Золотая Орда и Русь

[belogvardeec 19,185]

Спасибо, Саруману, он привел отличную ссыль на материал одного "булгарина", который побудил меня создать эту тему. Да и какбэ в ответ всем тем, кто превозносит Золотую Орду как некое великое государство, якобы оказавшее благотворное влияние на Русь.)))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Собственно вот выдержка (замечу это мысли не русского, как он сам считает, человека, а "булгарина"):

Давайте посмотрим, что конкретно хотят и требуют «патриоты» Республики Татарстан (РТ). Эти «патриоты» называют себя «татарскими патриотами», а их устремления выразил в своей речи на 2-ом Всемирном Конгрессе Татар бывший «пламенный интернационалист» и вождь Социалистической Татарии (ТАССР) нынешний Президент РТ М. Шаймиев. Вот что он сказал: Татарам навязали кириллицу… следовало бы первую Татарскую энциклопедию… издать латинским шрифтом (для кого, интересно? – Ф.Н.)… В современных учебниках истории имеют место оценки татар, мало совместимые с принципами цивилизованного общества… Лев Николаевич Гумилев… нашел в себе гражданское мужество и, вопреки официальной трактовке, заявил, что не было «татаро-монгольского ига», а существовал своеобразный союз народов… Благодаря Золотой Орде татары вошли в историю… Золотая Орда отличалась исключительной веротерпимостью, способствовала объединению вокруг Москвы русских княжеств», – и т.д. и т.п.

Итак, бывший «пламенный коммунист-интернационалист» хочет отказаться от всего русского – начиная от кириллицы и кончая русской историей, а кроме этого диктует русским, как надо заново переписать их собственную историю. Но вот незадача какая – представления Президента РТ об истории, мягко говоря, на все 100% не соответствуют историческим фактам.

«ТАТАРСКОГО ГОСУДАРСТВА» НИКОГДА НЕ СУЩЕСТВОВАЛО

По данным всех исторических источников, современных эпохе монгольских нашествий, государства с названием «Золотая Орда» на белом свете не существовало. «Золотой Ордой» уйгуры, а затем монголы называли только кочевые лагеря (ставки) своих вождей. Выражение «царство Золотая Орда» придумал в 1565 г. русский поп Иван Глазатый, который, между прочим, специально несколько раз отметил в своей книге «Казанская история», что он так называет реально существовавшую «Большую» или «Великую» Орду – один из татаро-монгольских племенных союзов на Нижней Волге в 15 веке. А таких кочевых орд на территории от Дуная до Китая было в 13-15 веках несколько десятков, и они только изредка объединялись в военные союзы для более успешного ограбления соседей… Степная территория между Дунаем и Китаем, которую Президент Шаймиев называет «Золотой Ордой», тогда называлась Дешт-и-Кыпчак («Кыпчакская Степь» или, по-русски, Поле Половецкое). Орды Степи не имели, как заметила булгаровед Ф.В. Салихова, никаких государственных признаков – ни общего названия, ни каких-либо границ, ни общего герба, ни общего знамени, ни общегосударственной религии, ни летописания, ни собственного татаро-монгольского городского и земледельческого населения, ни собственных ученых, инженеров и писателей…

Никакой «татарский народ» никогда не входил в историю благодаря «Золотой Орде». Во-первых, потому что государства «Золотая Орда» никогда не было на свете. Во-вторых, потому что в 1204 г. Чингизхан истребил племя татар (которое было монгольским) до единого человека, и народ татар прекратил свое существование. Это событие подробно описано в монгольских источниках, начиная с «Тайной истории монголов» (13 в.). Если Президент Шаймиев прочитал бы эти тексты, то не стал бы называться именем давно уже мертвого народа татар. В-третьих, потому что после гибели настоящих монгольских татар в 1204 г., китайцы, а вслед за ними и другие народы мира, стали называть татарами чингизхановых монголов и служивших монголам наемников, хотя сам Чингизхан ненавидел имя татар и запрещал называть монголов «вражеским именем татар» (татары коварно убили отца Чингизхана). Этот китайский обычай называть монголов и их наемников «татарами» сохранялся в мире до 16 в.

