Золотая Орда и Русь

[belogvardeec 19,062]

Спасибо, Саруману, он привел отличную ссыль на материал одного "булгарина", который побудил меня создать эту тему. Да и какбэ в ответ всем тем, кто превозносит Золотую Орду как некое великое государство, якобы оказавшее благотворное влияние на Русь.)))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Собственно вот выдержка (замечу это мысли не русского, как он сам считает, человека, а "булгарина"):

Давайте посмотрим, что конкретно хотят и требуют «патриоты» Республики Татарстан (РТ). Эти «патриоты» называют себя «татарскими патриотами», а их устремления выразил в своей речи на 2-ом Всемирном Конгрессе Татар бывший «пламенный интернационалист» и вождь Социалистической Татарии (ТАССР) нынешний Президент РТ М. Шаймиев. Вот что он сказал: Татарам навязали кириллицу… следовало бы первую Татарскую энциклопедию… издать латинским шрифтом (для кого, интересно? – Ф.Н.)… В современных учебниках истории имеют место оценки татар, мало совместимые с принципами цивилизованного общества… Лев Николаевич Гумилев… нашел в себе гражданское мужество и, вопреки официальной трактовке, заявил, что не было «татаро-монгольского ига», а существовал своеобразный союз народов… Благодаря Золотой Орде татары вошли в историю… Золотая Орда отличалась исключительной веротерпимостью, способствовала объединению вокруг Москвы русских княжеств», – и т.д. и т.п.

Итак, бывший «пламенный коммунист-интернационалист» хочет отказаться от всего русского – начиная от кириллицы и кончая русской историей, а кроме этого диктует русским, как надо заново переписать их собственную историю. Но вот незадача какая – представления Президента РТ об истории, мягко говоря, на все 100% не соответствуют историческим фактам.

«ТАТАРСКОГО ГОСУДАРСТВА» НИКОГДА НЕ СУЩЕСТВОВАЛО

По данным всех исторических источников, современных эпохе монгольских нашествий, государства с названием «Золотая Орда» на белом свете не существовало. «Золотой Ордой» уйгуры, а затем монголы называли только кочевые лагеря (ставки) своих вождей. Выражение «царство Золотая Орда» придумал в 1565 г. русский поп Иван Глазатый, который, между прочим, специально несколько раз отметил в своей книге «Казанская история», что он так называет реально существовавшую «Большую» или «Великую» Орду – один из татаро-монгольских племенных союзов на Нижней Волге в 15 веке. А таких кочевых орд на территории от Дуная до Китая было в 13-15 веках несколько десятков, и они только изредка объединялись в военные союзы для более успешного ограбления соседей… Степная территория между Дунаем и Китаем, которую Президент Шаймиев называет «Золотой Ордой», тогда называлась Дешт-и-Кыпчак («Кыпчакская Степь» или, по-русски, Поле Половецкое). Орды Степи не имели, как заметила булгаровед Ф.В. Салихова, никаких государственных признаков – ни общего названия, ни каких-либо границ, ни общего герба, ни общего знамени, ни общегосударственной религии, ни летописания, ни собственного татаро-монгольского городского и земледельческого населения, ни собственных ученых, инженеров и писателей…

Никакой «татарский народ» никогда не входил в историю благодаря «Золотой Орде». Во-первых, потому что государства «Золотая Орда» никогда не было на свете. Во-вторых, потому что в 1204 г. Чингизхан истребил племя татар (которое было монгольским) до единого человека, и народ татар прекратил свое существование. Это событие подробно описано в монгольских источниках, начиная с «Тайной истории монголов» (13 в.). Если Президент Шаймиев прочитал бы эти тексты, то не стал бы называться именем давно уже мертвого народа татар. В-третьих, потому что после гибели настоящих монгольских татар в 1204 г., китайцы, а вслед за ними и другие народы мира, стали называть татарами чингизхановых монголов и служивших монголам наемников, хотя сам Чингизхан ненавидел имя татар и запрещал называть монголов «вражеским именем татар» (татары коварно убили отца Чингизхана). Этот китайский обычай называть монголов и их наемников «татарами» сохранялся в мире до 16 в.

