Золотая Орда и Русь

[belogvardeec 19,185]

Спасибо, Саруману, он привел отличную ссыль на материал одного "булгарина", который побудил меня создать эту тему. Да и какбэ в ответ всем тем, кто превозносит Золотую Орду как некое великое государство, якобы оказавшее благотворное влияние на Русь.)))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Собственно вот выдержка (замечу это мысли не русского, как он сам считает, человека, а "булгарина"):

Давайте посмотрим, что конкретно хотят и требуют «патриоты» Республики Татарстан (РТ). Эти «патриоты» называют себя «татарскими патриотами», а их устремления выразил в своей речи на 2-ом Всемирном Конгрессе Татар бывший «пламенный интернационалист» и вождь Социалистической Татарии (ТАССР) нынешний Президент РТ М. Шаймиев. Вот что он сказал: Татарам навязали кириллицу… следовало бы первую Татарскую энциклопедию… издать латинским шрифтом (для кого, интересно? – Ф.Н.)… В современных учебниках истории имеют место оценки татар, мало совместимые с принципами цивилизованного общества… Лев Николаевич Гумилев… нашел в себе гражданское мужество и, вопреки официальной трактовке, заявил, что не было «татаро-монгольского ига», а существовал своеобразный союз народов… Благодаря Золотой Орде татары вошли в историю… Золотая Орда отличалась исключительной веротерпимостью, способствовала объединению вокруг Москвы русских княжеств», – и т.д. и т.п.

Итак, бывший «пламенный коммунист-интернационалист» хочет отказаться от всего русского – начиная от кириллицы и кончая русской историей, а кроме этого диктует русским, как надо заново переписать их собственную историю. Но вот незадача какая – представления Президента РТ об истории, мягко говоря, на все 100% не соответствуют историческим фактам.

«ТАТАРСКОГО ГОСУДАРСТВА» НИКОГДА НЕ СУЩЕСТВОВАЛО

По данным всех исторических источников, современных эпохе монгольских нашествий, государства с названием «Золотая Орда» на белом свете не существовало. «Золотой Ордой» уйгуры, а затем монголы называли только кочевые лагеря (ставки) своих вождей. Выражение «царство Золотая Орда» придумал в 1565 г. русский поп Иван Глазатый, который, между прочим, специально несколько раз отметил в своей книге «Казанская история», что он так называет реально существовавшую «Большую» или «Великую» Орду – один из татаро-монгольских племенных союзов на Нижней Волге в 15 веке. А таких кочевых орд на территории от Дуная до Китая было в 13-15 веках несколько десятков, и они только изредка объединялись в военные союзы для более успешного ограбления соседей… Степная территория между Дунаем и Китаем, которую Президент Шаймиев называет «Золотой Ордой», тогда называлась Дешт-и-Кыпчак («Кыпчакская Степь» или, по-русски, Поле Половецкое). Орды Степи не имели, как заметила булгаровед Ф.В. Салихова, никаких государственных признаков – ни общего названия, ни каких-либо границ, ни общего герба, ни общего знамени, ни общегосударственной религии, ни летописания, ни собственного татаро-монгольского городского и земледельческого населения, ни собственных ученых, инженеров и писателей…

Никакой «татарский народ» никогда не входил в историю благодаря «Золотой Орде». Во-первых, потому что государства «Золотая Орда» никогда не было на свете. Во-вторых, потому что в 1204 г. Чингизхан истребил племя татар (которое было монгольским) до единого человека, и народ татар прекратил свое существование. Это событие подробно описано в монгольских источниках, начиная с «Тайной истории монголов» (13 в.). Если Президент Шаймиев прочитал бы эти тексты, то не стал бы называться именем давно уже мертвого народа татар. В-третьих, потому что после гибели настоящих монгольских татар в 1204 г., китайцы, а вслед за ними и другие народы мира, стали называть татарами чингизхановых монголов и служивших монголам наемников, хотя сам Чингизхан ненавидел имя татар и запрещал называть монголов «вражеским именем татар» (татары коварно убили отца Чингизхана). Этот китайский обычай называть монголов и их наемников «татарами» сохранялся в мире до 16 в.