О том, как жестоко грабили, насиловали, убивали, жгли и угнетали Русь татаро-монголы (жестокий гнет и называется по-русски «игом»), все средневековые авторы описали очень подробно, и вряд ли продажа татаро-монголами сотен тысяч русских христиан мусульманским работорговцам может стать примером «исключительной веротерпимости» захватчиков.

История борьбы русского народа против татаро-монгольских захватчиков – основа русской истории. На примере этой 300-летней борьбы десятки поколений русских учились любить и защищать свою Родину – Россию. Если принять точку зрения Президента Шаймиева, то придется отказаться от русской истории. А знание национальной истории – это основа самосознания любого народа и человека, основа национального чувства. Президент Шаймиев, быть может, сам того не осознавая, предлагает русскому народу отказаться от своей истории (а значит, и от самосознания), после чего неминуема этническая гибель русского народа.

Вот так.

Изменено 07.03.2012, 11:09:09 пользователем belogvardeec

[Багнет 48]

я что спрашивал? Называл ли он себя Великим князем Всея Руси?

Ну назвал себя Иван так, что с того? Вся Русь ему то тогда не принадлежала.

Конечно, он помимо того, что был Великий князь Литовский, так и русский, ведь ему подчинялись и русские земли. Но прежде всего идет титул Князь Литовский, замечу.

Забавно на Литвой почему-то называли территорию современной Белоруссии.

так процитируйте, что такое геноцид? Или мне следует процитировать?

Действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую.

Литовские князья... нет, но это никак не отменяет того, что они захватчики.

При этом культуру свою и язык "потеряли" забавно ей богу.

а я еще раз спрашиваю, в какую такую игру он проиграл? В шашки, в футбол?

А я про игру говорил? Хватит юродствовать, вы прекрасно понимаете о чем я говорю.

[Аркесс 4,160]

Литовские князья... нет, но это никак не отменяет того, что они захватчики.

У "захваченных" ими народов язык не повернулся бы назвать ВКЛ захватчиками. Такому либеральному отношению и высокому уровню самоуправления не было аналогов на тот момент. Чего нельзя, никак нельзя сказать о Московии.

В тех случаях, когда в состав Литвы входили высокоразвитые территории, великие князья сохраняли их автономию, руководствуясь принципом: «Старины не рушаем, новины не вводим». Так, лояльные владетели из древа Рюриковичей (князья Друцкие, Воротынские, Одоевские) долгое время сохраняли свои владения полностью. Такие земли получали грамоты-«привилеи». Их жители могли, например, требовать смены наместника, а государь обязывался не совершать в отношении них определенных действий: не «вступать» в права православной церкви, не переселять местных бояр, не раздавать феодов выходцам из других мест, не «посуживать» принятых местными судами решений. До XVI века на славянских землях Великого княжества действовали правовые нормы, восходившие к «Русской Правде» — древнейшему своду законов, данному еще Ярославом Мудрым.

Полиэтнический состав державы тогда отражался даже в ее названии — «Великое княжество Литовское и Русское», да и официальным языком княжества считался русский... но — не московский язык (скорее, старобелорусский или староукраинский — большой разницы между ними до начала XVII века не прослеживается). На нем составлялись законы и акты государственной канцелярии. Источники XV—XVI столетий свидетельствуют: восточные славяне в границах Польши и Литвы считали себя «русским» народом, «русскими» или «русинами», при этом, повторимся, никак не отождествляя себя с «московитами».

