"Репрессии в РККА"

[Гессенский стрелок 1,075]

Рассуждающие о масштабах «чистки», постигшей Красную Армию, чаще всего говорят о 40 тысячах репрессированных офицеров.[3] Эта цифра была введена в широкий оборот заслуженным политработником генерал-полковником Д. А. Волкогоновым: «По имеющимся данным, с мая 1937 года по сентябрь 1938 года, т. е. в течение полутора лет, в армии подверглись репрессиям 36 761 человек, а на флоте - более 3 тысяч» .[4] Следует отметить, что Дмитрий Антонович тут же делает важную оговорку: «Часть из них была, правда, лишь уволена из РККА» .[5] Как видим, в число «репрессированных» включены не только расстрелянные или хотя бы арестованные, но и лица, просто уволенные из армии.

Впрочем, названная Волкогоновым цифра стала всего лишь отправной точкой для полёта фантазии разоблачителей «сталинских преступлений». Так, в статье Н. Г. Павленко репрессированные офицеры превращаются в «военачальников»: «Далее в справке указывается, что только в армии с мая 1937 года по сентябрь 1938 года было репрессировано 36 761 военачальник» .[6] Разумеется, теоретически младшего лейтенанта тоже можно причислить к военачальникам. Однако если это делает не безграмотный журналист, а доктор исторических наук, бывший главный редактор «Военно-исторического журнала» да к тому же генерал-лейтенант в отставке, впору подумать о сознательной фальсификации.

Л. А. Киршнер называет слегка большую цифру, при этом почему-то полагая, будто репрессиям подверглось свыше половины офицеров: «Считается, что в предвоенный период репрессировано 44 тыс. человек командного состава, свыше половины офицерского корпуса» .[7]

Бывший главный идеолог ЦК КПСС А. Н. Яковлев ведёт речь уже о 70 тысячах, причём утверждает, что все они были уничтожены: «Более 70 тысяч командиров Красной Армии были уничтожены Сталиным ещё до войны» .[8]

Ещё большую цифру приводят в своих умозрительных выкладках профессиональные обличители «антиармейского террора» В. Н. Рапопорт и Ю. А. Геллер: «Поэтому мы вынуждены считать, что убыль кадрового состава за два года чистки составила приблизительно 100 тыс. человек» .[9]

Наконец, В. С. Коваль уверяет нас, будто был уничтожен весь советский офицерский корпус: «Без войны в застенках и лагерях НКВД погиб почти весь великолепный офицерский корпус - становой хребет Красной Армии» .[10] То же самое, только другими словами, утверждают в своей книге Д. Е. Мельников и Л. Б. Чёрная: «От рук палачей погиб и весь средний командный состав» .[11] Впрочем, вполне возможно, что последние двое авторов просто не знают, что к среднему комсоставу относились офицеры в званиях от младшего лейтенанта до капитана.

Итак, подобно храповому колесу, которое может крутиться лишь в одну сторону, «статистика» репрессий в антисталинских публикациях меняется только в сторону увеличения.

Что же было на самом деле? Обратимся к архивным документам. Выясняется, что убыль офицерского состава с 1 января по 1 ноября 1937 года выражалась следующими цифрами:[12]

таблицаНажмите здесь!

 Военные округа, виды Вооружённых сил Уволено Из них арестовано

Московский военный округ 1252 363

Ленинградский 1015 60

Белорусский 1215 279

Киевский 1126 382

Харьковский 780 257

Северо-Кавказский 569 101

Приволжский 315 106

Уральский 297 102

Сибирский 204 128

Закавказский 395 138

Среднеазиатский 136 98

Забайкальский 295 14

ОКДВА 1867 642

Военно-воздушные силы 1205 285

Военно-морской флот 705 171 [48]

[Cкрыть]

С учётом центрального аппарата Наркомата обороны, военно-учебных заведений, тыловых учреждений, разведорганов, а также командного состава, находящегося в резерве, всего за первые 10 месяцев 1937 года из РККА были уволены 13 811 лиц командно-начальствующего состава, из них арестованы 3776 человек.[13]

Следующий документ даёт картину армейской чистки за более широкий период времени:[14]

Справка

СправкаНажмите здесь!

 За последние пять лет (с 1934 г. по 25 октября 1939 г.) из кадров РККА ежегодно увольнялось следующее количество начсостава:

В 1934 г. уволены 6596 чел., или 5,9 % к списочной численности, из них:

а) за пьянство и моральное разложение - 1513

б) по болезни, инвалидности, за смертью и пр. - 4604

в) как арестованные и осуждённые - 479

Всего - 6596

В 1935 г. уволены 8560 чел., или 7,2 % к списочной численности, из них:

а) по политико-моральным причинам, служебному несоответствию, по желанию и пр. - 6719

б) по болезни и за смертью - 1492

в) как осуждённые - 349

Всего - 8560

В 1936 г. уволены 4918 чел., или 3,9 % к списочной численности, из них:

а) за пьянство и политико-моральное несоответствие - 1942

б) по болезни, инвалидности и за смертью - 1937

в) по политическим мотивам (исключение из партии) - 782

г) как арестованные и осуждённые - 257

Всего - 4918

В 1937 г. уволены 18 658 чел., или 13,6 % к списочной численности, из них:

а) по политическим мотивам (исключение из партии, связь с врагами народа) - 11 104

