Золотая Орда и Русь

[belogvardeec 19,062]

Спасибо, Саруману, он привел отличную ссыль на материал одного "булгарина", который побудил меня создать эту тему. Да и какбэ в ответ всем тем, кто превозносит Золотую Орду как некое великое государство, якобы оказавшее благотворное влияние на Русь.)))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Собственно вот выдержка (замечу это мысли не русского, как он сам считает, человека, а "булгарина"):

Давайте посмотрим, что конкретно хотят и требуют «патриоты» Республики Татарстан (РТ). Эти «патриоты» называют себя «татарскими патриотами», а их устремления выразил в своей речи на 2-ом Всемирном Конгрессе Татар бывший «пламенный интернационалист» и вождь Социалистической Татарии (ТАССР) нынешний Президент РТ М. Шаймиев. Вот что он сказал: Татарам навязали кириллицу… следовало бы первую Татарскую энциклопедию… издать латинским шрифтом (для кого, интересно? – Ф.Н.)… В современных учебниках истории имеют место оценки татар, мало совместимые с принципами цивилизованного общества… Лев Николаевич Гумилев… нашел в себе гражданское мужество и, вопреки официальной трактовке, заявил, что не было «татаро-монгольского ига», а существовал своеобразный союз народов… Благодаря Золотой Орде татары вошли в историю… Золотая Орда отличалась исключительной веротерпимостью, способствовала объединению вокруг Москвы русских княжеств», – и т.д. и т.п.

Итак, бывший «пламенный коммунист-интернационалист» хочет отказаться от всего русского – начиная от кириллицы и кончая русской историей, а кроме этого диктует русским, как надо заново переписать их собственную историю. Но вот незадача какая – представления Президента РТ об истории, мягко говоря, на все 100% не соответствуют историческим фактам.

«ТАТАРСКОГО ГОСУДАРСТВА» НИКОГДА НЕ СУЩЕСТВОВАЛО

По данным всех исторических источников, современных эпохе монгольских нашествий, государства с названием «Золотая Орда» на белом свете не существовало. «Золотой Ордой» уйгуры, а затем монголы называли только кочевые лагеря (ставки) своих вождей. Выражение «царство Золотая Орда» придумал в 1565 г. русский поп Иван Глазатый, который, между прочим, специально несколько раз отметил в своей книге «Казанская история», что он так называет реально существовавшую «Большую» или «Великую» Орду – один из татаро-монгольских племенных союзов на Нижней Волге в 15 веке. А таких кочевых орд на территории от Дуная до Китая было в 13-15 веках несколько десятков, и они только изредка объединялись в военные союзы для более успешного ограбления соседей… Степная территория между Дунаем и Китаем, которую Президент Шаймиев называет «Золотой Ордой», тогда называлась Дешт-и-Кыпчак («Кыпчакская Степь» или, по-русски, Поле Половецкое). Орды Степи не имели, как заметила булгаровед Ф.В. Салихова, никаких государственных признаков – ни общего названия, ни каких-либо границ, ни общего герба, ни общего знамени, ни общегосударственной религии, ни летописания, ни собственного татаро-монгольского городского и земледельческого населения, ни собственных ученых, инженеров и писателей…

Никакой «татарский народ» никогда не входил в историю благодаря «Золотой Орде». Во-первых, потому что государства «Золотая Орда» никогда не было на свете. Во-вторых, потому что в 1204 г. Чингизхан истребил племя татар (которое было монгольским) до единого человека, и народ татар прекратил свое существование. Это событие подробно описано в монгольских источниках, начиная с «Тайной истории монголов» (13 в.). Если Президент Шаймиев прочитал бы эти тексты, то не стал бы называться именем давно уже мертвого народа татар. В-третьих, потому что после гибели настоящих монгольских татар в 1204 г., китайцы, а вслед за ними и другие народы мира, стали называть татарами чингизхановых монголов и служивших монголам наемников, хотя сам Чингизхан ненавидел имя татар и запрещал называть монголов «вражеским именем татар» (татары коварно убили отца Чингизхана). Этот китайский обычай называть монголов и их наемников «татарами» сохранялся в мире до 16 в.