В северо-восточной же части Руси, то есть в той, которая, в конце концов, и сохранилась на карте под этим названием, процесс «собирания земель» шел дольше и труднее, но и степень унификации некогда самостоятельных княжеств под тяжелой дланью кремлевских владык была неизмеримо выше. В бурном XVI столетии в Москве укрепилось «вольное самодержавство» (термин Ивана Грозного), исчезли остатки новгородских и псковских вольностей, собственные «уделы» аристократических семейств и полусамостоятельные пограничные княжества. Все более или менее знатные подданные несли пожизненную службу государю, а попытки отстоять ими свои права расценивались как измена. Литва же в XIV—XVI веках была, скорее, федерацией земель и княжеств под властью великих князей — потомков Гедимина. Иными были и взаимоотношения власти и подданных — сказался образец социального устройства и государственных порядков Польши. «Чужие» для польской знати Ягеллоны нуждались в ее поддержке и вынуждены были даровать все новые привилегии, распространяя их и на литовских подданных. К тому же потомки Ягайло вели активную внешнюю политику, и за это тоже надо было платить отправлявшемуся в походы рыцарству.

Государственное устройство Великого княжества Литовского тоже разительно отличалось от Московского. Тут не сложилось аппарата центрального управления, подобного великорусской системе приказов — с их многочисленными дьяками и подьячими. Земский подскарбий (заведующий государственной казной — «скарбом») в Литве хранил и расходовал деньги, но не собирал налоги. Гетманы (командующие войсками) — предводительствовали шляхетским ополчением, когда оно собиралось, но постоянная армия великого князя насчитывала в XVI веке всего пять тысяч наемных солдат. Единственным постоянным органом была великокняжеская канцелярия, которая вела дипломатическую переписку и хранила архив — «Литовскую метрику».

В тот год, когда генуэзец Христофор Колумб отправился в свое первое плавание к далеким «индийским» берегам, в славный 1492-й, государь литовский Александр Казимирович Ягеллон окончательно и добровольно вступил на путь «парламентской монархии»: теперь он согласовывал свои действия с радой панов, состоявшей из трех десятков епископов, воевод и наместников областей. В отсутствие князя рада вообще полностью управляла страной, контролировала земельные пожалования, расходы и внешнюю политику.

Города литовские тоже сильно отличались от великорусских. Было их немного, и заселялись они неохотно: для пущей «урбанизации» князьям приходилось приглашать иноземцев — немцев и евреев, получавших опять-таки особые привилегии. Но иностранцам и этого было мало. Чувствуя прочность своего положения, они уверенно добивались от власти уступки за уступкой: в XIV—XV веках Вильно, Ковно, Брест, Полоцк, Львов, Минск, Киев, Владимир-Волынский и другие города получили собственное самоуправление — так называемое «магдебургское право». Теперь горожане избирали «радцев»-советников, ведавших муниципальными доходами и расходами, и двух бурмистров — католика и православного, судивших горожан вместе с великокняжеским наместником-«войтом». А когда с XV века в городах появились ремесленные цеха, их права закрепили в специальных уставах.

Игорь Курукин, доктор исторических наук

Изменено 14.03.2012, 11:20:28 пользователем Аркесс

[Ермак 1,904]

У "захваченных" ими народов язык не повернулся бы назвать ВКЛ захватчиками. Такому либеральному отношению и высокому уровню самоуправления не было аналогов на тот момент. Чего нельзя, никак нельзя сказать о Московии.

Да кто же спорит то? Только известно чем это кончилось...

[Bernadotte 610]

Что же, очень объективное и не предвзятое отношение. Примерно как у БГ к коммунизму, а у Странника к Германии.

А ваше к Великой России) Приведенных деталей вполне достаточно для сравнения кто был хуже. Но конечно - это преувеличение.

Точно, я один здесь фантазер романтик. А уния всегда заканчивается так плачевно?

Уния Наварры и Франции закончилась еще более радикально. Сейчас по крайней мере существуют Литва и Польша.