б) арестованных - 4474

в) за пьянство и моральное разложение - 1139

г) по болезни, инвалидности, за смертью - 1941

Всего - 18 658

В 1938 г. уволены 16 362 чел., или 11,3 % к списочной численности, из них:

а) по политическим мотивам - исключённые из ВКП(б), которые согласно директиве ЦК ВКП(б) подлежали увольнению из РККА и за связь с заговорщиками, - 3580

б) иностранцы (латыши - 717, поляки - 1099, немцы - 620, эстонцы - 312, корейцы, литовцы и др.), уроженцы заграницы и связанные с ней, которые уволены согласно директиве народного комиссара обороны от 24.6.1938 за № 200/ш, - 4138

в) арестованных - 5032

г) за пьянство, растраты, хищения, моральное разложение - 2671

д) по болезни, инвалидности, за смертью - 941

Всего - 16 362

В 1939 г. на 25.10 уволен 1691 чел., или 0,6 % к списочной численности, из них:

а) по политическим мотивам (исключение из партии, связь с заговорщиками) - 277

б) арестованных - 67

в) за пьянство и моральное разложение - 197

г) по болезни, инвалидности - 725

д) исключено за смертью - 425

Общее число уволенных за 6 лет составляет - 56 785 чел.

Всего уволены в 1937 и 1938 гг. - 35 020 чел., из этого числа:

а) естественная убыль (умершие, уволенные по болезни, инвалидности, пьяницы и др.) составляют - 6692, или 19,1 % к числу уволенных;

б) арестованные - 9506, или 27,2 % к числу уволенных;

в) уволенные по политическим мотивам (исключенные из ВКП(б) - по директиве ЦК ВКП(б) - 14 684, или 41,9 % к числу уволенных;

г) иностранцы, уволенные по директиве народного комиссара обороны, - 4138 чел., или 11,8 % к числу уволенных.

Таким образом, в 1938 году были уволены по директиве ЦК ВКП(б) и народного комиссара обороны 7718 чел., или 41 % к числу уволенных в 1938 году.

Наряду с очисткой армии от враждебных элементов часть начсостава была уволена и по необоснованным причинам. После восстановления в партии и установления неосновательности увольнения возвращены в РККА 6650 чел., главным образом капитаны, старшие лейтенанты, лейтенанты и им равные, составляющие 62 % этого числа.

На место уволенных пришло в армию проверенных кадров из запаса 8154 чел., из одногодичников - 2572 чел., из политсостава запаса - 4000 чел., что покрывает число уволенных.

Увольнение по 1939 году идёт за счёт естественной убыли и очистки армии от пьяниц, которых народный комиссар обороны своим приказом от 28 декабря 1938 года требует беспощадно изгонять из Красной Армии.

Таким образом, за два года (1937 и 1938) армия серьёзно очистилась от политически враждебных элементов, пьяниц и иностранцев, не внушающих политического доверия.

В итоге мы имеем гораздо более крепкое политико-моральное состояние. Подъём дисциплины, быстрое выдвижение кадров, повышение в военных званиях, а также увеличение окладов содержания подняли заинтересованность и уверенность кадров и [обусловили] высокий политический подъём в РККА, показанный на деле в исторических победах в районе озера Хасан и р. Халхин-Гол, за отличие в которых Правительство наградило званием Героя Советского Союза 96 человек и орденами и медалями 23 728 человек.

Начальник 6 отдела полковник (Ширяев)

[Cкрыть]

20 октября 1939 г.

[Лукулл 6,673]

Это логика бльшевизма и Сталин ей следовал всегда.

Обоснуй.

Достоверность такой информации не велика, поэтому нужно её проверять по другим источникам. А этого сделано не было.Главенствовала царица доказательства, признание.

«Было бы ошибочным придавать обвиняемому или подсудимому, вернее, их объяснениям, большее значение, чем они заслуживают этого… В достаточно уже отдалённые времена, в эпоху господства в процессе теории так называемых законных (формальных) доказательств, переоценка значения признаний подсудимого или обвиняемого доходила до такой степени, что признание обвиняемым себя виновным считалось за непреложную, не подлежащую сомнению истину, хотя бы это признание было вырвано у него пыткой, являвшейся в те времена чуть ли не единственным процессуальным доказательством, во всяком случае считавшейся наиболее серьёзным доказательством, «царицей доказательств» (regina probationum).

…Этот принцип совершенно неприемлем для советского права и судебной практики. Действительно, если другие обстоятельства, установленные по делу, доказывают виновность привлечённого к ответственности лица, то сознание этого лица теряет значение доказательства и в этом отношении становится излишним. Его значение в таком случае может свестись лишь к тому, чтобы явиться основанием для оценки тех или других нравственных качеств подсудимого, для понижения или усиления наказания, определяемого судом.

Такая организация следствия, при которой показания обвиняемого оказываются главными и — ещё хуже — единственными устоями всего следствия, способна поставить под удар всё дело в случае изменения обвиняемым своих показаний или отказа от них».

А.Я. Вышинский.

Изменено 20.04.2012, 06:41:47 пользователем Лукулл

[igrok 17]

[quote name='Лукулл' date='20.4.2012, 10:40' post='568

А.Я. Вышинский 4февраля 1936г. отправил письмо В.М.Молотову, в котором обращал вримание на неправомочность действия Особого совещания, год спустя на пленуме ЦК ВКП(б) критиковал действия органов НКВД. Отмечал незаконные действия по принуждению к признанию обвиняемых.