О том, как жестоко грабили, насиловали, убивали, жгли и угнетали Русь татаро-монголы (жестокий гнет и называется по-русски «игом»), все средневековые авторы описали очень подробно, и вряд ли продажа татаро-монголами сотен тысяч русских христиан мусульманским работорговцам может стать примером «исключительной веротерпимости» захватчиков.

История борьбы русского народа против татаро-монгольских захватчиков – основа русской истории. На примере этой 300-летней борьбы десятки поколений русских учились любить и защищать свою Родину – Россию. Если принять точку зрения Президента Шаймиева, то придется отказаться от русской истории. А знание национальной истории – это основа самосознания любого народа и человека, основа национального чувства. Президент Шаймиев, быть может, сам того не осознавая, предлагает русскому народу отказаться от своей истории (а значит, и от самосознания), после чего неминуема этническая гибель русского народа.

Вот так.

Изменено 07.03.2012, 11:09:09 пользователем belogvardeec

[Санта-Анна 300]

Мамай

Еще раз:

Дайте цитату того, когда Вы спросили это в первый раз. Тогда отвечу, ибо Вы снова слабо знаете матчасть, и все практически вышеперечисленные князья ходили в Орду воевать. Но сперва - доказательство того, что Вы не подтасовываете свои фразы задним числом.

Может, хватит уже изворачиваться?

[Мамай 123]

Да не уворачиваюсь я, от кого, от Вас? Вы слишком хорошо о себе думаете . Есть враг, сильный, злобный, опасный. И есть вассал, который за ярлык продаст кого угодно. Врагов не прощают. Это закон самосохранения. Враг - это человек, представляющий опасность. Какую опасность для Орды представлял любой из князей того времени? Галицкий, и тот склонил голову перед Ордой. Остальных, да и Галицкого тоже, врагами назвать нельзя.

все практически вышеперечисленные князья ходили в Орду воевать. Но сперва - доказательство того, что Вы не подтасовываете свои фразы задним числом.

Может, хватит уже изворачиваться?

Ходили в Орду воевать? Говорите, посмотрим. Условия будете ставить своим детям. Ок? Ваше "может хватит уже изворачиваться" выглядит попыткой без потерь слинять с темы  . Вперёд историк, ошеломите меня неизвестными мне фактами, докажите своё профессиональное превосходство). А пока Ваш постоянный вопрос вызывает у меня улыбку, у Вас то я изворачиваюсь, то 

летописец всего лишь признается в своем плохом знании событий ордынской истории и внутреннего устройства Орды.

  Изменено 26.03.2012, 13:59:03 пользователем Мамай

[Санта-Анна 300]

Условия будете ставить своим детям. Ок?

Хамить будете своим. Признавайтесь в подтасовках своих слов, или сгиньте на фиг.

В чем трудность? Дайте одну цитату - всего одну. И получите ответ на свой вопрос. Нет такой цитаты? А это мои проблемы?

PS Приличные люди играют по правилам. Неприличные начинают их изменять, когда проигрывают. Покажите-ка нам всем, к каким Вы относитесь.

Изменено 26.03.2012, 14:02:13 пользователем Санта-Анна

[Мамай 123]

Хамить будете своим. Признавайтесь в подтасовках своих слов, или сгиньте на фиг.В чем трудность? Дайте одну цитату - всего одну. И получите ответ на свой вопрос. Нет такой цитаты? А это мои проблемы?

Командывать будете своим. Признаваться в чём? Вас заклинило, что-ли? Это уже на вымаливание походит . Я ещё Вас никуда не посылал. Ни на фиг, ни в Европу. Так что закройте рот, и будьте вежливы, сэр (хам). Я давно говорил, не переходите на личности, а Вас всё на меня сносит. Это способ уйти из темы, путём её закрытия? Зачем? Какую цитату Вы хотите, и кто там в Орду ходил с недобрыми целями (не за ярлыком )?Ёлки, опять сьезд на меня. Ну добейте меня фактами, Вы же профессиональный историк по Вашим словам , а пишете как профессиональное трепло. Факты в студию. Кто умеет читать, тот прочтёт тему и увидит, кто юлил, кто подтасовывал, кто переходил на личности. Разве не так? Изменено 26.03.2012, 14:35:34 пользователем Мамай

[Санта-Анна 300]

Какую цитату Вы хотите

Вот этот:

Цитата(Мамай @ 26.3.2012, 17:17)

Ещё раз (специально для Вас) кто из владельцев ярлыка ходил на Орду с оружием?