[Санта-Анна 300]

Уния Наварры и Франции закончилась еще более радикально. Сейчас по крайней мере существуют Литва и Польша.

Так и Страна Басков на пути к независимости...

[nelsonV 4,134]

Ну назвал себя Иван так, что с того?

Прочитайте то, что писали ранее.

У "захваченных" ими народов язык не повернулся бы назвать ВКЛ захватчиками.

сослагательного наклонения история не знает. Кроме того, захватчик - тот, кто захватил, завоеватель. Александр Македонский захватчик? Да.

. Такому либеральному отношению и высокому уровню самоуправления не было аналогов на тот момент.

самоуправления? Вообще-то это называется феодализм.

Чего нельзя, никак нельзя сказать о Московии.

какой Московии? О Московском княжестве?

В тот год, когда генуэзец Христофор Колумб отправился в свое первое плавание к далеким «индийским» берегам, в славный 1492-й, государь литовский Александр Казимирович Ягеллон окончательно и добровольно вступил на путь «парламентской монархии»: теперь он согласовывал свои действия с радой панов, состоявшей из трех десятков епископов, воевод и наместников областей.

какой-то хреновый историк этот Куркин. Не знает, что парламентская монархия появляется при капитализме после революций, а парламент классовый капиталистический инструмент. Что касается того, что

он согласовывал свои действия с радой панов, состоявшей из трех десятков епископов, воевод и наместников областей

то читаем, что такое Земский собор

Приведенных деталей вполне достаточно для сравнения кто был хуже.

русские, конечно, ага.

Полиэтнический состав державы тогда отражался даже в ее названии — «Великое княжество Литовское и Русское», да и официальным языком княжества считался русский... но — не московский язык (скорее, старобелорусский или староукраинский — большой разницы между ними до начала XVII века не прослеживается).

Сколько искажений то! А что такое "московский язык"?

Кстати, Куркин не из новых украинских историков?

Действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую.

съел, да? где признаки геноцида?

А я про игру говорил?

ты сказал, он проиграл. Так что я абсолютно правильно спросил.

В бурном XVI столетии в Москве укрепилось «вольное самодержавство» (термин Ивана Грозного), исчезли остатки новгородских и псковских вольностей, собственные «уделы» аристократических семейств и полусамостоятельные пограничные княжества.

так называемые вольности это вольности феодальные. Чем закончила Речь Посполитая?

При этом культуру свою и язык "потеряли" забавно ей богу.

литовского народа сейчас нету? Изменено 14.03.2012, 11:58:31 пользователем nelsonV

[Багнет 48]

Прочитайте то, что писали ранее.

Что именно?

какой-то хреновый историк этот Куркин. Не знает, что парламентская монархия появляется при капитализме после революций, а парламент классовый инструмент.

В РП основную роль играл как раз парламент а не монархия, так что.

Кстати, Куркин не из новых украинских историков?

1975 — Окончил Московский историкоархивный институт. Специалист по истории России XVI–XVIII веков.

С 1994-го работает в Российском государственном гуманитарном университете; доктор исторических наук (2005), профессор кафедры истории России Средневековья и раннего Нового времени ИАИ РГГУ.

съел, да? где признаки геноцида?

Вежливость нам незнакома? Ну а выпиливания населения как вы назовете?

ты сказал, он проиграл. Так что я абсолютно правильно спросил.

У вас с логикой проблемы?

литовского народа сейчас нету?

Территория нынешней Литвы служила разменной монетой для ВКЛ, немудрено что там сохранился еще народ.

Изменено 14.03.2012, 12:02:09 пользователем Багнет

[nelsonV 4,134]

В РП основную роль играл как раз парламент а не монархия, так что.

собрание феодалов не парламент, и все равно это была монархия (феодальная).

Территория нынешней Литвы служила разменной монетой для ВКЛ, немудрено что там сохранился еще народ.

вот не будем придумывать с потолка и врать. Кто и что и на что разменивал?