Ни письмо, не выступление практического результата не имели.Вспомним приславутых кулаков, не захотели в колхоз ликведировали как класс.

[Лукулл 6,673]

А.Я. Вышинский 4февраля 1936г. отправил письмо В.М.Молотову, в котором обращал вримание на неправомочность действия Особого совещания, год спустя на пленуме ЦК ВКП(б) критиковал действия органов НКВД. Отмечал незаконные действия по принуждению к признанию обвиняемых.

К Генриху Григорьевичу и методам работы его подчиненных вопросы были у всех, включая товарища Сталина.

Вспомним приславутых кулаков, не захотели в колхоз ликведировали как класс.

С Цапками надо было что-то делать.

[igrok 17]

К Генриху Григорьевичу и методам работы его подчиненных вопросы были у всех, включая товарища Сталина.

С Цапками надо было что-то делать.

Дело не Генрихе и не в товарище Сталине, а в системе которую создали ВКП(б) во главе с т. Сталиным. А Сталин действовал вполне эффективно в пределах той идеологии которой придерживался. Если бы не Сталин то СССР вполне возвожно прекратил своё существование ещё до 41г..Цапки и кулаки не совсем одно и тоже. Негодеев хватало с обоих сторон.

[Лукулл 6,673]

Дело не Генрихе и не в товарище Сталине, а в системе которую создали ВКП(б) во главе с т. Сталиным. А Сталин действовал вполне эффективно в пределах той идеологии которой придерживался.

Что же это все таки за система такая?

Цапки и кулаки не совсем одно и тоже.

Цапок, это концентрированная сущность кулака, таких цапков в деревне было через каждого второго. Называть их негодяями все равно, что называть негодяйкой акулу которая жрет по случаю людей. Ну что поделаешь, природа у нее такая. Кому людей жрать, а кому облагать данью односельчан, заниматься вымогательством и ростовщичеством.

[igrok 17]

Что же это все таки за система такая?

Цапок, это концентрированная сущность кулака, таких цапков в деревне было через каждого второго. Называть их негодяями все равно, что называть негодяйкой акулу которая жрет по случаю людей. Ну что поделаешь, природа у нее такая. Кому людей жрать, а кому облагать данью односельчан, заниматься вымогательством и ростовщичеством.

Система эта называется социализм.

В.И.Ленин." "Кулак" всякий крестьянин, который собрал хлеб своим трудом и даже без применения наёмного труда,но птречет хлеб, превращаясь в эксплуататора,кулака,спекулянта".Нормальный человек, только хлеб у него трудно было забрать.

[Лукулл 6,673]

Система эта называется социализм.

То есть без Сталина социализм невозможен. Понятно.

В.И.Ленин." "Кулак" всякий крестьянин, который собрал хлеб своим трудом и даже без применения наёмного труда,но прячет хлеб, превращаясь в эксплуататора,кулака,спекулянта".

Вот ведь. Еще раз сходная цитата Ленина: "Теперь положение такое, что всякий крестьянин, называющий себя, может быть, трудовым крестьянином — это слово некоторые очень любят, — но если вы будете называть трудовым крестьянином того, кто сотни пудов хлеба собрал своим трудом и даже без всякого наемного труда, а теперь видит, что, может быть, если он будет держать эти сотни пудов, то он может продать их не по 6 рублей, а продаст спекулянтам или продаст измученному, истерзанному голодом городскому рабочему, который пришел с голодной семьей, который даст 200 рублей за пуд, — такой крестьянин, который прячет сотни пудов, который выдерживает их, чтобы повысить цену и получить даже по 100 рублей за пуд, превращается в эксплуататора — хуже разбойника."

[igrok 17]

То есть без Сталина социализм невозможен. Понятно.

Вот ведь. Еще раз сходная цитата Ленина: "Теперь положение такое, что всякий крестьянин, называющий себя, может быть, трудовым крестьянином — это слово некоторые очень любят, — но если вы будете называть трудовым крестьянином того, кто сотни пудов хлеба собрал своим трудом и даже без всякого наемного труда, а теперь видит, что, может быть, если он будет держать эти сотни пудов, то он может продать их не по 6 рублей, а продаст спекулянтам или продаст измученному, истерзанному голодом городскому рабочему, который пришел с голодной семьей, который даст 200 рублей за пуд, — такой крестьянин, который прячет сотни пудов, который выдерживает их, чтобы повысить цену и получить даже по 100 рублей за пуд, превращается в эксплуататора — хуже разбойника."

Да, в 20 веке социализм без Сталина был невозможен. СССР начал разваливатся после смерти Сталина, а не в 80-тых гг.Просто после смерти Брежнева этот процес резко ускорился. Даже в 1991г. можно было сохранить СССР, есле бы в ГКЧП нашёлся человек класса Сталина. Какой ценой это уже другой вопрос. А, кулаки оказались крайними в борьбе за социализм.

[Лукулл 6,673]

Да, в 20 веке социализм без Сталина был невозможен.

С чего бы?

СССР начал разваливатся после смерти Сталина, а не в 80-тых гг.Просто после смерти Брежнева этот процес резко ускорился.

Не согласен, это привитый стереотип, якобы система была нежизнеспособна. Однако даже воспоминания хотя бы американских дипломатов говорят об обратном. Боролись, стрались, трудились - уничтожили врага. То, что СССР проиграл холодную войну еще не означает, что он был нежизнеспособен или разлогался изнутри. Просто в действие вступили новые формы войны и противопоставить им оказалось нечего, по крайней мере не сумели среагировать сразу.