О том, как жестоко грабили, насиловали, убивали, жгли и угнетали Русь татаро-монголы (жестокий гнет и называется по-русски «игом»), все средневековые авторы описали очень подробно, и вряд ли продажа татаро-монголами сотен тысяч русских христиан мусульманским работорговцам может стать примером «исключительной веротерпимости» захватчиков.

История борьбы русского народа против татаро-монгольских захватчиков – основа русской истории. На примере этой 300-летней борьбы десятки поколений русских учились любить и защищать свою Родину – Россию. Если принять точку зрения Президента Шаймиева, то придется отказаться от русской истории. А знание национальной истории – это основа самосознания любого народа и человека, основа национального чувства. Президент Шаймиев, быть может, сам того не осознавая, предлагает русскому народу отказаться от своей истории (а значит, и от самосознания), после чего неминуема этническая гибель русского народа.

Вот так.

Изменено 07.03.2012, 11:09:09 пользователем belogvardeec

[Salazar 4,312]

На Руси XIII века были карты? А сегодня я сам что хочешь нарисую...

В общем, не сворачивайте в сторону - отвечайте на вопросы, или признавайтесь, что ответов нет.

Я ответил по существу. Карты, мною приведенные, составлены историками, а не мною или вами. Если они не соответствуют вашему видению истории, это не мои проблемы. Крупных городов на Балтике у русских не было. Но небольших поселений было предостаточно - данные археологии вам в помощь. Славяне там были раньше немцев на сотни лет и имели свои интересы в Прибалтике еще до образования Руси.

Ничего не "признали". Никакие не "русские поселения". Отнятые у прибалтов. Как Колывань датчанами у эстов и Кукнес у полочан.

Орден и Русь боролись за влияние в Прибалтике. Русь проиграла. Но Прибалтика от этого "исконно нашей" не стала.

Нравится изворачиваться, а не спорить? Сами же признали, что немцы отняли у русских их колонии, владения, сферу влияния - как больше нравится. О чем я и писал несколько страниц назад.

Если мы говорим о Литве и России. то причем тут судьба народов Прибалтики? У Руси Литва отняла куда больше(в десятки и сотни раз), чем орден.

Это какие? Перечислите.

Это вопрос интерпретации. Хочется вставить 5 копеек про литовцев-завоевателей - пусть будет так. Лично мне смешно даже предположить, что малоразвитое балтийское племя с ничтожной численностью населения "покорило Русь". Силы были несоизмеримы. Без поддержки самих русских такой экспансии быть не могло в принципе.

[Bernadotte 610]

Никогда. Хмельницкий начал восстание, спекулируя письмами короля Яна Казимира, и до последнего, до перехода под руку московского царя, разыгрывал из себя "гетмана коронного войска запорожского". Воевал же он типа "за короля и против панов-эксплуататоров".

За это Хмельницкому большой минус, при всех прочих его достоинствах.

[Санта-Анна 300]

Карты, мною приведенные, составлены историками, а не мною или вами

1. Так что же, имея такие прекрасные карты, Вы не можете даже перечислить "исконно русские города в Прибалтике"?

2. Эти карты отражают претензии современных историков (некоторых), а не реальное состояние дел, и Вы это прекрасно понимаете.

Но небольших поселений было предостаточно - данные археологии вам в помощь.

Так в чем проблема перечислить? Русские?

Нравится изворачиваться, а не спорить?

Это мой вопрос к Вам, соблюдайте копирайт.

Сами же признали, что немцы отняли у русских их колонии

Отнять две небольшие крепостцы - это не "захватить исконно нашу Прибалтику". Неужели разницы не видите? Или не хотите видеть?

Лично мне смешно даже предположить, что малоразвитое балтийское племя с ничтожной численностью населения "покорило Русь"

1. Ну да, Русь из смеха сама им покорилась...

2. Давайте вместе посмеемся тому, как население небольшого городишки Рим покорило всё Средиземноморье.

За это Хмельницкому большой минус, при всех прочих его достоинствах.

Хмельницкий был прагматик. Он продавал Украину ("виртуально") и полякам, и русским, и шведам, и крымцам, и туркам - сложно назвать страну, которой он не предлагал власть над Украиной взамен "небольшого вспомоществования" в борьбе против другой страны...