О том, как жестоко грабили, насиловали, убивали, жгли и угнетали Русь татаро-монголы (жестокий гнет и называется по-русски «игом»), все средневековые авторы описали очень подробно, и вряд ли продажа татаро-монголами сотен тысяч русских христиан мусульманским работорговцам может стать примером «исключительной веротерпимости» захватчиков.

История борьбы русского народа против татаро-монгольских захватчиков – основа русской истории. На примере этой 300-летней борьбы десятки поколений русских учились любить и защищать свою Родину – Россию. Если принять точку зрения Президента Шаймиева, то придется отказаться от русской истории. А знание национальной истории – это основа самосознания любого народа и человека, основа национального чувства. Президент Шаймиев, быть может, сам того не осознавая, предлагает русскому народу отказаться от своей истории (а значит, и от самосознания), после чего неминуема этническая гибель русского народа.

Вот так.

Изменено 07.03.2012, 11:09:09 пользователем belogvardeec

[belogvardeec 19,062]

). Благодаря Орде на руси хотя бы торговля появилась и все эти ~30 княжеств хоть как то стали жить в мире..

Еще один тролль нарисовался. А на Руси до монгол не было торговли))) хаха) Да и про "стали жить в мире" это тоже феерично...

[Лайтанен 8]

Это не тролль, это неуч

[Мамай 123]

Так начинайте уже.

Я уже писал Вам о его знатном происхождении и о том, что он вполне официально носил второй по значимости титул в Орде - беклярибек. Вы продолжаете твердить о "полевом командире". Я уже Вам указывал - с реалиями и словечками из XXI века в веке XIV делать нечего. Либо Вы настраиваетесь на то, что получаете много новой и незнакомой Вам информации, либо просто прекратите постить бессмысленные вещи.

Мне интересны - Вы действительно пишете, не подумав, или стёб такой? Проигранные войны как обычно завершаются? Мирным соглашением, причем одна из сторон обычно многое теряет, ибо проиграла войну? Или Вы считаете, что князь Московский - маленький, но гордый птиц, который "в лесу живет, на всех кладет", и будет там сидеть до опупения?

Я Вам уже приводил сканы из старых и не очень источников. В ответ таких же с Вашей стороны не увидел, только Ваши комментарии. Они мне не интересны, скажу в который раз, давайте источники.

2. По Вашему знатный человек не может быть полевым командиром? Чтобы содержать войска нужны средства, и очень значительные. А второе лицо, не первое. Я уже говорил, что он не чингизид. И как бы он не тужился, стать первым ему не светило ни при каких раскладах.

3. В том числе и стёб. Хотя и войны никакой не было, была показательная порка непослушного вассала, который всё понял и прилетел к батюшке-царю с извинениями и заверениями (ну ярлычёк выпросить) . Разве не так? Расскажите мне о войне с Тохтамышем, о собранном ополчении, о походе на Орду, об отбитых городах. Мелкие стычки за войны не выдавайте . К примеру, конфликт на Даманском войной с Китаем так и не стал. 

Еще один тролль нарисовался.

У Вас напарник появился? Изменено 26.03.2012, 08:59:14 пользователем Мамай

[Санта-Анна 300]

Я Вам уже приводил сканы из старых и не очень источников

и я Вас несколько раз спрашивал - Вы что хотите доказать? Ни одной цитаты из этих сканов не дали, ни одного слова даже в комментарии... Призываетет любить летописи в сканах? Люблю. Что дальше?

По Вашему знатный человек не может быть полевым командиром?

1. В XIV веке никто не может быть "полевым командиром". Вы рассердитесь, если работа по военному делу будет написана на "падонкафском"? А почему занимаетесь тем же самым?

2. Гурген и беклярибек. Копируйте эти слова и вставляйте, если они не держатся у Вас в памяти, и Вы не в состоянии их сами набрать...

И как бы он не тужился Бстать первым ему не светило ни при каких раскладах.

Сколько еще раз Вам написать, что Мамай "не тужился стать первым"? Вы можете это наконец понять?

В том числе и стёб.

Идите стебаться в РАД. С Вашими познаниями и амбициями - самое место.