Даже в 1991г. можно было сохранить СССР, есле бы в ГКЧП нашёлся человек класса Сталина.

Даже человек уровня Андропова или в крайнем случае Язова мог сохранить страну. Другое дело, что таких людей планомерно обрабатывали или попросту убирали.

А, кулаки оказались крайними в борьбе за социализм.

Кулаки были теми, кому не выгодна была ни коллективизация, ни советизация, она выбивала им почву из под ног, лишала основного источника дохода - эксплуатации в разных формах рядового крестьянства. То, что государство встало на защиту своего народа это его обязанность, то что народ поддержал государство в борьбе с кулачеством лишь подчеркивает важность и нужность этого действия в тот момент.

[Белый Волк 2,067]

Даже человек уровня Андропова или в крайнем случае Язова мог сохранить страну. Другое дело, что таких людей планомерно обрабатывали или попросту убирали.

Я чего-то не знаю? Тот самый Язов, который напихал полную Москву танков, но путч всё равно провалился? А в чём заключалась его обработка или — чур-чур — ликвидация?

[Kervan 5,834]

Мне кажется все так называемые репрессированные, сами написали заявление о репрессии. К Сталину какие претензии?

[Jwerwolf 4,546]

А.Я. Вышинский.

Вышинский был весьма хитер, надо отдать ему должное (бывший меньшевик, но при этом умудрился пережить Сталина - это уже показатель). Прямых высказываний на эту тему не допускал. А вот его предшественник Крыленко - вполне.

Цапок, это концентрированная сущность кулака, таких цапков в деревне было через каждого второго. Называть их негодяями все равно, что называть негодяйкой акулу которая жрет по случаю людей. Ну что поделаешь, природа у нее такая. Кому людей жрать, а кому облагать данью односельчан, заниматься вымогательством и ростовщичеством.

Извини, но ты за чертой города М. вообще бывал когда-нибудь?) Похоже, что нет. Ты за счет этих людей, кулаков, до сих пор живешь, так что поосторожнее будь с высказываниями.

Кулаки были теми, кому не выгодна была ни коллективизация, ни советизация, она выбивала им почву из под ног, лишала основного источника дохода - эксплуатации в разных формах рядового крестьянства. То, что государство встало на защиту своего народа это его обязанность, то что народ поддержал государство в борьбе с кулачеством лишь подчеркивает важность и нужность этого действия в тот момент.

"Эксплуатация в разных формах рядового крестьянства" - это колхоз, совхоз и прочие артели. Только для этого они и были созданы. Большинство "кулаков" никого не эксплуатировали, себе дороже. В крайнем случае нанимались люди на один-два дня в сезонные работы. Да и зачем эксплуатировать кого-то, если с обычной работой семьей и так справлялись, а накопительством страдали сущие единицы.

Процитированный текст - пропагандистский миф, бредовость которого очевидна для любого человека, более-менее знакомого с с/х. Печально, что даже сейчас в это кто-то верит.

"кому не выгодна была ни коллективизация, ни советизация" - хех, мой прадед был из кулаков, так он с братьями первыми в колхоз вступили... Старший, говорят, идейный был, надеялся что деревню в порядок приведут, но это лирика. Что, однако, не помешало двоим братьям получить пулю за кулачество в 1937-м, вот это факт.

Прошло 70 лет, и что мы видим? По-прежнему работают только потомки тех самых уцелевших кулаков, но их единицы. Зато куча потомственной алкашни, как и сто лет назад "угнетаемой и эксплуатируемой" за бутылку, но совершенно неспособной обработать даже свои 15 соток. Социализм торжествуэ.

Изменено 20.04.2012, 20:40:46 пользователем Jwerwolf

[Chaos Destroyer 5,047]

Вышинский был весьма хитер, надо отдать ему должное (бывший меньшевик, но при этом умудрился пережить Сталина - это уже показатель). Прямых высказываний на эту тему не допускал. А вот его предшественник Крыленко - вполне.

Извини, но ты за чертой города М. вообще бывал когда-нибудь?) Похоже, что нет. Ты за счет этих людей, кулаков, до сих пор живешь, так что поосторожнее будь с высказываниями.

Вообще - то коллективизация и была устроена из -за того, что оные кулаки не желали продавать государству зерно за деньги, и не собирались дожидаться времени окончания индустриализации и момента, когда они смогут оные деньги потратить.

"Эксплуатация в разных формах рядового крестьянства" - это колхоз, совхоз и прочие артели. Только для этого они и были созданы. Большинство "кулаков" никого не эксплуатировали, себе дороже. В крайнем случае нанимались люди на один-два дня в сезонные работы. Да и зачем эксплуатировать кого-то, если с обычной работой семьей и так справлялись, а накопительством страдали сущие единицы.

А смысл создавать колхозы просто ради "эксплуатации крестьянства"? Я крайне сомневаюсь, что таким образом компртия и Сталин лично исключительно удовлетворяли свои садисткие наклонности, и явление, о котором мы сейчас говорим. было создано исключительно ради этой причины.

Процитированный текст - пропагандистский миф, бредовость которого очевидна для любого человека, более-менее знакомого с с/х. Печально, что даже сейчас в это кто-то верит.

А можешь пояснить, в чем конкретно проявлялась бредовость этого?