Дайте цитату того, когда Вы спросили это в первый раз. Тогда отвечу, ибо Вы снова слабо знаете матчасть, и все практически вышеперечисленные князья ходили в Орду воевать. Но сперва - доказательство того, что Вы не подтасовываете свои фразы задним числом.

Вы получили нелицеприятный ответ на вопрос "когда давали ярлык врагам?", но вместо того, чтобы признать, что попали пальцем в небо - пытаетесь заставить всех поверить, будто вопрос звучал иначе. Вот и дайте цитату - чтобы все видели, что Ваш "поправленный вопрос" был раньше моего ответа. Или не был...

PS Очередную порцию фекалий просьба не вываливать. Вы же военный - отвечайте четко и по существу. Одной цитаты будет достаточно.

Изменено 26.03.2012, 14:17:01 пользователем Санта-Анна

[Мамай 123]

Вот этот:

Вы получили нелицеприятный ответ на вопрос "когда давали ярлык врагам", но вместо того, чтобы признать, что попали пальцем в небо - пытаетесь заставить всех поверить, будто вопрос звучал иначе. Вот и дайте цитату - чтобы все видели, что Ваш "поправленный вопрос" был раньше моего ответа. Или не был...

Я сказал и говорю - ярлыки врагам не дают. Это закон самосохранения. Враг он и есть враг: отвернёшься - в спину ударит. Кто ударил в спину Орды? То что князья бузили, врагами автоматически их не делает. Мой пример есть Ваш пример - Василий Кирдяпа. По молодости шалил, но не против центральной власти, а вот уже с этой самой центральной властью разорял Москву. И Вы его считаете врагом Тохтамыша, когда он помог ему Москву взять и тот связал его кровью?

Очередную порцию фекалий просьба не вываливать. Вы же военный - отвечайте четко и по существу. Одной цитаты будет достаточно.

Послушайте, я постоянно говорю, не переходите на личности, Вы же делаете с точностью до наоборот. Начинаете меня доставать. Фекалии у себя на зубах увидите, если зубы пойдёте чистить. Уразумели? Терпеть долго можно, но всему есть предел. Ещё раз говорю, не переходите на личности и ничего в ответ не услышите. Лично мне интересно слушать мнения других людей и общаться с ними, но только в пределах заявленной темы. Изменено 26.03.2012, 14:34:06 пользователем Мамай

[Санта-Анна 300]

Я сказал и говорю - ярлыки врагам не дают

Вам было отвечено. Точка. Матчасть учите.

Итого, цитаты нет - записываем: подтасовщик. Грубо, стыдно, товарищ офицер.

Мой пример есть Ваш пример - Василий Кирдяпа. По молодости шалил, но не против центральной власти

Матчасть не учите, а я уже пальцы стер Вам это советовать:

В 1367 Василий вместе с отцом и дядей преследовал ордынского выходца Булат-Темира, напавшего на приволжские места в пределах Нижегородского княжества, а в 1370 отец посылал его на казанского князя Асана. Есть известие, приписывающее Василию Кирдяпе убийство в 1374 в Нижнем Новгороде татарского посла Сарайки и его свиты.

В 1376 Василий и брат его Иван с нижегородскими войсками, при соучастии войск московских, ходили на Казань и, сильно побив казанцев, взяли с них большую контрибуцию.

Казань в 1367-1376 относилась к Орде, независимым ханство стало только в 1438 году. Так что Василий Кирдяпа неоднократно нападал на территорию Орды. А потом с нею благополучно замирился. Что и требовалось доказать. Вы хотели "нападений на Орду" - Вы получили... Извинитесь, или как обычно?

Итак, Вы в луже. Какой "пример" будет следующий?

PS Еще раз - если по существу знаний не хватает, не компенсируйте хамством. Плиз.

Изменено 26.03.2012, 14:40:30 пользователем Санта-Анна

[Мамай 123]

Вам было отвечено. Точка. Матчасть учите.