Изменено 14.03.2012, 13:21:41 пользователем Санта-Анна

[Kervan 5,834]

Федерация в которой решающую и определяющую роль имела польская, а не литовская шляхта.

Да-да, конечно, Сапеги, Вишневецкие, Друцкие-Любецкие, Радзивиллы, Чарторыйские,Пацы, Заславские.... ведь такие поляки

Никогда. Хмельницкий начал восстание, спекулируя письмами короля Яна Казимира, и до последнего, до перехода под руку московского царя, разыгрывал из себя "гетмана коронного войска запорожского". Воевал же он типа "за короля и против панов-эксплуататоров". Более того, многие его помощники были сторонниками не России, а именно Речи Посполитой.

Ну, фактически-да, против РП(против кого же еще ), другое дело, что лозунги такие он кидал и вел хитрую дипломатическую игру и письма с заверениями в покорности и верности писал и Владиславу, и Алексею, и татарам, и туркам(писарем же был до войны). Но и поляки не дремали- в итоге в битве под Пилявцами вроде, он уже дрался без татар, Крым защищавших от казаков донских.

[Bernadotte 610]

Да-да, конечно, Сапеги, Вишневецкие, Друцкие-Любецкие, Радзивиллы, Чарторыйские,Пацы, Заславские.... ведь такие поляки

Полонизация затронула их большинство, а не почему-то литвинизация чисто польской шляхты. Отсюда напрашивается вывод чья культура и влияние было в РП преобладающим.

Изменено 14.03.2012, 13:52:10 пользователем Bernadotte

[nelsonV 4,134]

Потому что он не подтверждает фантазий Нельсона?

нет, я сказал почему.

Литовского народа, из которого вышли Гедиминовичи, больше нету Ассимилировались со славянами.

литовский язык как образовался в промежутке 10-12 вв. так и до сих пор существует.

Однако с того момента, как образовалось Литовское княжество (со столицей в русском Новогрудке),

Обоснуйте, что столицей княжества был Новогрудок?

Сперва коронация, потом вдруг набеги с более ранней датировкой.

и что?

В советской исторической науке наиболее полно история Полоцкой земли была освещена в работах В.Т. Пашуто и Л.В. Алексеева. В.Т. Пашуто рассматривает вокняжение Товтивилла в качестве признака завоевания Полоцка литвой.

Кстати

Полиэтнический состав державы тогда отражался даже в ее названии — «Великое княжество Литовское и Русское», да и официальным языком княжества считался русский...

а именно западнорусский письменный язык, он же "проста мова"

Так вот: "...Необходимо подчеркнуть, что «проста мова» отнюдь не совпадает с живой диалектной речью, представляя собой до некоторой степени искусственное образование. Само название проста ни в коем случае нельзя понимать буквально, по­скольку выражение проста мова восходит к лат. Lingua rustica (вместе с тем, как мы увидим, оно может сближаться так­же и с соответствующими греческими наименованиями) — иначе говоря, это книжное по своему происхождению выра­жение (см. ниже, § 111-2.2)". Б. Успенский.

Сигизмунд II Август представил папскому престолу записку, в которой предупреждал, что признание папством за Иваном IV титула «Царя всея Руси» приведёт к отторжению от Польши и Литвы земель, населённых родственными московитам «русинами», и привлечёт на его сторону молдаван и валахов.

Сигизмунд был кстати польским королем.

А ничего, что он был уже Великим князем Всея Руси?

Венчался на царство Иван Грозный в 1547 году, но его иностранные коллеги не сразу признали за ним этот титул. Через 7 лет, в 1554 году, безоговорочно признала его Англия. Сложнее стоял вопрос о титуле в католических странах, в которых крепко держалась теория единой «священной империи». В 1576 году император Максимилиан II, желая привлечь Грозного к союзу против Турции, предлагал ему в будущем престол и титул «всходного [восточного] цесаря».

Вы не видите, где тут акцент? Изменено 14.03.2012, 14:54:41 пользователем nelsonV

[Санта-Анна 300]

Полонизация затронула их большинство, а не почему-то литвинизация чисто польской шляхты. Отсюда напрашивается вывод чья культура и влияние было в РП преобладающим.

