Золотая Орда и Русь

[belogvardeec 19,062]

Спасибо, Саруману, он привел отличную ссыль на материал одного "булгарина", который побудил меня создать эту тему. Да и какбэ в ответ всем тем, кто превозносит Золотую Орду как некое великое государство, якобы оказавшее благотворное влияние на Русь.)))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Собственно вот выдержка (замечу это мысли не русского, как он сам считает, человека, а "булгарина"):

Давайте посмотрим, что конкретно хотят и требуют «патриоты» Республики Татарстан (РТ). Эти «патриоты» называют себя «татарскими патриотами», а их устремления выразил в своей речи на 2-ом Всемирном Конгрессе Татар бывший «пламенный интернационалист» и вождь Социалистической Татарии (ТАССР) нынешний Президент РТ М. Шаймиев. Вот что он сказал: Татарам навязали кириллицу… следовало бы первую Татарскую энциклопедию… издать латинским шрифтом (для кого, интересно? – Ф.Н.)… В современных учебниках истории имеют место оценки татар, мало совместимые с принципами цивилизованного общества… Лев Николаевич Гумилев… нашел в себе гражданское мужество и, вопреки официальной трактовке, заявил, что не было «татаро-монгольского ига», а существовал своеобразный союз народов… Благодаря Золотой Орде татары вошли в историю… Золотая Орда отличалась исключительной веротерпимостью, способствовала объединению вокруг Москвы русских княжеств», – и т.д. и т.п.

Итак, бывший «пламенный коммунист-интернационалист» хочет отказаться от всего русского – начиная от кириллицы и кончая русской историей, а кроме этого диктует русским, как надо заново переписать их собственную историю. Но вот незадача какая – представления Президента РТ об истории, мягко говоря, на все 100% не соответствуют историческим фактам.

«ТАТАРСКОГО ГОСУДАРСТВА» НИКОГДА НЕ СУЩЕСТВОВАЛО

По данным всех исторических источников, современных эпохе монгольских нашествий, государства с названием «Золотая Орда» на белом свете не существовало. «Золотой Ордой» уйгуры, а затем монголы называли только кочевые лагеря (ставки) своих вождей. Выражение «царство Золотая Орда» придумал в 1565 г. русский поп Иван Глазатый, который, между прочим, специально несколько раз отметил в своей книге «Казанская история», что он так называет реально существовавшую «Большую» или «Великую» Орду – один из татаро-монгольских племенных союзов на Нижней Волге в 15 веке. А таких кочевых орд на территории от Дуная до Китая было в 13-15 веках несколько десятков, и они только изредка объединялись в военные союзы для более успешного ограбления соседей… Степная территория между Дунаем и Китаем, которую Президент Шаймиев называет «Золотой Ордой», тогда называлась Дешт-и-Кыпчак («Кыпчакская Степь» или, по-русски, Поле Половецкое). Орды Степи не имели, как заметила булгаровед Ф.В. Салихова, никаких государственных признаков – ни общего названия, ни каких-либо границ, ни общего герба, ни общего знамени, ни общегосударственной религии, ни летописания, ни собственного татаро-монгольского городского и земледельческого населения, ни собственных ученых, инженеров и писателей…

Никакой «татарский народ» никогда не входил в историю благодаря «Золотой Орде». Во-первых, потому что государства «Золотая Орда» никогда не было на свете. Во-вторых, потому что в 1204 г. Чингизхан истребил племя татар (которое было монгольским) до единого человека, и народ татар прекратил свое существование. Это событие подробно описано в монгольских источниках, начиная с «Тайной истории монголов» (13 в.). Если Президент Шаймиев прочитал бы эти тексты, то не стал бы называться именем давно уже мертвого народа татар. В-третьих, потому что после гибели настоящих монгольских татар в 1204 г., китайцы, а вслед за ними и другие народы мира, стали называть татарами чингизхановых монголов и служивших монголам наемников, хотя сам Чингизхан ненавидел имя татар и запрещал называть монголов «вражеским именем татар» (татары коварно убили отца Чингизхана). Этот китайский обычай называть монголов и их наемников «татарами» сохранялся в мире до 16 в.