Итого, цитаты нет - записываем: подтасовщик. Грубо, стыдно, товарищ офицер.

Матчасть не учите, а я уже пальцы стер Вам это советовать:

Казань в 1367-1376 относилась к Орде, независимым ханство стало только в 1438 году. Так что Василий Кирдяпа неоднократно нападал на территорию Орды. Вы хотели "нападений на Орду" - Вы получили... Извинитесь, или как обычно?

Итак, Вы в луже. Какой "пример" будет следующий?

PS Еще раз - если по существу знаний не хватает, не компенсируйте хамством. Плиз.

НЕ хамите сами, и не услышите в ответ.

1. Ещё раз - где и что я подтасовал? И кто сказал, что Орда считала указанных князей врагами? Я же Вам сказал, что элементарный закон самосохранения не позволит врагу укрепиться. Вы что, не верите в законы жизни?

2. Опять на личности?

3. Я скажу Вам по секрету, не только Казань, а и большая часть Руси была под Ордой. И княжеские междуусобицы были межордынскими столкновениями. Только это Вам по секрету, Вы об этом никому, ладно? А в то время было Казанское княжество, и чем реально оно отличалось от остальных ордынских русских княжеств? Ну разве только тем, что было не русское. Так что любое столкновение князей были нападениями на Орду. Если Вы это имели в виду, то я полностью и безоговорочно согласен. Жаль, что мы друг друга не поняли, товарищ историк Так что я согласен, Кирдяпа падал на Орду и в Казани, и в Москве. Рад, что мы наконец-то достигли консенсуса. . Ещё раз сожалею, что не сразу понял всюю глубину Вашей мысли.

Изменено 26.03.2012, 14:58:36 пользователем Мамай

[Санта-Анна 300]

К счастью, очередной пост "оппонента" вообще не несет фактической нагрузки, и я наконец-то могу на него не отвечать.

Изменено 26.03.2012, 14:58:17 пользователем Санта-Анна

[Мамай 123]

К счастью, очередной пост "оппонента" вообще не несет фактической нагрузки, и я наконец-то могу на него не отвечать.

Ну вот и слив. А ведь Казанское княжество реально таки существовало, наравне с Московским и иже с ними. Но для современных историков история Казани начинается судя повсему только с Казанского ханства (аналогия, Московское государство с 1480 года, после стояния на Угре).

[Санта-Анна 300]

Но для современных историков история Казани начинается судя повсему только с Казанского ханства (аналогия, Московское государство с 1480 года, после стояния на Угре).

:party:

Относительно года основания Казанского ханства и личности первого хана среди русских историков имеется разногласие. Обычно историки относят основание ханства к 1436 или 1437 году и приписывают его Сарайскому хану Улу Мухаммеду. Но существует и другое мнение, представителем которого являлся проф. Вельяминов-Зернов; опираясь на сообщения Воскресенской и Никоновской летописей и на некоторые другие источники, он относил основание Казанского ханства к 1445 году и приписывал его сыну Улу Мухаммеда Махмуду.