Забавно на Литвой почему-то называли территорию современной Белоруссии.

и тоже неправда.

У вас с логикой проблемы?

Что именно?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ну а выпиливания населения как вы назовете?

вы плохо читаете? Геноцид - действия направленные на уничтожение народа или религиозной группы.

1975 — Окончил Московский историкоархивный институт. Специалист по истории России XVI–XVIII веков.

все равно он хреновый историк Изменено 14.03.2012, 12:13:00 пользователем nelsonV

[Багнет 48]

вот не будем придумывать с потолка и врать.

и тоже неправда.

Картам, Пушкину и прочим мы конечно же верить не будем да?

[Salazar 4,312]

И про Таллин - что так внезапно замолчали?..

Не хочу инсинуировать неподтвержденными данными. Колывань-Таллин был опорным пунктом у новгородских торговцев до прихода немцев. Кто его построил и кто им управлял, не берусь гадать, да это и не важно. Так или иначе на картах Руси к началу 13 века восточная Балтия частично входит в состав русских удельных княжеств, частично занята русскими колониями и зависимыми территориями. Все то же самое происходило позднее с менее развитыми народами Урала и Сибири. Но вот из-за Прибалтики нужно встать в позу: нет, она особенная, ничейная была. Зачем? Просто поспорить?

Это к чему? К отсутствию "русских городов" в Прибалтике, кроме захваченных у прибалтов же Ерсике и Юрьева?

Ну, хоть их признали общими усилиями. И на том спасибо.

Вот-вот. "Ястребы-стервятники", отнявшие "целый" (непонятно когда основанный) Кукнес, и "милые плюши", совершено мягко "взявшие на подержать" Полочину, Киевщину, Волынь, Туровщину, Пинщину, Смоленщину, Северщину...

Литовцы не колонизировали чужие земли (даже не пытались) - в отличие от рыцарей. Литовцы не обращали в свою веру (языческую или католическую) "покоренное" население - в отличие от рыцарей. Литовцы не навязывали свой язык и свои законы - в отличие от рыцарей. Значительная часть русских земель присоединилась к Литве добровольно - спасаясь от тех же рыцарей и татар. Различия более чем очевидны.

[nelsonV 4,134]

Картам, Пушкину и прочим мы конечно же верить не будем да?

не трепитесь попусту. Есть обоснование - пишите.

Значительная часть русских земель присоединилась к Литве добровольно - спасаясь от тех же рыцарей и татар.

Зарождение государства относят к X—XIII векам. По мере становления феодального строя формировались управляемые князьями отдельные хозяйственные территории (уделы). Соседние земли литовских племён объединялись в политические и военные союзы. Зарождение литовского государства относят к XIII веку. Свидетельством существования раннефеодальных объединений считается договор 1219 года между Галицко-Волынским княжеством и князьями Литвы, Дяволтвы и Жемайтии[5]. В договоре среди 5 старших литовских князей упоминается Миндовг.

Унаследовав власть в своём уделе от отца, он около 1240 года уничтожил или изгнал соперников и объединил под своей властью часть земель балтов.

К XIII веку сложилась литовская народность. В начале XIII века в земли балтов-язычников с юго- и с северо-запада началось вторжение немецких рыцарей-крестоносцев. Они покорили Пруссию и Ливонию. Оставшиеся непокорёнными земли объединились под властью Миндовга. Миндовг принял католическое крещение в 1251 году и был коронован 6 июля 1253 года. Он был единственным литовским королём.