[Мамай 123]

и я Вас несколько раз спрашивал - Вы что хотите доказать? Ни одной цитаты из этих сканов не дали, ни одного слова даже в комментарии... Призываетет любить летописи в сканах? Люблю. Что дальше?

Я приводил страницы летописей, которые отражали спорные вопросы. Ну у Вас то лепописец не всё знает, то я не всё понимаю. Может не в нас дело, а в Вас?

1. В XIV веке никто не может быть "полевым командиром". Вы рассердитесь, если работа по военному делу будет написана на "падонкафском"? А почему занимаетесь тем же самым?

2. Гурген и беклярибек. Копируйте эти слова и вставляйте, если они не держатся у Вас в памяти, и Вы не в состоянии их сами набрать...

Сколько еще раз Вам написать, что Мамай "не тужился стать первым"? Вы можете это наконец понять?

Пусть беклярибек, пусть. Второй значит? Почему тогда во всех курсах школьной истории сказано, что Донской воевал с ханом Золотой Орды Мамаем? Не с беклярибеком а с ханом? Не части Орды, а просто Золотой Орды (то есть по умолчанию всей)? И что у него за конфликт с Тохтамышем вышел и почему?

Идите стебаться в РАД. С Вашими познаниями и амбициями - самое место.

Не говорите мне, что делать и я не скажу, куда Вам идти. Я сказал в том числе стёб, а не только стёб. Войны с Тохтамышем не было, была порка вассала. Ну или как вариант усмирение пролитовского восстания. Потому как после порки Донской утёрся и поехал в Орду просить ярлык. А врагу ярлык Тохтамыш бы не дал. А зачем? Вокруг столько желающих на него, только свисни. Кстати, у Вас поразительная способность не замечать неудобные вопросы. Спрошу ещё раз - что Вы слышали об анафеме Донскому от его же митрополита Киприана (я же не историк, хочу получить консультацию от образованного человека )? Изменено 26.03.2012, 09:29:18 пользователем Мамай

[Мамай 123]

а столько и не было.

Как не было? В школе нам говорили, что у Донского было 100 тысяч, у Мамая 100-150 тысяч человек. Школьный курс, я помню , хоть и давно это было. Но даже если брать данные википедии, то 40000 кв. метров (2 на 2 км. это и есть 40 тысяч кв. метров) разделить на 130 тысяч (мин. цифры) и 220 (макс., всё википедия). Итого, на одного человека получается 0,3 квадратных метра на ратника (минимальное количество указанных войск) и 0,18 квадратных метра на ратника (максимальное количество указанных войск). С учётом того, что значительная часть войск была конницей, и даже без этого, как на такой территории смогло разместиться такое количество войск и как в таких условиях могла состояться битва? Изменено 26.03.2012, 11:25:38 пользователем Мамай

[Санта-Анна 300]

которые отражали спорные вопросы

Какие спорные? В Вашем понимании спорные? В общем, запишем - цитировать и комментировать отказались.

Почему тогда во всех курсах школьной истории сказано, что Донской воевал с ханом Золотой Орды Мамаем?

Могли бы еще на Букварь сослаться, чего уж там...

И что у него за конфликт с Тохтамышем вышел и почему?

Я уже давал Вам ссылку на книгу Почекаева - читайте. Если не можете достать и почитать - в Вики, что ли, поглядите... Это-то Вы можете, или как?

Я сказал в том числе стёб, а не только стёб

Идите стебаться в РАД. С Вашими познаниями и амбициями - самое место.

что Вы слышали об анафеме Донскому от его же митрополита Киприана

Мне очень жаль, что Вас на Гугле забанили:

ru.wikipedia.org/wiki/Киприан_(митрополит_Киевский)

Изменено 26.03.2012, 10:03:39 пользователем Санта-Анна

[nelsonV 4,133]

В школе нам говорили, что у Донского было 100 тысяч, у Мамая 100-150 тысяч человек.

я не знаю, что там говорили вам в школе, но там было в совокупности 150 тысяч или даже меньше.

С учётом того, что значительная часть войск была конницей, и даже без этого, как на такой территории смогло разместиться такое количество войск и как в таких условиях могла состояться битва?