На самом деле процесс "полонизации" литовской шляхты шел медленно. Вплоть до XVII века существовало одно, но очень резкое препятствие - православие. Православные князья, в основном бывшие Рюриковичи и Гедиминовичи, уезжали в Россию или принимали католичество, но медленно. Князья Острожские были православными еще на начало XVII века, ЕМНИП, как и родители Ярёмы Вишневецкого, сенатор Кисель так и оставался православным во время Хмельниччины, да и сам Хмельницкий, и многие другие шляхтичи в Украине и Белоруссии.

Изменено 14.03.2012, 14:50:25 пользователем Санта-Анна

[Amateur 257]

А что Сапеги? Они вроде мазурские, емнип

[Bernadotte 610]

На самом деле процесс "полонизации" литовской шляхты шел медленно. Вплоть до XVII века существовало одно, но очень резкое препятствие - православие. Православные князья, в основном бывшие Рюриковичи и Гедиминовичи, уезжали в Россию или принимали католичество, но медленно. Князья Острожские были православными еще на начало XVII века, ЕМНИП, как и родители Ярёмы Вишневецкого, сенатор Кисель так и оставался православным во время Хмельниччины, да и сам Хмельницкий, и многие другие шляхтичи в Украине и Белоруссии.

Кто как. Ходкевичи почти сразу. Чем ближе к власти тем быстрее шел процесс) А мелкая шляхта долго придерживалась традиций предков.

[Санта-Анна 300]

А что Сапеги?

Судя по личным именам, вплоть до конца XVI века они были православными. И они выходцы из Смоленщины.

См. Вики Сапеги

[belogvardeec 19,185]

i

Прекращаем оффтоп! Тема не о ВКЛ. или будут выданы преды.

Вообще по идее, Орда должна была противодействовать усилению любого из русских княжеств

Так она и противодействовала! А именно больше всего противодействовала московскому княжеству.

Феодальная раздробленность есть причина возникновения самого ига. Я думаю именно эта игра Золотой Орды на противоречиях и интересах княжеств замедлила объединение России в централизованное государство. Орда ослабла - тут же ускорился процесс "собирания русских земель".

+1. иногда и Ермак говорит здравые вещи) Изменено 14.03.2012, 16:51:43 пользователем belogvardeec

[Мамай 123]

1. Не был он чингизидом, и что? Фактическим правителем он был (если уж на то пошло, то он был регентом при малолетнем хане Мухаммеде).

2. Остатки ордынского отряда, между прочим разбил Владимир Андреевич. За ярлыком поехал, чтобы опередить тверского князя, который тоже поехал за ярлыком.

3. Не мог. Вы понимаете, что значит "не мог"? Не сумел, не был способен. Москвичи все атаки отбили, Тохтамыш не смог их преодолеть.

4. Какая разница, что думали по этому поводу ханы. Русские князья этим не интересовались.

5. Вы читайте внимательно. Донской не командовал сражением непосредственно в момент сражения, он сражался как боярин. Никакой охраны не было. Он сражался в составе большого полка. Охрана была с Бренком, который был в княжеских доспехах. Вы чему в школе учились?

1. Был регентом, но не при Мухаммеде, а Абдулле. При этом их власть большая часть Орды так и не признала. Так что я правильно сказал - он был обыкновенным полевым командиром.

2. Зачем лукавите? Да, Владимир разбил один татарский отряд. Был ли этот отряд всем войском Тохтамыша? Нет, не был. Опять же, где был сам Донской? "Войска собирал"?

3. Ну как не взял? Немного перефразируя поговорку: "Пришёл, увидел, разорил". Как же не мог, если смог? А как смог, это уже второй вопрос.

4. Как раз таки именно в этот временной период русские князья мнением ханов очень и интересовались. Иначе не бегали бы в Орду наперегонки за ярлыками.

5. Я достаточно прочитал про Куликовскую битву). Скажите, почему Бренок был в княжеских доспехах? Почему над ним был княжеский стяг? И что это за формулировка " не командовал сражением непосредственно в момент сражения"? А как можно командовать сражением не в момент сражения? Примерно так же, как и участвовать в битве, будучи в леске неподалёку от самой битвы? Это ж какую силу воли нужно иметь, чтобы в пылу битвы найти в соседнем лесу срубленное дерево и потерять под ним сознание?