Примерно в то же время начинаются литовские вторжения непосредственно в новгородско-псковские (1183, 1200, 1210, 1214, 1217, 1224, 1225, 1229, 1234), волынские (1196, 1210) и смоленские (1204, 1225, 1239, 1248) земли, с которыми Литва не имела общих границ. Согласно «Слову о полку Игореве», городецкий князь Изяслав Василькович погиб в бою с Литвой (ранее 1185 года). В 1198 году под контроль Литвы переходит Полоцк[3], с этого времени Полоцкая земля становится плацдармом для экспансии Литвы на север и северо-восток. А 1190 году Рюрик Ростиславич организовал поход против Литвы в поддержку родственников своей жены, пришёл в Пинск, но из-за таяния снегов дальнейший поход пришлось отменить. Лаврентьевская летопись под 1205 годом упоминает о сражении черниговских Ольговичей с Литвой.

Изменено 14.03.2012, 12:20:39 пользователем nelsonV

[Salazar 4,312]

литовского народа сейчас нету?

Литовского народа, из которого вышли Гедиминовичи, больше нету Ассимилировались со славянами. Современная Литва сохранила только название прославленного племени, но нынешние литовцы не имеют к нему никакого отношения. Народность литва это даже не предки современных литовцев. Ситуация, чем-то напоминающая Украину. Западные литовцы (жемайты и аукшайты), попавшие на время под власть немцев, стали основой литовской нации, взяв знаменитое название у восточных собратьев. А восточные литовцы просто слились с русскими (белорусами, если уж быть точным), потеряв свой язык и культуру.

Изменено 14.03.2012, 12:26:07 пользователем Salazar

[Kervan 5,834]

Захвата может быть и не было, а вот добровольное присоединение возможно.

Ну и что что поселил? Я говорю о том что его войско использовали как пушечное мясо.

1. Откровенный бред. Никакого резона идти под Литву добровольно у них не было. Некоторые считают, что поход на Киев был при Витовте и неправильно перенесен во время Гедимина(например историк Антонович вроде ).

2. Я слышу это не первый раз, но в толк не могу взять что вы имеете ввиду? Аналогично можно сказать и про литовцев, ведь польские хоругви в бой вступили последними

Ну и еще за 12 лет до этого ВКЛ напрямую вмешалась в ордынскую междуусобицу, опять таки с участием Тохтамыша и Мамая(не того).

Забавно на Литвой почему-то называли территорию современной Белоруссии.

Слышу опять таки не в первый раз подобный бред, Литва это Жемайтия, Аукшайтия и тд, запомните уже, Полоцк, Туров, Пинск- древние русские княжества, к Литве никакого отношения не имеющие.

У "захваченных" ими народов язык не повернулся бы назвать ВКЛ захватчиками. Такому либеральному отношению и высокому уровню самоуправления не было аналогов на тот момент. Чего нельзя, никак нельзя сказать о Московии.

Где же вы были Аркесс во время восстания Хмельницкого ?

[Аркесс 4,160]

все равно он хреновый историк

Потому что он не подтверждает фантазий Нельсона?

Где же вы были Аркесс во время восстания Хмельницкого ?

Нигде меня не было, как и вас. А вот на уроках истории я был. Если бы и вы были, то, вероятно, знали бы, что восстание украинорусского населения против польских магнатов в Речи Посполитой ничего общего с предметом разговора не имеет.

Изменено 14.03.2012, 12:47:13 пользователем Аркесс

[Bernadotte 610]

Где же вы были Аркесс во время восстания Хмельницкого ?

Не знал, что Речь Посполитая равно ВКЛ. Там уже были совсем другие порядки.

[Санта-Анна 300]

Не хочу инсинуировать неподтвержденными данными

Вот именно.

Так или иначе на картах Руси к началу 13 века

На Руси XIII века были карты? А сегодня я сам что хочешь нарисую...

В общем, не сворачивайте в сторону - отвечайте на вопросы, или признавайтесь, что ответов нет.

Ну, хоть их признали общими усилиями. И на том спасибо.

Ничего не "признали". Никакие не "русские поселения". Отнятые у прибалтов. Как Колывань датчанами у эстов и Кукнес у полочан.