О том, как жестоко грабили, насиловали, убивали, жгли и угнетали Русь татаро-монголы (жестокий гнет и называется по-русски «игом»), все средневековые авторы описали очень подробно, и вряд ли продажа татаро-монголами сотен тысяч русских христиан мусульманским работорговцам может стать примером «исключительной веротерпимости» захватчиков.

История борьбы русского народа против татаро-монгольских захватчиков – основа русской истории. На примере этой 300-летней борьбы десятки поколений русских учились любить и защищать свою Родину – Россию. Если принять точку зрения Президента Шаймиева, то придется отказаться от русской истории. А знание национальной истории – это основа самосознания любого народа и человека, основа национального чувства. Президент Шаймиев, быть может, сам того не осознавая, предлагает русскому народу отказаться от своей истории (а значит, и от самосознания), после чего неминуема этническая гибель русского народа.

Вот так.

Изменено 07.03.2012, 11:09:09 пользователем belogvardeec

[Мамай 123]

И в чем я не прав? Конкретно, а не бла-бла-бла? А сержусь, потому что бесит упрямое и немотивированное нежелание свернуть с своей точки зрения, которая уже доказано, что неверная.

Вы просто бездну источников привели, ага. Может, Вам сразу список лит-ры для кандидатской подогнать? Читайте сперва Почекаев Ю. Цари ордынские. М., 2010. Потом можно хоть о чем-то с Вами говорить.

В задницу "российских историков" и тех, кто им верит:

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Откуда цифры?

естественно, Вам не интересный - вдруг его посла сам Дмитрий. А почему бы и нет - если он сын его старого друга Андрея Ольгердовича? Тот всего год как вернул себе Полоцк, а до того жил при дворе Дмитрия. Старший сын Андрея, Михаил, участвовал в 1385 году в походе московской рати в Рязань, где и погиб.

Это Вы серьезно пишете, или уже на птичий помет исходите?

Да, такие, как Вы, дальше чтения одного источника не идут. Образование не позволяет. И слава богу, кстати. А то вас, дилетантов, развелось в последнее время...

Цитаты не обрывают, это признак плохого тона. И Вы слава богу, не Юпитер, Вам не позволено, что позволено ему . Бесит? Закройте рот, (клавиатуру), посчитайте до 10 и общайтесь дальше. Не помогает - прямиком в больницу. Там вылечат. Источников я привёл не меньше Вашего, кстати. Если Вы кандидат исторических наук, не стесняйтесь, скажите. Это приятный труд, почитать человека, которого знаешь хотя бы заочно. Сколько источников я прочитал, Вы наверняка не знаете, а вот выводы делаете. Тогда и я себе позволю - читайте нотации не мне, а своим санта-антонятам. Есть что сказать без эмоций - добро пожаловать. С эмоциями идите дописывать кандидатскую, авось заглавный лист осилите. По поводу бунта: «Люди сташа вечем, митрополита и великую княгиню ограбили и едва вон из города отпустили» (Тверская летопись), «И великую княгиню Евдокею преобидели» (Никоновская летопись). Читайте. И кстати, очень сомневаюсь на счёт Вашей кандидатской. Ничего не написав, а лишь читая, я и то знаю, что Дмитрий поручал оборону города митрополиту (!) Киприану (Ваше "Может Остею?"). Да вот Киприану как-то не улыбалось это дело и он уехал в Тверь. Образованием моим не обеспокаивайтесь, с ним всё нормально. Хотите дискуссии по сути вопроса - давайте общаться без сьезда на личности. Нет - как хотите. Изменено 18.03.2012, 15:25:01 пользователем Мамай

[Санта-Анна 300]

Цитаты не обрывают, это признак плохого тона

Дайте ссылку на это правило хорошего тона. Перепощивать чушь - велика честь для чуши.

Источников я привёл не меньше Вашего, кстати

Спецлитературы - ноль наименований. А поскольку, кк мы уже поняли, Вы не профессионал, и читать источники правильно не умеете - грош цена Вашим цитатам.

Сколько источников я прочитал, Вы наверняка не знаете, а вот выводы делаете

Вы не предоставили доказательств в виде цитат. Ваши тайные знания нам всем фиолетовы - доказывайте их, или сгиньте.

По поводу бунта

И где в этих цитатах доказательства того, что в городе не было бояр и церковных иерархов? Вы вообще о чем? О своем, о личном?

а лишь читая, я и то знаю

Ваши "знания" уже показали, чего они стоят.