при Ватерлоо как-то же поместились. Изменено 26.03.2012, 10:55:10 пользователем nelsonV

[Мамай 123]

Какие спорные? В Вашем понимании спорные? В общем, запишем - цитировать и комментировать отказались.

Могли бы еще на Букварь сослаться, чего уж там...

Я уже давал Вам ссылку на книгу Почекаева - читайте. Если не можете достать и почитать - в Вики, что ли, поглядите... Это-то Вы можете, или как?

Идите стебаться в РАД. С Вашими познаниями и амбициями - самое место.

Мне очень жаль, что Вас на Гугле забанили:

ru.wikipedia.org/wiki/Киприан_(митрополит_Киевский)

Слушайте, любезный, катитесь-ка в РАД сами. Мои познания Вас волновать не должны, Вы сами фонтан знаний здесь не показали, разве что название одной книги знаете. Амбиции мои трогать не будем, и вообще меня трогать не будем. Будем  юзать тему, или меня склонять легче, чем на вопросы отвечать? Я уже говорил - Вы не замечаете неудобные вещи. Говорю серьёзно, не стебаясь - Тохтамыш с Донским не воевал, врагам ярлыки не дают, просто дал понять, кто в доме хозяин. А Донской оказался смышлёным, всё понял, с повинной к хозяину явился вовремя. Свой значёк (ярлык) получил. Что здесь стёб? Всё суровая правда. Следущее. Цитаты я привёл вместе с первоисточником (сканы) или нет? Комментариев моих здесь уже не одна страница, так что Вы лжец, говоря по нашему, брехло . По анафеме, историку который ничего не знает, или не знает то, чего знать не хочет

1378: святой Киприан, Митрополит Киевский и всея Руси, анафематствовал Дмитрия Донского[16], который, несмотря на это, позднее был прославлен в лике святых.

Адрес статьи - ru.wikipedia.org/wiki/Анафема "  Изменено 26.03.2012, 11:30:29 пользователем Мамай

[nelsonV 4,133]

1378: святой Киприан, Митрополит Киевский и всея Руси, анафематствовал Дмитрия Донского[16], который, несмотря на это, позднее был прославлен в лике святых.

и ссылается на послание... Кстати отсюда возникает вопрос: а была ли соблюдена процедура и был ли на то уполномочен митрополит??

АНАФЕМА

[греч. ἀνάθεμα - отлучение от Церкви], отлучение христианина от общения с верными и от святых таинств, применяемое в качестве высшей церковной кары за тяжкие прегрешения (прежде всего за измену Православию и уклонение в ересь или раскол) и соборно провозглашаемое.

Ввиду серьезности и ответственности такого шага, как предание кого-либо А., уполномоченным органом для этого мог быть первоначально только представительный собор архиереев, синод во главе с Патриархом, а в наиболее сложных случаях - Всел. Собор. Патриархи даже в тех случаях, когда единолично решали вопрос о предании кого-либо А., предпочитали представить это как офиц. соборное решение. Известен эпизод из жизни свт. Иоанна Златоуста, когда, будучи архиепископом К-польским, он отказался единолично осудить сторонников еп. Гермопольского Диоскора и сочинения Оригена, но настаивал на «соборном решении» (καθολικὴ διάγνωσις - ср.: Socr. Schol. Hist. eccl. VI 14. 1-3).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 26.03.2012, 11:32:35 пользователем nelsonV

[Санта-Анна 300]

Будем юзать тему, или меня склонять легче

Напишите по теме что-нибудь серьезное - тогда и поглядим.

Тохтамыш с Донским не воевал

М-да...

врагам ярлыки не дают

Даниил Галицкий, Ярослав Ярославич, Андрей Ярославич, Дмитрий Константинович, Василий Кирдяпа... Продолжать?

Всё суровая правда.

Всё суровая ложь...

По анафеме, историку который ничего не знает, или не знает то, чего знать не хочет

Цитата

1378: святой Киприан, Митрополит Киевский и всея Руси, анафематствовал Дмитрия Донского[16], который, несмотря на это, позднее был прославлен в лике святых.