Изменено 14.03.2012, 17:12:46 пользователем Мамай

[Salazar 4,312]

ОффтопНажмите здесь!

 

литовский язык как образовался в промежутке 10-12 вв. так и до сих пор существует.

Это не так. Современный литовский язык сформировался примерно 200 лет назад. До этого в ходу были два основных диалекта и несколько разных наречий, одно из которых (жемайстское) имело устоявшуюся письменность (на нем печатали книги). Некое подобие общего литовского языка появилось только в 18 веке. Я родился и рос на территории, где жил основоположник литературного литовского языка Кристионас Донелайтис (один из самых известных жителей нашей части края), нас с детства таскали по музеям в его честь. Даже сами литовцы не считают, что их язык такой древний, как ты говоришь.

Обоснуйте, что столицей княжества был Новогрудок?

Новогрудок старше Вильно на 300 лет. Ты сам написал, что Литва как обособленное государство образовалась в середине 13 века. На тот момент Вильно еще не было (или на его месте было небольшое село). Претендентов на первую столицу Литвы два: Гродно и Новогрудок. Второй упоминается в хрониках и летописях о Литве чаще.

В советской исторической науке наиболее полно история Полоцкой земли была освещена в работах В.Т. Пашуто и Л.В. Алексеева. В.Т. Пашуто рассматривает вокняжение Товтивилла в качестве признака завоевания Полоцка литвой.

Советская историческая наука всегда грешила однобоким подходом к фактам. В современной науке есть как минимум две версии слияния Литвы и Полоцка, и ни одна из них не предполагает военного захвата. Товтивил был зятем предыдущего (русского) князя, а не завоевателем. После него попеременно правили то славянские, то литовские князья, что как бы не вяжется с версией литовского завоевания.

[Cкрыть]

Шаймиев сказал: Татарам навязали кириллицу… следовало бы первую Татарскую энциклопедию… издать латинским шрифтом

Чтобы не оффтопить, отмечу, что тут он прав. Татарский уже имеет опыт перевода на латиницу (до войны). Следовало бы то же самое сделать со всеми языками России, в первую очередь с русским. Остальные тезисы про татар и Орду, бред, конечно. Изрядно притянутый за уши.

[belogvardeec 19,185]

Чтобы не оффтопить, отмечу, что тут он прав. Татарский уже имеет опыт перевода на латиницу (до войны). Следовало бы то же самое сделать со всеми языками России, в первую очередь с русским.

Какое отношение имеет татарский язык к латинице? Ну русский еще ладно, как то можно притянуть, но татарский? Ему ближе арабская вязь)))

Остальные тезисы про татар и Орду, бред, конечно. Изрядно притянутый за уши.

Какие именно? Плано Карпини бредил?

Был регентом, но не при Мухаммеде, а Абдулле. При этом их власть большая часть Орды так и не признала. Так что я правильно сказал - он был обыкновенным полевым командиром.

Не был он обычным полевым командиром. Это вы лукавите, зная заведомую проигрышость своей позиции. Фактическим правителем Золотой Орды на тот момент был именно Мамай. Изменено 14.03.2012, 18:18:03 пользователем belogvardeec

[Salazar 4,312]

Какое отношение имеет татарский язык к латинице? Ну русский еще ладно, как то можно притянуть, но татарский? Ему ближе арабская вязь)))

Арабский и татарский совершенно разные языки. У арабов резкий, хрипящий, гортанный язык - там практически отсутствуют гласные звуки, поэтому и на письме они передаются весьма символически. Вязь (слоговое письмо) в этом плане идеальна для них. У татар, как и всех тюрок, наоборот, много гласных (татарский - 10, в турецком 8). Языки настолько певучие, что вязь попросту не передает всех оттенков звуков и созвучий. Татарский переводили на латиницу в 20-е годы (как и восточные языки малых народов СССР). До революции был на арабской вязи.

[belogvardeec 19,185]

До революции был на арабской вязи.