Хотите дискуссии по сути вопроса

С Вами не получится. Вы, как бык, уперлись в свое собственное "Дмитрий воевал с Мамаем с ведома Тохтамыша", и "Мамай был никто, грязь из-под ногтей", так и стоите - ни доказать эту чепуху не в состоянии, ни отказаться...

Изменено 18.03.2012, 15:36:10 пользователем Санта-Анна

[Лукулл 6,674]

!

Тема открыта.

[Мамай 123]

Санта-Анна, Вы так не и ответили, профессионал ли Вы, а вопрос был. Было и предложение выложить Ваши труды, для ознакомления. Я уже создавал тему "Золотая Орда и Русь. Том 2", которую же конечно Вы не читали . Так вот, там были сканы из российского "Летописца", изданного в Москве в 1781 году. Только для Вас дубль 2.

>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Здесь ясно говорится, кто князь, а кто царь. Сам говорить ничего не буду. Почитайте.

P.S. Ваш тезис о правильном чтении источников это что-то. Как можно читать источники не правильно? Их можно читать или не читать.

Изменено 24.03.2012, 11:19:20 пользователем Мамай

[Санта-Анна 300]

Вы так не и ответили

Ответил. Знайте и любите форум, на котором постите:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Мамай 123]

Ответил. Знайте и любите форум, на котором постите:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Мой вопрос был:

Возникает вопрос - сжёг ли Москву Тохтамыш в наказание Донскому или ему в помощь?

У Вас он уже превратился (вопрос №1):

1. Тохтамыш по сговору с Дмитрием "воевал против Литвы";

2. Затем перекинулись на то, что "никаких представителей власти в городе не было".

Оба эти тезиса я опроверг.

Где я написал, что Тохтамыш в сговоре с Дмитрем воевал с Литвой? Хватит откровенно перевирать меня. Лучше давайте мою цитату. По представителям власти. Высших представителей власти -духовной, военной и административной на момент осады Тохтамышем в Москве не было. Вы можете это опровергнуть? Или уже опровергли? Хорошо, кто именно из представителей всех ветвей власти был в Москве? Раз пошёл такой разговор - я сказал, кого не было по именам, Вы скажите кто был, тоже по именам. Желательно сканом из источников, как я сделал. По моему образованию. Я военный. Защищался в том числе по военной истории. Давно это было. Хотя я Вам уже говорил, что Ноев ковчег строил любитель, а Титаник профессионалы. Хотите почитать мне лекций? Хоть я и отдаю предпочтение прежде всего первоисточникам, с удовольствием послушаю Вас, новые знания всегда нужны, за плечами их не носить. Изменено 24.03.2012, 15:54:40 пользователем Мамай

[Санта-Анна 300]

Где я написал, что Тохтамыш в сговоре с Дмитрем воевал с Литвой?

Вот тут:

Возникает вопрос - сжёг ли Москву Тохтамыш в наказание Донскому или ему в помощь?

приплюсовав сие к появлению литовского князя Остея в городе.

Кстати, на счёт сожженния Москвы 1382 года. Оборону Москвы, после последовавшего кстати бунта, возглавил литовский князь Остей. Какие отношения были у Москвы с Литвой, напоминать не буду. Возникает вопрос - сжёг ли Москву Тохтамыш в наказание Донскому или ему в помощь? Хотя что за крамолу я говорю? Разве может Москва восстать против своего князя?

Давайте Вы от своих слов отказываться не будете.

По представителям власти. Высших представителей власти -духовной, военной и административной на момент осады Тохтамышем в Москве не было. Вы можете это опровергнуть? Или уже опровергли?

В Вашей первой цитате было слова "высших"? Нет. Там вообще было слово "никого":

В Москве на момент бунта не было никого из представителей власти

Итак, давайте Вы не будете менять свои слова, ок?

Изменено 24.03.2012, 16:31:12 пользователем Санта-Анна

[Мамай 123]

Вот тут:

приплюсовав сие к появлению литовского князя Остея в городе.

Давайте Вы от своих слов отказываться не будете.

В Вашей первой цитате было слова "высших"? Нет. Там вообще было слово "никого":

Итак, давайте Вы не будете менять свои слова, ок?