Адрес статьи - ru.wikipedia.org/wiki/Анафема "

Вы снова, что ли, стебётесь? Тут вот не читали:

Цитата

что Вы слышали об анафеме Донскому от его же митрополита Киприана

Мне очень жаль, что Вас на Гугле забанили:

ru.wikipedia.org/wiki/Киприан_(митрополит_Киевский)

И там, кстати, написано, что к этим событиям ни Мамай, ни Тохтамыш никаким боком не причастны:

12 февраля 1378 года умер митрополит Алексий и 3 июня Киприан был в Любутске, направил послание игуменам Сергию и Феодору (Симоновскому) и сделал попытку приступить к исполнению своих прав и обязанностей в Московском княжестве, но был схвачен слугами Дмитрия Ивановича, провел ночь в заточении, а затем был выдворен из Москвы. Киприан поспешил под защиту Дмитрия и Владимира Ольгердовичей и 23 июня написал второе послание к игуменам Сергию и Феодору, в котором изложил ряд статей действующего в христианских странах законодательства и предал князя Дмитрия Ивановича анафеме[4].

Изменено 26.03.2012, 11:40:27 пользователем Санта-Анна

[Мамай 123]

и ссылается на послание... Кстати отсюда возникает вопрос: а была ли соблюдена процедура и был ли на то уполномочен митрополит??

<noindex>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. </noindex>

Уже не в первый раз слышу это. Серьёзно. И тут сразу пример - Мазепа. Была ли по нему соблюдена вся процедура? Облегчу Ваш ответ - не была. Так что, анафема ему недействительна? Изменено 26.03.2012, 12:39:16 пользователем Мамай

[nelsonV 4,133]

Кстати, вот схема, как располагались войска на поле в Куликовской битве

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Была ли по нему соблюдена вся процедура? Облегчу Ваш ответ - не была.

ну да.

12 ноября того же года в Успенском соборе Москвы в присутствии царевича Алексея Петровича Местоблюститель Московского Патриаршего престола митрополит Рязанский и Муромский Стефан (Яворский) в сослужении собора архиереев совершил благодарственный молебен в связи с избранием в гетманы Скоропадского, после чего обратился к сослужащим архиереям: «Мы, собранные во имя Господа Иисуса Христа, и имеющие подобно святым апостолам, от самого Бога власть вязати и решити, аще кого свяжем на земли, связан будет и на небеси, возгласим: изменник Мазепа, за крестопреступление и за измену к великому государю, буди анафема!»[39]

И если она недействительна, то зачем обращались с призывом снять?

PS "недействительна" вместе пишется...

Изменено 26.03.2012, 12:01:11 пользователем nelsonV

[Мамай 123]

Напишите по теме что-нибудь серьезное - тогда и поглядим.

М-да...

Даниил Галицкий, Ярослав Ярославич, Андрей Ярославич, Дмитрий Константинович, Василий Кирдяпа... Продолжать?

Всё суровая ложь...

Вы снова, что ли, стебётесь? Тут вот не читали:

И там, кстати, написано, что к этим событиям ни Мамай, ни Тохтамыш никаким боком не причастны:

1. Поглядите себе в штаны. А по теме если есть что, то говорите.

2. Да-да, порка не война. Действия Донского в лучшем случае подходят под цитату Троцкого: "Ни мира, ни войны, а армию распустить".

3. Галицкий - признавал силу Орды и участвовал в её походах, срыл по её требованию укрепления своих городов. Ярослав Ярославич, Андрей Ярославич, Дмитрий Константинович, Василий Кирдяпа учасники княжеских междуусобиц, в которых ордынцы вибирали более покладистого. Никто из них напрямую с Ордой не конфликтовал. Последний (Кирдяпа), хоть и побуянил немного в молодости, вообще умудрился поучаствовать в разорении Москвы Тохтамышем на стороне последнего. Так что продолжайте.

4. Ну и где ложь с моей стороны? Тохтамыш Москву разорил? Разорил. Уполномоченные власти в Москве остались? Нет. Оборонял Москву литвин? Литвин. Донской ярлык выпросил у разорителя своей столицы? Выпросил. Что здесь неправда?