"кому не выгодна была ни коллективизация, ни советизация" - хех, мой прадед был из кулаков, так он с братьями первыми в колхоз вступили... Старший, говорят, идейный был, надеялся что деревню в порядок приведут, но это лирика. Что, однако, не помешало двоим братьям получить пулю за кулачество в 1937-м, вот это факт.

Кто -то вступал сам и добровольно, был готов работать на государство. Кто -то не вступал, и не хотел работать на государство, но был готов торговать. Кто -то не собирался жертвовать ничем ради государства. Кто -то был идейным врагом советской власти.

Что же касается 1937, то события 1936-1937 годов и коллективизация весьма слабо связаны между собой. На эту тему очень хорошо и достаточно непредвзято, ИМХО(не заметил там пропагандистких штампов ни сталинисткого ни антисталинисткого толка, а приведенные утверждения вполне можно проверить.) написал Юрий Жуков в книге "Иной Сталин"

Прошло 70 лет, и что мы видим? По-прежнему работают только потомки тех самых уцелевших кулаков, но их единицы. Зато куча потомственной алкашни, как и сто лет назад "угнетаемой и эксплуатируемой" за бутылку, но совершенно неспособной обработать даже свои 15 соток. Социализм торжествуэ.

Слишком мало было уцелевших кулаков, да ещё и нерепрессированных, чтобы все, работающие хорошо на государство в течении последних 60-70 лет были их потомками

Кстати, в данном случае нельзя путать два термина : кулак и середняк. Их нередко сваливают в одну кучу, а зря :

Кулак - это предприниматель, зажиточный крестьянин, эксплуатирующий(выделено мной) других крестьян и живущий за счет их труда.

Середняк - это просто зажиточный крестьянин.

Не стоит путать эти понятия.

С уважением Chaos Destroyer

Изменено 20.04.2012, 20:55:57 пользователем Chaos Destroyer

[Jwerwolf 4,546]

Вообще - то коллективизация и была устроена из -за того, что оные кулаки не желали продавать государству зерно за деньги, и не собирались дожидаться времени окончания индустриализации и момента, когда они смогут оные деньги потратить.

И это тоже. Государству надо было всё и сразу, люди, естественно, не хотели. Выход логичен - усиление эксплуатации крестьянства.

Ну и плюс к этому теоретическая идея коммун.

А смысл создавать колхозы просто ради "эксплуатации крестьянства"? Я крайне сомневаюсь, что таким образом компртия и Сталин лично исключительно удовлетворяли свои садисткие наклонности, и явление, о котором мы сейчас говорим. было создано исключительно ради этой причины.

Что ты, какие наклонности. Я ж не говорю что они все маньяки. Наоборот, умные и расчетливые люди, рационализаторы. Правда, меру надо знать и в этом - есть примеры из той же эпохи, когда рационализаторство государственных деятелей в некоторых вопросах привело часть населения в печи.

А можешь пояснить, в чем конкретно проявлялась бредовость этого?

С/х - не фабрика и не завод. Там нет капиталов, риски огромны, а работа непостоянна, что в совокупности не способствует появлению устойчивых цепочек эксплуатируемый-эксплуататор. Надеяться можешь только на себя. И у каждого есть реальная возможность проявить себя. Естественный отбор: не было кулака, который бы не работал как вол. Изменчивость среды предопределяет что чтобы установить отношения эксплуатации, "закабалить" кого-нибудь, нужно работать в разы больше эксплуатируемого, т. е. ещё более жестко эксплуатировать себя же. Что бессмысленно.

Что же касается 1937, то события 1936-1937 годов и коллективизация весьма слабо связаны между собой.

Ну как же не связаны, ведь в 1937-м добивали тех, кого не добили коллективизацией. Как класс. Что совершенно логично и правильно с точки зрения рационального менеджера.

Слишком мало было уцелевших кулаков, да ещё и нерепрессированных, чтобы все, работающие хорошо на государство в течении последних 60-70 лет были их потомками

Нет, ну не все, конечно же, но зависимость прослеживается. Я сам бы не поверил, если бы не знал массу примеров тому. На деревню в 40 домов 8 крепких фермерских хозяйств, все они принадлежат всего 2 семьям-кланам (это исключение, обычно 1-2 человека на деревню, и те - родные братья). Просто потому что в деревне всего 8 нормальных мужиков, которых отцы учили работать, а не пить, и работать хорошо; отцов тому же учили деды, а дедов - прадеды, и это факт. Это воспитание. А ведь как человека воспитаешь - так он и будет жить. Корень в этом, а не в высоколобых теориях "как сделать чтобы всем было хорошо и никому - плохо" и корявых попытках претворить их в жизнь.

Кстати, в данном случае нельзя путать два термина : кулак и середняк. Их нередко сваливают в одну кучу, а зря :

Кулак - это предприниматель, зажиточный крестьянин, эксплуатирующий(выделено мной) других крестьян и живущий за счет их труда.

Середняк - это просто зажиточный крестьянин.

Не стоит путать эти понятия.

Я их в кучу не сваливаю, это автор поста, на который я отвечал, утверждает что "таких цапков в деревне было через каждого второго". Пересказывая тем самым старый пропагандистский стереотип. Тут для середняков места нет, все подряд - кулаки.