В русских летописях Казань упоминается впервые под 1376 годом: в Никоновской летописи говорится, что в этом году русские "приидоша к Казани, казанцы же изыдоша из града, князи Казанский де били челом, дорогу и таможники посадиша в Казани". Однако, это упоминание летописей о Казани оспаривается проф. С. М. Шпилевским, который высказал убеждение в том, что в летописном рассказе слова «Казань» и «казанцы» представляют собою позднейшую вставку, вместо слов «Булгар» и «болгары», так как в тексте другой летописи Воскресенской, под 1376 годом описан с большими подробностями тот же поход, но не против Казани, а против Булгара.[425] Далее Казань упоминается под 1382 годом в Архангельской летописи, где говорится, что Тохтамыш "посла в Болгары, во град Казань ко князем" повеление разграбить русских купцов. Это сообщение также заподозрено проф. С. М. Шпилевским в недостоверности, так как в Воскресенской летописи о Казани не упоминается, и говорится лишь, что "Тохтамыш посла татар своих в Болгары, есть град на Волзе", а в Никоновской летописи оба названия отождествляются: "во град нарицаемый Болгары, еже есть Казань на Волзе". Под 1398 г. Казань снова упоминается уже в нескольких летописях — Воскресенской, Софийской I и Новгородской IV; в этом году "вел. князь Василий Дмитриевич послал брата своего князя Юрья на Казань, на князя Семена (Суздальского)". В летописях Воскресенской, Никоновской, Костромской I, Софийской I, Софийской II, Новгородской IV и Львовской под 1399 годом рассказывается, что вел. кн. Василий Дмитриевич "послал брата своего князя Юрия Дмитриевича, а с ним воевод и старейших бояр и силу многу; они же шед взя город Болгары Великие, и град Жюкотин, и град Казань, и град Керменчюк, и всю землю их повоева".[426] Проф. С. М. Шпилевский подвергает сомнению и это упоминание о Казани. Он полагает, что в данном случае название Казань вставлено летописцами вместо слова Кашан, обозначающего болгарский город в низовьях Камы, и приводит в пользу своего предположения следующие соображения: "Если признаем в этом известии именно Казань, то неизвестно, почему не упоминается о[250] г. Кашане, между тем, как о соседнем, но более восточном, следовательно, дальнейшем на пути москвичей, Жукотине упоминается. Нельзя предполагать, что о Казани здесь упоминается, как о более важном городе: в то время Казань, как город более новый и удаленный от центра булгарской земли, не мог иметь особенного значения… Эти соображения приводят к возможности предполагать, что летописцы неизвестное и почти одинаковое с Казанью название Кашана заменили одно другим".[427] В Воскресенской летописи действительно имеется случай замены названия Кашана словом Казань — при описании похода новгородцев и устюжан в 1391 году.[428] Таким образом, упоминание русских источников о Казани, относящееся 1376, 1382 и 1398-99 годами, нельзя признать за вполне достоверные, татарские же источники "Беан-Дастан уд-Тарих" и "Дастан Аксак-Тимур" относят основание Казани к 1401–1402 году.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Мамай 123]

:party:

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Ну так Вам вечно летописи угодить не могут). Ну скажите мне, когда была Казань основана? Или приведённый Вами отрывок это догма, не требующая подтверждения? Меня всё больше мучают сомнения на счёт заявленого Вами образования. Профессиональный историк прежде всего даст ссылки на первоисточники и представит несколько версий события (если конечно таких версий больше одной). У Вас несколько иначе. Зачем мне Ваши современные россказни? Я предпочитаю делать выводы сам, на основании изучения источников. Казань в принципе не мой конёк, но с таким историком как Вы, можно попробывать . Ну как? Чем к примеру, вам не нравится это -

КАЗАНЬ, столица Татарии, расположена на левом берегу Волги, при впадении в нее р. Казанки. Население 1087 тыс. чел. Основан в 1177 (по новейшим данным) булгарами. С к. XIII в. называлась Булгараль-Джадид (Новый Булгар). Являлась пограничной крепостью, защищавшей северо-западные границы Болгарии Волжско-Камской. В XIII— XIV вв. столица Казанского княжества. В 1399 разрушена войсками Московского кн. Юрия Дмитриевича, вновь отстроена в 1-й пол. XV в. С XV в. экономический и торговый центр Среднего Поволжья, столица Казанского ханства. В 1552 была завоевана Иваном Грозным и присоединена к Русскому государству. С 1708 губернский город. В 1714 в Казани возникла суконная мануфактура, в 1718 — Адмиралтейство.

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> Так что примем за основу?

Изменено 26.03.2012, 16:33:38 пользователем Мамай

[Олег Добрый 2,391]

ярлыки врагам не дают

Однозначно..Ясса же..)

Изменено 26.03.2012, 17:01:00 пользователем olegdobri

[Санта-Анна 300]

Я предпочитаю делать выводы сам, на основании изучения источников.

Дилетантизм обыкновенный. Вы не владеете ВИДами (и даже не спрашивайте, что это такое). То есть, к источникам Вас близко подпускать нельзя.

Так что примем за основу?

Любой историк-археолог не из Татарстана (татарстанские тоже знают, но не признаются) знает это:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

и словосочетание "казанская монетка" - мем-шутка среди ученых-археологов.