5. Нет, не стебусь. Я цитату привёл (Вы ж от меня их хотели?), чтобы и Вы и остальные видели. А Вы ссылочку скромненько кинули, так и не ответив прямо на мой вопрос. И кстати, я и не говорил, что анафема как-то связана с Мамаем и Тохтамышем, так что Вы капитан Очевидность. Анафема была из-за произвола Донского в отношении церковного лица (самого Киприана).

Изменено 26.03.2012, 12:48:14 пользователем Мамай

[Мамай 123]

Кстати, вот схема, как располагались войска на поле в Куликовской битве

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

ну да.

И если она недействительна, то зачем обращались с призывом снять?

PS "недействительна" вместе пишется...

1.Спасибо за схему. Видел не раз. Зачем постите?

2.Зачем обращались? А зачем прокуратура реабилитирует репрессированных?

P.S. Спасибо за указание на ошибку. Вы, как корректор, безупречны

Изменено 26.03.2012, 12:39:52 пользователем Мамай

[Санта-Анна 300]

1.

Прекрасный образчик "писания по теме"...

Да-да, порка не война

М-да-да-да-да... М-да-да-да-да...

Это Вас в военном училище учили - тип военных действий "порка"? Противник - "задница", метод - нанесение жестких ударов березой в ветках, место проведение - школа?

Галицкий

Воевал с Ордой, разбил Куремсу. Учите матчасть.

Никто из них напрямую с Ордой не конфликтовал.

Ярослав Ярославич примкнул к Андрею, при взятии Владимира ордынцы убили его жену и дочь. Учите матчасть.

Андрей Ярославич - бился с ордынцами у Переяславля-Залесского, разбит, бежал. Учите матчасть.

Дмитрий Константинович в 1374/1375 году приказал убить послов Мамая во главе с мурзой Сарайкой. Учите матчасть.

Василий Кирдяпа еще при жизни отца неоднократно ходил на Казань. Есть версия, что именно он убил Сарайку. Учитае матчасть.

Короче, учите матчасть.

Что здесь неправда?

Неоднократно уже писал. Хватит сказывать сказку про белого бычка, ей-богу.

Я цитату привёл (Вы ж от меня их хотели?), чтобы и Вы и остальные видели. А Вы ссылочку скромненько кинули, так и не ответив прямо на мой вопрос. И кстати, я и не говорил, что анафема как-то связана с Мамаем и Тохтамышем, так что Вы капитан Очевидность. Анафема была из-за произвола Донского в отношении церковного лица (самого Киприана).

Вам не надоело еще изворачиваться?

Изменено 26.03.2012, 13:02:38 пользователем Санта-Анна

[Мамай 123]

Прекрасный образчик "писания по теме"...

М-да-да...

Воевал с Ордой, разбил Куремсу. Учите матчасть.

Ярослав Ярославич примкнул к Андрею, при взятии Владимира ордынцы убили его жену и дочь. Учите матчасть.

Андрей Ярославич - бился с ордынцами у Переяславля-Залесского, разбит, бежал. Учите матчасть.

Дмитрий Константинович в 1374/1375 году приказал убить послов Мамая во главе с мурзой Сарайкой. Учите матчасть.

Василий Кирдяпа еще при жизни отца неоднократно ходил на Казань. Есть версия, что именно он убил Сарайку. Учитае матчасть.

Короче, учите матчасть.

Неоднократно уже писал. Хватит сказывать сказку про белого бычка, ей-богу.

Вам не надоело еще изворачиваться?

Я матчасть учил и учу, ибо учиться никогда не поздно. Вы вырванные цитаты не давайте, однако. Давайте целиком. Ну скажите мне, кто из владельцев ярлыка пошёл на Орду с войском? Называйте. Скажите, чем они занимались после получения ярлыков, давайте, не стесняйтесь. К примеру, Андрей Ярославич. Имел Суздальский ярлык, но его вложил Орде другой русский герой, Александр Невский , мол дань платит не сполна. Был разбит, бежал за границу. Через несколько лет вернулся и помирился с Невским. Но ярлыка на великое княжение уже не получил, был просто князем суздальским. Вы хоть примеры получше выбирайте. Галицкий? а почему Вы не добавите это:

Так наступил момент, когда интересы Даниила и Орды совпали. Следствием стал совместный поход монголо-татар и галичан на Литву (1258[6][7]), в который Даниил отправил командовать войсками своего брата Василько[quot] А вырывать цитаты из контекста и я умею. Здесь особого образования (исторического тем более) не надо. Ещё раз (специально для Вас) кто из владельцев ярлыка ходил на Орду с оружием? Интересен ответ историка

Изменено 26.03.2012, 13:27:53 пользователем Мамай

[nelsonV 4,133]

2.Зачем обращались? А зачем прокуратура реабилитирует репрессированных?

я не буду рассматривать эту аналогию. Обращусь к сути: раз обращаются с призывом снять, значит признают, что она действительна, иначе снимать нечего.

[Санта-Анна 300]

Ну скажите мне, кто из владельцев ярлыка пошёл на Орду с войском?

Все вышеперечисленные воевали с ордынцами.

К примеру, Андрей Ярославич. Имел Суздальский ярлык, но его вложил Орде другой русский герой, Александр Невский , мол дань платит не сполна. Был разбит, бежал за границу. Через несколько лет вернулся и помирился с Невским. Но ярлыка на великое княжение уже не получил, был просто князем суздальским. Вы хоть примеры получше выбирайте.

Вы снова о чем? Опять сочиняете и меняете свои слова по ходу обсуждения? Вы утверждали:

врагам ярлыки не дают

и оказались в очередной раз не правы - бывшим врагам, когда они "каяся и в груди себя бияху притекоша в Орды", еще как давали и прощения, и ярлыки. Теперь пытаетесь задним числом сделать вид, что Вы говорили про то, что "надо было нападать на Орду в Орде"... Незачот.

Кстати, матчасть всё же подучите - "имел" Андрей не Суздальский, а Владимирский престол - с него его выгнали. Суздальским же князем он оставался всегда.

Галицкий? а почему Вы не добавите это: Так наступил момент, когда интересы Даниила и Орды совпали. Следствием стал совместный поход монголо-татар и галичан на Литву (1258[6][7]), в который Даниил отправил командовать войсками своего брата Василько

Потому что это случилось после того, как Даниил примирился с Ордой. Вы же требовали примера выдачи ярлыков "врагам" - я привел клинический факт: Даниил сперва воевал с Ордой, затем помирился и получил ярлык. Незачот.

Ещё раз (специально для Вас) кто из владельцев ярлыка ходил на Орду с оружием?

Дайте цитату того, когда Вы спросили это в первый раз. Тогда отвечу, ибо Вы снова слабо знаете матчасть, и все практически вышеперечисленные князья ходили в Орду воевать. Но сперва - доказательство того, что Вы не подтасовываете свои фразы задним числом.

Может, хватит уже изворачиваться?

Изменено 26.03.2012, 13:34:37 пользователем Санта-Анна

[Мамай 123]

Все вышеперечисленные воевали с ордынцами.

Вы снова о чем? Опять сочиняете и меняете свои слова по ходу обсуждения? Вы утверждали:

и оказались в очередной раз не правы - бывшим врагам, когда они "каяся и в груди себя бияху притекоша в Орды", еще как давали и прощения, и ярлыки. Теперь пытаетесь задним числом сделать вид, что Вы говорили про то, что "надо было нападать на Орду в Орде"... Незачот.

Кстати, матчасть всё же подучите - "имел" Андрей не Суздальский, а Владимирский престол - с него его выгнали. Суздальским же князем он оставался всегда.

Дайте цитату того, когда Вы спросили это в первый раз. Может, хватит уже изворачиваться?

Да не уворачиваюсь я, от кого, от Вас? Вы слишком хорошо о себе думаете . Есть враг, сильный, злобный, опасный. И есть вассал, который за ярлык продаст кого угодно. Врагов не прощают. Это закон самосохранения. Враг - это человек, представляющий опасность. Какую опасность для Орды представлял любой из князей того времени? Галицкий, и тот склонил голову перед Ордой. Остальных, да и Галицкого тоже, врагами назвать нельзя.