А крестьянину жить за счет крестьян не получится, это оксюморон. Значит, он либо уже не крестьянин, либо эксплуатирует не крестьян, выше писал почему. А если он и эксплуатирует крестьян, и сам существует только за счет этого, то это уже не кулак, а государство в лице колхоза. Логический парадокс, характерный для пропаганды - уже в определении слова "кулак".

Как ты себе это представляешь?) Этакий барин, погоняющий крепостных?) Хрестоматийный кулак - это фантастика. (с) Таких уникумов, я думаю, было раз-два и обчелся. Хотя, уверен, все эти случаи подробнейшим образом описаны в советской историографии.

Изменено 20.04.2012, 21:47:10 пользователем Jwerwolf

[Chaos Destroyer 5,047]

И это тоже. Государству надо было всё и сразу, люди, естественно, не хотели. Выход логичен - усиление эксплуатации крестьянства.

Ну и плюс к этому теоретическая идея коммун.

Ну так выхода не было, кроме как форсированно индустриализироваться Собственно, случившееся через 10 лет война и то, что столетний путь удалось пройти за 10 лет, указывает на правильность этого решения

Плюс к тому, колхозы при правильной поддержке сверху как раз эффективнее частных хозяйств - доказано и проверено в СССР. Вот при неэффективном руководстве... Доказано и проверено там же. но несколько позже

А на теории, в случае если они расходились с "конкретными историческими обстоятельствами" и мешали работе, кремлевский горец умел при необходиомости наложить вето под названием "антисоветский мелкобуржуазный троцкизм/вредительство/национал уклонизм".

Что ты, какие наклонности. Я ж не говорю что они все маньяки. Наоборот, умные и расчетливые люди, рационализаторы. Правда, меру надо знать и в этом - есть примеры из той же эпохи, когда рационализаторство государственных деятелей в некоторых вопросах привело часть населения в печи.

В том случае отправление неугодных в печи было неотьемлемым элементом государственной идеологии

В данном же случае, учитывая отсутствие в идеологии и программе темы массового целенаправленного геноцида крестьянства. тезис о том, что Сталин и Ко осознанно уничтожали/ослабляли крестьянство ради самого уничтожения/ослабления отпадает

С/х - не фабрика и не завод. Там нет капиталов, риски огромны, а работа непостоянна, что в совокупности не способствует появлению устойчивых цепочек эксплуатируемый-эксплуататор. Надеяться можешь только на себя. И у каждого есть реальная возможность проявить себя. Естественный отбор: не было кулака, который бы не работал как вол. Изменчивость среды предопределяет что чтобы установить отношения эксплуатации, "закабалить" кого-нибудь, нужно работать в разы больше эксплуатируемого, т. е. ещё более жестко эксплуатировать себя же. Что бессмысленно.

К сожалениЮ. явление жксплуатации не подразумевает работы больше эксплуатируемого. Настоящий кулак(не путать с середняком!) это нечто иное :

.. настоящий кулак ни земли, ни хозяйства, ни труда не любит, этот любит только деньги... Все у кулака держится не на хозяйстве, не на труде, а на капитале, на который он торгует, который раздает в долг под проценты. Его кумир деньги, о приумножении которых он только и думает. Капитал ему достался по наследству, добыт неизвестно какими, но какими-то нечистыми средствами

Написано Энгельгартом задолго до появления партии ВКП(б). А вот определение из словаря Даля(он тоже не написан кровавыми сталинистами) :

Скупец, скряга, жидомор, кремень, крепыш; || перекупщик, переторговщик, маклак, прасол, сводчик, особ. в хлебной торговля, на базарах и пристанях, сам безденежный, живет обманом, обчетом, обмером; маяк орл. орел, тархан тамб. варяг моск. торгаш с малыми деньжонками, ездит по деревням, скупая холст, пряжу, лсн, пеньку, мерлушку, щетину, масло и пр. прасол, прах, денежный барышник, гуртовщик, скупщик и отгонщик скота; разносчик, коробейник, щепетильник, см. офеня. || Кулачить или —чничать, заниматься промыслом кулака, прасола. Мука кулачится, ее кулачат. || Кулачество, кулачничество ср. занятие, промысел кулака, прасольство, перекупля, барышничество.

Собственно, против тех, кто работал как волы - середняков - никто не имел ничего против. Другое дело, что немало середняков тоже пострадало от коллективизации - это действительно ошибка советской власти, вынужденной проводит реформы в тех условиях, без денег для индустриализации, при условии что одним из ключевых товаров, с помощью которых можно закупить за рубежом необходимые для индустриализации вещи, является зерно.

Ну как же не связаны, ведь в 1937-м добивали тех, кого не добили коллективизацией. Как класс. Что совершенно логично и правильно с точки зрения рационального менеджера.

Я ещё раз говорю, ознакомьтесь с материалом по этому поводу, в частности с рекомендованной мною книжкой

Маховик реперссий в 36-37 годах раскручивали не целенаправленно по приказу Сталина. Секретари облкомов, а так же НКВД раскрутили оный маховик с цели избежать собственной замены на более работоспособных и любимых народом, так как рациональный менеджер полагал, что существенная часть оных товарищей не справляется со своими обязанностями и переродилась в бюрократию, не способную на действительно эффективные действия.