Я не буду менять свои слова. Не люблю. В другой раз просто не поверят. Могу только уточнить свои мысли - в Москве не було никого из известных, крупных, достойных описания в летописях руководителей. Ибо чужой Остей в летопись попал, а свой, к примеру, Иван, или Пётр, нет. Далее, чтобы я к чему не плюсовал, менять мои слова не нужно, как говорят, "Дьявол кроется в деталях". Я же Ваши слова не меняю. Взаимное уважение это первооснова нормального общения. Ещё раз уточню - я не писал, что тТохтамыш воевал с Литвой. Подавить пролитовское, к примеру, восстание и воевать с Литвой это совершенно разные вещи. Изменено 24.03.2012, 19:43:09 пользователем Мамай

[Санта-Анна 300]

Я не буду менять свои слова. Не люблю.

Если это обещание на будущее - постарайтесь выполнить. Если попытка что-то доказать - не старайтесь:

Где я написал, что Тохтамыш в сговоре с Дмитрем воевал с Литвой?

Оборону Москвы, после последовавшего кстати бунта, возглавил литовский князь Остей. Какие отношения были у Москвы с Литвой, напоминать не буду. Возникает вопрос - сжёг ли Москву Тохтамыш в наказание Донскому или ему в помощь?

Высших представителей власти -духовной, военной и административной на момент осады Тохтамышем в Москве не было

В Москве на момент бунта не было никого из представителей власти

:viannen_98:

Подавить пролитовское, к примеру, восстание

М-да... Это - похлеще "царя Тохтамыша Московского" будет.

Изменено 24.03.2012, 20:15:52 пользователем Санта-Анна

[Мамай 123]

Если это обещание на будущее - постарайтесь выполнить. Если попытка что-то доказать - не старайтесь:

:viannen_98:

М-да... Это - похлеще "царя Тохтамыша Московского" будет.

Мне стараться нечего. Так, к слову, я никого не перевирал. Вы приводите мои цитаты. Никого мол, не было. Хорошо, скажите, кто был. Имена, пароли, явки. Ссылки на первоисточники а ещё лучше сканы. Хочу увидеть имена тех представителей московской власти, кто остался в Москве. Повторюсь - тех, кто бежал, я назвал. Вы утверждаете, что представители власти в Москве оставались. Назовите, кто именно оставался.

[Санта-Анна 300]

Вы утверждаете, что представители власти в Москве оставались. Назовите, кто именно оставался.

Я уже давал в теме ссылки - на повесть о разорении Москвы Тохтамышем.

Оказались здесь в то время бояре, сурожане, суконщики и прочий купцы, архимандриты и игумены, протопопы, священники, дьяконы, чернецы и люди всех возрастов — мужчины, и женщины, и дети.

И тут убит был Семен, архимандрит спасский, и другой архимандрит Иаков, и иные многие игумены, попы, дьяконы, клирошане, чтецы церковные и певцы, чернецы и миряне, от юного и до старца, мужского пола и женского — все те посечены были, а другие в огне сгорели, а иные в воде потонули, множество же других в полон поведено было, в рабство поганское и в страну татарскую полонены были.

Читайте внимательнее.

[Мамай 123]

Я уже давал в теме ссылки - на повесть о разорении Москвы Тохтамышем.

Читайте внимательнее.

Скажем так - есть представители власти городской, есть районной, а есть дворовые комитеты и жеки (в современном понимании). Так вот и в те времена была власть центральная, а была грубо говоря районная. Меня интересует именно городская (центральная). Не может мелкий чиновник руководить городом, если его не уполномочили. А Донской уполномочил Киприана, который также покинул город. Мелкому чиновнику во время восстания морду могут и не набить, не сильно он от народа ещё оторвался. Крупная птица другое дело. В чём с Вами соглашусь, так в том, что архимандриты, конечно, уровень высокий. Однако не их это дело оборону организовывать. Изменено 24.03.2012, 21:43:34 пользователем Мамай

[Санта-Анна 300]

Так вот и в те времена была власть центральная, а была грубо говоря районная.

Говорите, по военной истории защищались? Расскажите мне про районных бояр... Поподробнее.

Изменено 24.03.2012, 21:51:30 пользователем Санта-Анна

[Лукулл 6,674]

!

Я слежу за вами!

[Мамай 123]

Говорите, по военной истории защищались? Расскажите мне про районных бояр... Поподробнее.