Я и говорю она им роднее. Твое лирическое отступление забавно, но не в кассу, "певучие гласные, согласные", забыл имхо добавить еще

[Мамай 123]

Какое отношение имеет татарский язык к латинице? Ну русский еще ладно, как то можно притянуть, но татарский? Ему ближе арабская вязь)))

Какие именно? Плано Карпини бредил?

Не был он обычным полевым командиром. Это вы лукавите, зная заведомую проигрышость своей позиции. Фактическим правителем Золотой Орды на тот момент был именно Мамай.

Вы политработником случайно никогда не были?)))

Поскольку Мамай не был чингизидом и не мог быть официально ханом, в августе 1361 года он провозгласил ханом своего ставленника Абдуллу (Абдуллаха) из рода Батуидов. Однако другие претенденты на власть в Золотой Орде отказались признавать его власть. В Орде началась т. н. «Великая замятня». На протяжении с 1359 по 1370 год Мамаю пришлось с переменным успехом воевать с девятью ханами Золотой Орды. К 1366 году ему удалось поставить под свой контроль западную часть Золотой Орды (от Крыма до правого берега Волги). Временами (1363, 1367—1368, 1372—1373) ему удавалось овладевать столицей — Сараем на левом берегу Волги. Ставка Мамая находилась в городе Орда в низовьях Днепра (на территории современного Каховского водохранилища)[1]. Не находя поддержки среди восточных ханств, во внешней политике ориентировался на сближение с европейскими государствами (Генуей, Великим княжеством Литовским, Венецией и рядом других).

К апрелю 1380 г. Тохтамыш сумел захватить всю Золотую Орду вплоть до северного Приазовья, включая город Азак (г. Азов). Под контролем Мамая оставались лишь его родные половецкие степи — Северное Причерноморье и Крым.

Это самый доступный источник - русская Википедия. И где здесь сказано, что Мамай был фактическим правителем Золотой Орды? Мамай пытался идти на союз с ВКЛ. Кстати, этим и может обьясняться присутствие войск ВКЛ вблизи Куликовской битвы. Донской же свой ярлык выпрашивал у другой стороны конфликта Орды. Донской бился (хотя как бился, ещё вопрос ) на Куликовом поле против раскольника Орды Мамая и фактически отстаивал целостность самой Орды. О том, что Мамай не был "фактическим правителем" Орды, говорит и тот факт, что его потомки, фактически весь род, ушли после его смерти на территорию ВКЛ (примерно Черкасская и Полтавская области современной Украины) став таким образом своеобразными политическими эммигрантами.

P.S. Таких казусов в истории полным-полно. Тот же Хмельницкий никогда бы не поднял восстание за веру православную и волю казацкую, не уведи у него шляхтич Чаплинский его любовницу (!) и не разори он же Хмельницкого имение. А в истории - герой, обьединитель. История с Куликовской битвой из этой же серии.

Изменено 14.03.2012, 19:21:09 пользователем Мамай

[belogvardeec 19,185]

И где здесь сказано, что Мамай был фактическим правителем Золотой Орды? Мамай пытался идти на союз с ВКЛ

Лажаете вы, товарищ))) Как Мамай мог идти на союз с ВКЛ, если он не был правителем Орды?))))

[Мамай 123]

Лажаете вы, товарищ))) Как Мамай мог идти на союз с ВКЛ, если он не был правителем Орды?))))

А почему кстати и не мог? Как обычный полевой командир, который обладает реальной, но не совсем легитимной силой и который противопоставил себя остальной Орде. Он мог рассматриваться в худшем случае как тактический, а при удачном стечении обстоятельств и стратегический союзник.

[belogvardeec 19,185]

А почему кстати и не мог? Как обычный полевой командир, который обладает реальной, но не совсем легитимной силой и который противопоставил себя остальной Орде. Он мог рассматриваться в худшем случае как тактический, а при удачном стечении обстоятельств и стратегический союзник.

Н-да))) пиши есчо) теперь оказывается полевые командиры заключают союзы с государством))) в качестве полевого командира он мог пойти к Литве наемником))) А уж союз заключать это привилегия правителей)

Изменено 14.03.2012, 19:41:08 пользователем belogvardeec