Поподробнее можно здесь : Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (формат для наладонника : Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )

Нет, ну не все, конечно же, но зависимость прослеживается. Я сам бы не поверил, если бы не знал массу примеров тому. На деревню в 40 домов 8 крепких фермерских хозяйств, все они принадлежат всего 2 семьям-кланам (это исключение, обычно 1-2 человека на деревню, и те - родные братья). Просто потому что в деревне всего 8 нормальных мужиков, которых отцы учили работать, а не пить, и работать хорошо; отцов тому же учили деды, а дедов - прадеды, и это факт. Это воспитание. А ведь как человека воспитаешь - так он и будет жить. Корень в этом, а не в высоколобых теориях "как сделать чтобы всем было хорошо и никому - плохо" и корявых попытках претворить их в жизнь.

Ну собственно, благодаря оным высоколобым теориям крестьянин получил не возможность не вечно жить на земле не претендуя на большее, а ОБЯЗАННОСТЬ получать образование, и возможность достигнуть любых верщин. А также на государственном уровне воспитание, учащее мыслить самому(что впоследствии этому самому социалистическому государству и крепко аукнулось).

Что касается воспитание - общество влияет на людей никак не меньше, чем воспитание в семье(восстановление на государственном уровне вместо идеи "семья зло, ты должен перевоспитать родителей, чтобы они стали жить по законам социалистического государства" на идею "семья - опора социалистического государства", кстати, также является деянием Сталина).

Кроме того, я лично не согласен с тем, что все - все преуспевающие нынче пошли из успешных кулацких семей, и даже не согласен относительно семей середняка., благо имел перед собственными глазами примеры обратного.

Да и кто у нас будет хулить своих предков? Недаром есть у нас народная пословица : "О мёртвых или хорошо, или никак".

Я их в кучу не сваливаю, это автор поста, на который я отвечал, утверждает что "таких цапков в деревне было через каждого второго". Пересказывая тем самым старый пропагандистский стереотип. Тут для середняков места нет, все подряд - кулаки.

А крестьянину жить за счет крестьян не получится, это оксюморон. Значит, он либо уже не крестьянин, либо эксплуатирует не крестьян, выше писал почему. А если он и эксплуатирует крестьян, и сам существует только за счет этого, то это уже не кулак, а государство в лице колхоза. Логический парадокс, характерный для пропаганды - уже в определении слова "кулак".

Как ты себе это представляешь?) Этакий барин, погоняющий крепостных?) Хрестоматийный кулак - это фантастика. (с) Таких уникумов, я думаю, было раз-два и обчелся. Хотя, уверен, все эти случаи подробнейшим образом описаны в советской историографии.

Хрестоматийный кулак как раз и не является крестьянином, а является кулаком. Термин ещё до прихода к власти РСДРП(б) родился.

С уважением Chaos Destroyer

Изменено 20.04.2012, 22:17:21 пользователем Chaos Destroyer

[igrok 17]

С чего бы?

Система была жизнеспрсобна только при авторитарном режиме. Авторитарный режим полностью зависит от личных качеств диктатора. А после Сталина, личностей его класса не было.

Даже человек уровня Андропова или в крайнем случае Язова мог сохранить страну. Другое дело, что таких людей планомерно обрабатывали или попросту убирали.

Это опять теория заговоров. Интриги в правящем клане были всегда, в данном случае победил клан Ельцина.

Кулаки были теми, кому не выгодна была ни коллективизация, ни советизация, она выбивала им почву из под ног, лишала основного источника дохода - эксплуатации в разных формах рядового крестьянства. То, что государство встало на защиту своего народа это его обязанность, то что народ поддержал государство в борьбе с кулачеством лишь подчеркивает важность и нужность этого действия в тот момент.

Защита народа сдесь не причём. Коллективное хозяство эффективней единоличного, а ждать когда кулак переродиться в фермера не было времени. Необходима было проводить индустриализацию.

[Саруман 106]

Кулак и фермер разные не только термины, понятия производства разные. И средства производства разные. Синонимом "кулака" было ещё и зачастую "мироед". Можно конечно списать это на обычную ненависть рядовых к поднявшимся выше. но я бы не стал этого делать. По ряду причин. Купцов из крестьянской среды так ведь не называли? А исключительно почти именно"кулаков", а почему? да потому что роль у него была соединявшая в себе ростовщика, прямого угнетателя, и сказать по нынешнему рейдера. То есть он осуществлял захват и земли в том числе, посредством рейдерства. А землица это уже не одного члена общины касается а всех.

А жизнь в те времена ещё была таки общинная на селе. Не редкость а скорее частность тогда было в одной деревне 2-3 фамилии, остальные пришлые и ни на что не влияли. Именно Столыпин и ломал хребёт этому явлению через колено. Потому и любят у нас этого упыря прекраснодушные интеллигенты, которые в жизни сами гвоздя не забили. А советская власть просто довела до логического конца начинания Столыпина, не особо и заморачиваясь методами.

Но "кулак" фигура однозначно не положительная в сельской общине. главным тут было и есть сама земля то есть средство производства, и единственная опора существованию крестьянина. Остальные отхожие промыслы, были вторичны.

[Лукулл 6,673]

Я чего-то не знаю? Тот самый Язов, который напихал полную Москву танков, но путч всё равно провалился? А в чём заключалась его обработка или — чур-чур — ликвидация?

А вы все знаете? Касательно действий Язова можно почитать того же Полторанина. В чем заключается обработка? Ну например в подаче противоречивой информации, в перетягивании на другую сторону подчиненных. Например того же Грачева и т.д., ликвидация еще проще, вспомнить судьбу Кручины и Павлова.

