за исключением одной прикольной фразы. в серии посвященной войне с японией диктор сказал что мол

SteelDog

нет. во второй - ошибка. имеется ввиду альянс германия-австрия. война на балканах германии была не особо интересна. в чем противоречие тезиса 1 и 3? моих и фильма- это разные тезисы.  

SteelDog

германии нужна была война именно на балканах? XD

Александрович

Германии в принципе была нужна война. Балканы подвернувшийся случай.

SteelDog

не лучше ли подождать подворачивания более удобного случая и гарантировано раскатать францию.   вот такие вот они патриоты. когда им выгодно так и к работам откровенных нацистов отошлют XD да

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...