Орден и Русь боролись за влияние в Прибалтике. Русь проиграла. Но Прибалтика от этого "исконно нашей" не стала.

Литовцы не колонизировали чужие земли (даже не пытались) - в отличие от рыцарей.

Если мы говорим о Литве и России. то причем тут судьба народов Прибалтики? У Руси Литва отняла куда больше(в десятки и сотни раз), чем орден.

Значительная часть русских земель присоединилась к Литве добровольно - спасаясь от тех же рыцарей и татар.

Это какие? Перечислите.

Изменено 14.03.2012, 12:55:37 пользователем Санта-Анна

[Salazar 4,312]

Оставшиеся непокорёнными земли объединились под властью Миндовга. Миндовг принял католическое крещение в 1251 году и был коронован 6 июля 1253 года. Он был единственным литовским королём.

Примерно в то же время начинаются литовские вторжения непосредственно в новгородско-псковские (1183, 1200, 1210, 1214, 1217, 1224, 1225, 1229, 1234), волынские (1196, 1210) и смоленские (1204, 1225, 1239, 1248) земли, с которыми Литва не имела общих границ. Согласно «Слову о полку Игореве», городецкий князь Изяслав Василькович погиб в бою с Литвой (ранее 1185 года). В 1198 году под контроль Литвы переходит Полоцк[3], с этого времени Полоцкая земля становится плацдармом для экспансии Литвы на север и северо-восток. А 1190 году Рюрик Ростиславич организовал поход против Литвы в поддержку родственников своей жены, пришёл в Пинск, но из-за таяния снегов дальнейший поход пришлось отменить. Лаврентьевская летопись под 1205 годом упоминает о сражении черниговских Ольговичей с Литвой.

Посмотри, как даты скачут Сперва коронация, потом вдруг набеги с более ранней датировкой. Балты воевали с русскими, это факт. Были набеги и литвы на Русь, и походы русских князей в литву. Однако с того момента, как образовалось Литовское княжество (со столицей в русском Новогрудке), отношения с балтами резко изменились. Полоцк не был завоеван, в один год там просто пресеклась династия Рюриковичей и вдруг появились литовские дружины. Вероятно, вассальные литовские князьки тупо устроили мятеж и захватили власть. После этого экспансия Литвы пошла с ускорением. Сам прикинь: если бы литовцы были лютыми захватчиками типа немцев или варваров типа ордынцев, неужели русское население спокойно на это бы смотрело?

[Kervan 5,834]

Нигде меня не было, как и вас. А вот на уроках истории, в отличие от вас, я был. Если бы и вы были, то, вероятно, знали бы, что восстание украинорусского населения против польских магнатов в Речи Посполитой ничего общего с предметом разговора не имеет.

То есть вы бравируете школьными познаниями?

Хмельницкий воевал против Речи Посполитой, куда и входило ВКЛ, да. То есть что-то в существующей "либеральной" системе его и многочисленными народные массы явно не устраивало

Не знал, что Речь Посполитая равно ВКЛ. Там уже были совсем другие порядки.

ВКЛ никуда не делось, это же была федерация.

К тому же начитавшись ваших высказываний я вижу, что для вас т.н. Московия одно и то же что в 14, что в 17 веках.

[Bernadotte 610]

ВКЛ никуда не делось, это же была федерация.

К тому же начитавшись ваших высказываний я вижу, что для вас т.н. Московия одно и то же что в 14, что в 17 веках.

Федерация в которой решающую и определяющую роль имела польская, а не литовская шляхта.

[Санта-Анна 300]

Хмельницкий воевал против Речи Посполитой

Никогда. Хмельницкий начал восстание, спекулируя письмами короля Яна Казимира, и до последнего, до перехода под руку московского царя, разыгрывал из себя "гетмана коронного войска запорожского". Воевал же он типа "за короля и против панов-эксплуататоров". Более того, многие его помощники были сторонниками не России, а именно Речи Посполитой.