Извини, но ты за чертой города М. вообще бывал когда-нибудь?) Похоже, что нет. Ты за счет этих людей, кулаков, до сих пор живешь, так что поосторожнее будь с высказываниями.

И каким же образом я до сих пор жив за счет этих замечательных людей-кулаков?

По-прежнему работают только потомки тех самых уцелевших кулаков, но их единицы.

Ты хочешь сказать, что страну кормят единицы потомков уцелевших кулаков? Остро, по заграничному.

П.С. По остальному Хаос Дестроер уже отписал выше.

Изменено 21.04.2012, 05:26:51 пользователем Лукулл

[igrok 17]

Кулак и фермер разные не только термины, понятия производства разные. И средства производства разные. Синонимом "кулака" было ещё и зачастую "мироед". Можно конечно списать это на обычную ненависть рядовых к поднявшимся выше. но я бы не стал этого делать. По ряду причин. Купцов из крестьянской среды так ведь не называли? А исключительно почти именно"кулаков", а почему? да потому что роль у него была соединявшая в себе ростовщика, прямого угнетателя, и сказать по нынешнему рейдера. То есть он осуществлял захват и земли в том числе, посредством рейдерства. А землица это уже не одного члена общины касается а всех.

А жизнь в те времена ещё была таки общинная на селе. Не редкость а скорее частность тогда было в одной деревне 2-3 фамилии, остальные пришлые и ни на что не влияли. Именно Столыпин и ломал хребёт этому явлению через колено. Потому и любят у нас этого упыря прекраснодушные интеллигенты, которые в жизни сами гвоздя не забили. А советская власть просто довела до логического конца начинания Столыпина, не особо и заморачиваясь методами.

Но "кулак" фигура однозначно не положительная в сельской общине. главным тут было и есть сама земля то есть средство производства, и единственная опора существованию крестьянина. Остальные отхожие промыслы, были вторичны.

Согласен, что кулак и фермер, разные понятия, но мелкие единоличные хозяйства обречены на вымирание.Что бы пришло им на смену, в результате постепенной эволюции, крупное фермерское хозяйство организованное середняком или кулаком. Может бы организовались коллективные хозяйства, мы уже не узнаем. Советская власть решила этот процесс ускорить рволюцеонным методом, а революция без насилия не бывает.

[Лукулл 6,673]

А вот его предшественник Крыленко - вполне.

Один раз в обвинительной речи?

Я их в кучу не сваливаю, это автор поста, на который я отвечал, утверждает что "таких цапков в деревне было через каждого второго".

Вообще то автор поста писал, что: "Цапок концентрированная сущность кулака" и только потом "таких цапков в деревне было через каждого второго". Речь шла не о населении деревни вообще, а о проценте цапков среди кулаков.

Пересказывая тем самым старый пропагандистский стереотип. Тут для середняков места нет, все подряд - кулаки.

Что за стеретип? Я вот ни разу не слышал такого дескать в деревне поголовно все были кулаки.

А крестьянину жить за счет крестьян не получится, это оксюморон. Значит, он либо уже не крестьянин, либо эксплуатирует не крестьян, выше писал почему. А если он и эксплуатирует крестьян, и сам существует только за счет этого, то это уже не кулак, а государство в лице колхоза.

Поэтому для тех, кто жил за счет эксплуатации остальных крестьян придумали конкретное определение - кулак. Не нравится "кулак" назови "сельская буржуазия" суть не поменяется. Советское налогооблажение вполне четко определяло основные признаки по которым крестьянин попадал под определение кулак, так как кулацкие хозяйства пдлежали индивидуальному обложению. В первую очередь, это систематическое использование наемного труда, торговля, ростовщичество и сдача в аренду помещений и обородования приносящая доход сверх установленных пределов.

Как ты себе это представляешь?) Этакий барин, погоняющий крепостных?

В отличии от барина кулак ставил односельчан в зависимость не правовую, а экономическую. Ключевой фигурой эксплуатации являлся "должник", крестьянин по различным причинам попавший в зависимость от кулака и вынужденный отдавать долг с процентами, зачастую превышавшими разумные пределы в несколько раз. Кстати в первую очередь по той причине, по которой ты указал выше, а именно, что с/х не фабрика, риски в разы выше, особенно там где урожайность сама по себе невысокая, в нечерноземных районах.

Процитирую того же Энгельгарда, уже приводившегося выше, а он в отличии от меня в деревне жил долго:

«…только в деревне Б. есть настоящий кулак. Этот ни земли, ни хозяйства, ни труда не любит, этот любит только деньги. Этот не скажет, что ему совестно, когда он, ложась спать, не чувствует боли в руках и ногах, этот, напротив, говорит; «Работа дураков любит», «Работает дурак, а умный, заложив руки в карманы, похаживает да мозгами ворочает». Этот кичится своим толстым брюхом, кичится тем, что сам мало работает: «У меня должники все скосят, сожнут и в амбар положат». Этот кулак землей занимается так себе, между прочим, не расширяет хозяйства, не увеличивает количества скота, лошадей, не распахивает земель. У этого все зиждется не на земле, не на хозяйстве, не на труде, а на капитале, на который он торгует, который раздает в долг под проценты. Его кумир - деньги, о приумножении которых он только и думает».

Это кстати и есть тот Цапок про которого я писал и которого Энгельгард называет "настоящий кулак".

Изменено 21.04.2012, 07:09:32 пользователем Лукулл