Изменено 26.03.2012, 17:53:51 пользователем Санта-Анна

[Олег Добрый 2,391]

Казань..тоже мне еще один центр нашли..шо Казань шо Москва..одного полета птицы..а про монетку...Дирхем был..Грош был...копейка первая ..на неё взглянешь плакать хочется..вот вам и мысли о задворках, ханах и важности событий..

[Мамай 123]

Дилетантизм обыкновенный. Вы не владеете ВИДами (и даже не спрашивайте, что это такое). То есть, к источникам Вас близко подпускать нельзя.

Любой историк-археолог не из Татарстана (татарстанские тоже знают, но не признаются) знает это:

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

и словосочетание "казанская монетка" - мем-шутка среди ученых-археологов.

Да-да, только Вы знаете, что такое вспомогательные исторические дисциплины. Куда уж нам. Вы долго по интернет-газетам лазили. Или это тоже вспомогательные исторические дисциплины? Я конечно, не Станиславский, но хочу сказать "Вам не верю" . Историк, давайте мне первоисточники, я уж сам решу, можно мне их читать или нет. Но Вы с упорством продолжаете выборочно цитировать википедию, что ещё сильнее усиливает мои подозрения. Чтоже, выборочно процитирую её и я

Согласно официальной версии, принятой в настоящее время, город был основан не менее 1000 лет назад. Основаниями для такой датировки являются найденные во время раскопок на территории Казанского кремля чешская монета (датированная правлением св. Вацлава, предположительно, чеканки 929—930 годов) и ставшая самой ранней чешской монетой), остатки каменной кладки и деревянной городской ограды, предметы ремёсел и утвари (накладка венгерского типа, женские бусы и прочее), а также другие артефакты с менее явной датировкой. К изучению находок, имеющих отношение к возрасту Казани, были привлечены специалисты из 20 городов России и из 22 стран мира

Но куда там этим специалистам, Вы ссылаетесь на частное мнение В.Егорова, который утверждает, что город значительно моложе. Кстати, подобный казус есть и с историей Киева, и тоже, представьте себе, с монетами . Почитайте. Но сказано, что Киеву 1500, а Казани более 1000, значит так и есть. По любому вопрос решали люди, в разы лучше Вас знающие, что такое ВИДы

[Санта-Анна 300]

Историк, давайте мне первоисточники, я уж сам решу, можно мне их читать или нет

Вы учились 5 лет его читать? Нет. Идите, сделайте операцию на брюшной полости, это же просто, наркоз - разрез - сшил... Учиться, говорите? Нафиг! Дайте мне скальпель... Чего стоит Ваше открытие, что Тохтамыш был "царем Руси", а Мамай, оказывается, так хотел, но не был... И давай Вам после этого источник в руки. Польза? Вред.

Основаниями для такой датировки являются найденные во время раскопок на территории Казанского кремля чешская монета (датированная правлением св. Вацлава, предположительно, чеканки 929—930 годов) и ставшая самой ранней чешской монетой), остатки каменной кладки и деревянной городской ограды,

Вас в военном училище учили не читать по ссылкам? Ограничились Викой - и решили, что самый умный? А по ссылкам, между прочим, есть про всё это. Например, что в самой Чехии нет монет того возраста, которого, якобы, нашли в Казани. И не один Егоров говорит сие. Но Вам же читать не интересно... Вы же снова в лужу сядете.

Изменено 26.03.2012, 20:13:42 пользователем Санта-Анна

[Мамай 123]

Вы учились 5 лет его читать? Нет. Идите, сделайте операцию на брюшной полости, это же просто, наркоз - разрез - сшил... Учиться, говорите? Нафиг! Дайте мне скальпель... Чего стоит Ваше открытие, что Тохтамыш был "царем Руси", а Мамай, оказывается, так хотел, но не был... И давай Вам после этого источник в руки. Польза? Вред.

Вас в военном училище учили не читать по ссылкам? Ограничились Викой - и решили, что самый умный? А по ссылкам, между прочим, есть про всё это. Например, что в самой Чехии нет монет того возраста, которого, якобы, нашли в Казани. И не один Егоров говорит сие. Но Вам же читать не интересно... Вы же снова в лужу сядете.