Я привёл пример из современности и спроецировал его на то время. И не понять этого Вы не могли. И не нужно юродствовать, этому на истфаках не учат. Мой вопрос был - кто из уполномоченных князем лиц оставался руководить обороной Москвы? Выделять жирным вопрос не буду, думаю и так прочтёте. Поподробнее поговорим о теме обязательно. Обещаю. Изменено 25.03.2012, 07:01:12 пользователем Мамай

[Санта-Анна 300]

Я привёл пример из современности и спроецировал его на то время

Давайте без фоменковщины и прочих "проецирований" - раасказывайте мне, какие в Московском княжестве XIV века были бояре, не принадлежащие к центральной власти... Можете для начала погуглить сам термин "боярин".

Изменено 25.03.2012, 08:18:11 пользователем Санта-Анна

[Мамай 123]

Давайте без фоменковщины и прочих "проецирований" - раасказывайте мне, какие в Московском княжестве XIV века были бояре, не принадлежащие к центральной власти... Можете для начала погуглить сам термин "боярин".

Мне вот непонятен Ваш тон - "расказывайте мне". Вы кто такой вообще, чтобы мне указывать? Попросить нельзя, сказать пожалуйста? Я задал вопрос, он игнорируется постоянно, кого уполномочил Донской на оборону Москвы и кто из этих лиц (по именам) был та на момент восстания (пусть бунта) и принуждения к миру Тохтамышем? Кого из бояр уполномочил Донской на оборону или выполнение его функций? И тон выбирайте при общении нормальный, я с Вами нормально общаюсь. Я уже сказал, что я военный, контингент моего общения представить можете, способ общения тоже. Что сказать и как я найду, но предпочитаю разговаривать культурно. Прошу учесть в дальнейшем, ибо споры на историческую тематику не должны служить основанием для личной неприязни. А сейчас мне просто кажется, что Вы нарываетесь на ответную грубость и закрытие темы. Я этого не хочу.

R.S. Воспользовался Вашим советом:

Малоземельные князья также стали именоваться боярами. Возникли так называемые путные бояре, которые занимали отдельные хозяйственные должности при княжеском дворе

Чем Ва не районный уровень? Хотя это так, для разрядки. Изменено 25.03.2012, 14:13:41 пользователем Мамай

[Санта-Анна 300]

Мне вот непонятен Ваш тон - "расказывайте мне". Вы кто такой вообще, чтобы мне указывать?

Вы написали странные вещи - Вы их и объясняйте. Неужели мне нужно работать за Вас.

Чем Ва не районный уровень? Хотя это так, для разрядки.

Вы в той же самой статье из Вики посмотрели количество бояр при Иване III? Три десятка человек на всё княжество. Это не "районный уровень", это властная элита гос-ва, ближайшие сотрудники князя, занимающие должности, помимо Думы, в его администрации. Итого, бояре - это и есть "представители верховной власти" в Московском княжестве XIV века.

[Мамай 123]

Вы написали странные вещи - Вы их и объясняйте. Неужели мне нужно работать за Вас.

Вы в той же самой статье из Вики посмотрели количество бояр при Иване III? Три десятка человек на всё княжество. Это не "районный уровень", это властная элита гос-ва, ближайшие сотрудники князя, занимающие должности, помимо Думы, в его администрации. Итого, бояре - это и есть "представители верховной власти" в Московском княжестве XIV века.

Вы опять проигнорировали мой вопрос (это странно, Вы же любите употреблять это слово). Кого из этой элиты оставил Донской оборонять Москву? За меня работать не нужно, я сам справлюсь. Я говорил о культуре общения, если Вы не поняли. Остальные вопросы потом, после этого, а то опять не заметите. Изменено 25.03.2012, 15:49:27 пользователем Мамай

[Санта-Анна 300]

Кого из этой элиты оставил Донской оборонять Москву?

Бояр. Ибо ПоРМТ упоминает их присутствие, причем не в единственном, а во множественном числе.

Ну и князь Остей. Его принято считать сыном Андрея Ольгердовича Полоцкого. Поскольку старший сын Дмитрия, Василий, был женат на Софье Витовтовне, то Андрей Полоцкий был ей двоюродным дядей, а Остей - троюродным братом. Родня великого князя. Чем не нравится?

Изменено 25.03.2012, 16:15:29 пользователем Санта-Анна