Так значит источников не будет? Ну в принципе я так и думал. Даже не розачарован. А Ваше сравнение историка с врачём-хирургом это круто . Вику Вы же раньше меня в цитате привели . Я только добавил абзац который был перед Вашим. Выходит умных двое, я и Вы? Но Боливар не вынесет двоих! Ссылки Вы дали на интернет-страницы СМИ. Вы историк, серьёзнее ничего найти не смогли? Хотя когда я цитировал летопись, Вы сказали, что

летописец всего лишь признается в своем плохом знании событий

То я Вам не такой, то летописец. Вы уж кого-нибудь одного выберите. А ссылок на газеты и я Вам накидаю на разную тематику уйму, было бы Ваше желание. Ещё раз, медленно, говорю - я уважаю источники. Всё остальное лишь их интерпритация. А это для себя я и сам смогу сделать. Если есть, давайте. И не махайте мне ручкой, куда Вы? Мы еще пообщаемся. И да, к Вам в лужу я не приду, не ждите

P.S. Чему меня учили в военном училище оставим истории, тем боле что многое из этого Вам и знать не позволено

Изменено 26.03.2012, 20:54:26 пользователем Мамай

[Санта-Анна 300]

Так значит источников не будет?

Источников по 1000-летию Казани? Их не в природе. Легко требовать то, чего нет, не так ли?

Летописные же свидетельства, так Вами любимые, перечислены у Худякова.

Я только добавил абзац который был перед Вашим

Вы что, совсем память теряете? Я процитировал сочинение Худякова:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Где Вы обнаружили Вику?

Ещё раз, медленно, говорю - я уважаю источники. Всё остальное лишь их интерпритация. А это для себя я и сам смогу сделать

Г-н Сам Себе Историк, как бы Вам объяснить доступно... Давайте я вместо Вас буду командовать в бою ротой. Чему тут учиться? Книжки и фильмы про войну все читали. "Рота, в атаку! Кто отступить - под трибунал. Всех в капусту. Ура, ребяты". И не пытайтесь мне доказывать что-то, употребляя военные термины. Это всё туфта. Давайте роту. Что? Плохо слышу?... "Штатское дилетанское ушлепище, не губи пацанов"?..

Ну, так доступно?

Изменено 26.03.2012, 21:02:37 пользователем Санта-Анна

[Мамай 123]

Источников по 1000-летию Казани? Их не в природе. Легко требовать то, чего нет, не так ли?

Летописные же свидетельства, так Вами любимые, перечислены у Худякова.

Вы что, совсем память теряете? Я процитировал сочинение Худякова:

Где Вы обнаружили Вику?

Г-н Сам Себе Историк, как бы Вам объяснить доступно... Давайте я вместо Вас буду командовать в бою ротой. Чему тут учиться? Книжки и фильмы про войну все читали. "Рота, в атаку! Кто отступить - под трибунал. Всех в капусту. Ура, ребяты". И не пытайтесь мне доказывать что-то, употребляя военные термины. Это всё туфта. Давайте роту. Что? Плохо слышу?... "Штатское дилетанское ушлепище, не губи пацанов"?..

Ну, так доступно?

1. Летописные свидетельства Вами как бы и отрицаются (вернее цитируемой Вами статьёй)

2. Где я обнаружил Вику? Вот Ваша цитата:

Основаниями для такой датировки являются найденные во время раскопок на территории Казанского кремля чешская монета (датированная правлением св. Вацлава, предположительно, чеканки 929—930 годов) и ставшая самой ранней чешской монетой), остатки каменной кладки и деревянной городской ограды,

Вот цитата из Вики:

Основанием для такой датировки является найденная во время раскопок на территории Казанского кремля чешская монета, датированная правлением св. Вацлава (предположительно, чеканки 929—930 годов) и ставшая самой ранней чешской монетой

Найдите десять отличий.

3. Ну как вам сказать. Гайдар полком в 16 лет командовал, и военных училищ не заканчивал. В нашем деле, как и в других, талант либо есть, либо нет. Если есть, его можно огранить, если нет никакие училища не помогут.

Изменено 26.03.2012, 21:12:02 пользователем Мамай