Золотая Орда и Русь

[belogvardeec 19,062]

Спасибо, Саруману, он привел отличную ссыль на материал одного "булгарина", который побудил меня создать эту тему. Да и какбэ в ответ всем тем, кто превозносит Золотую Орду как некое великое государство, якобы оказавшее благотворное влияние на Русь.)))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Собственно вот выдержка (замечу это мысли не русского, как он сам считает, человека, а "булгарина"):

Давайте посмотрим, что конкретно хотят и требуют «патриоты» Республики Татарстан (РТ). Эти «патриоты» называют себя «татарскими патриотами», а их устремления выразил в своей речи на 2-ом Всемирном Конгрессе Татар бывший «пламенный интернационалист» и вождь Социалистической Татарии (ТАССР) нынешний Президент РТ М. Шаймиев. Вот что он сказал: Татарам навязали кириллицу… следовало бы первую Татарскую энциклопедию… издать латинским шрифтом (для кого, интересно? – Ф.Н.)… В современных учебниках истории имеют место оценки татар, мало совместимые с принципами цивилизованного общества… Лев Николаевич Гумилев… нашел в себе гражданское мужество и, вопреки официальной трактовке, заявил, что не было «татаро-монгольского ига», а существовал своеобразный союз народов… Благодаря Золотой Орде татары вошли в историю… Золотая Орда отличалась исключительной веротерпимостью, способствовала объединению вокруг Москвы русских княжеств», – и т.д. и т.п.

Итак, бывший «пламенный коммунист-интернационалист» хочет отказаться от всего русского – начиная от кириллицы и кончая русской историей, а кроме этого диктует русским, как надо заново переписать их собственную историю. Но вот незадача какая – представления Президента РТ об истории, мягко говоря, на все 100% не соответствуют историческим фактам.

«ТАТАРСКОГО ГОСУДАРСТВА» НИКОГДА НЕ СУЩЕСТВОВАЛО

По данным всех исторических источников, современных эпохе монгольских нашествий, государства с названием «Золотая Орда» на белом свете не существовало. «Золотой Ордой» уйгуры, а затем монголы называли только кочевые лагеря (ставки) своих вождей. Выражение «царство Золотая Орда» придумал в 1565 г. русский поп Иван Глазатый, который, между прочим, специально несколько раз отметил в своей книге «Казанская история», что он так называет реально существовавшую «Большую» или «Великую» Орду – один из татаро-монгольских племенных союзов на Нижней Волге в 15 веке. А таких кочевых орд на территории от Дуная до Китая было в 13-15 веках несколько десятков, и они только изредка объединялись в военные союзы для более успешного ограбления соседей… Степная территория между Дунаем и Китаем, которую Президент Шаймиев называет «Золотой Ордой», тогда называлась Дешт-и-Кыпчак («Кыпчакская Степь» или, по-русски, Поле Половецкое). Орды Степи не имели, как заметила булгаровед Ф.В. Салихова, никаких государственных признаков – ни общего названия, ни каких-либо границ, ни общего герба, ни общего знамени, ни общегосударственной религии, ни летописания, ни собственного татаро-монгольского городского и земледельческого населения, ни собственных ученых, инженеров и писателей…

Никакой «татарский народ» никогда не входил в историю благодаря «Золотой Орде». Во-первых, потому что государства «Золотая Орда» никогда не было на свете. Во-вторых, потому что в 1204 г. Чингизхан истребил племя татар (которое было монгольским) до единого человека, и народ татар прекратил свое существование. Это событие подробно описано в монгольских источниках, начиная с «Тайной истории монголов» (13 в.). Если Президент Шаймиев прочитал бы эти тексты, то не стал бы называться именем давно уже мертвого народа татар. В-третьих, потому что после гибели настоящих монгольских татар в 1204 г., китайцы, а вслед за ними и другие народы мира, стали называть татарами чингизхановых монголов и служивших монголам наемников, хотя сам Чингизхан ненавидел имя татар и запрещал называть монголов «вражеским именем татар» (татары коварно убили отца Чингизхана). Этот китайский обычай называть монголов и их наемников «татарами» сохранялся в мире до 16 в.

О том, как жестоко грабили, насиловали, убивали, жгли и угнетали Русь татаро-монголы (жестокий гнет и называется по-русски «игом»), все средневековые авторы описали очень подробно, и вряд ли продажа татаро-монголами сотен тысяч русских христиан мусульманским работорговцам может стать примером «исключительной веротерпимости» захватчиков.

История борьбы русского народа против татаро-монгольских захватчиков – основа русской истории. На примере этой 300-летней борьбы десятки поколений русских учились любить и защищать свою Родину – Россию. Если принять точку зрения Президента Шаймиева, то придется отказаться от русской истории. А знание национальной истории – это основа самосознания любого народа и человека, основа национального чувства. Президент Шаймиев, быть может, сам того не осознавая, предлагает русскому народу отказаться от своей истории (а значит, и от самосознания), после чего неминуема этническая гибель русского народа.

Вот так.

Изменено 07.03.2012, 11:09:09 пользователем belogvardeec

[nelsonV 4,133]

Князь есть весь народ?

почему он сбежал то?

Да и литовцы своего ничего не насаждали, а даже наоборот. Так что они тоже выступают объеденителями.

захватчики - объединители?

"Объединение" такого типа оправдывает геноцид?

почитай, что такое геноцид.

Он явился в Малороссию с Литовским и Русским воинствами...

это откуда?

Захват же Киева Гедимином является достаточно спорным, и многими историками оспаривается.

битва при Синих водах тоже.

Кстати, баскаки не были правителями. Почитай, кто такие баскаки.

Изменено 14.03.2012, 09:51:42 пользователем nelsonV

[Salazar 4,312]

Еще раз - на землях, вошедших в Орден, какие были "древние русские поселения"?

Санта, я перечислил как минимум 4 (или подчиненных русским) города и два русских княжества на территории, занятой позднее немецкими орденами. Я показал 3 карты. Археологи говорят о наличии русских поселений в Прибалтике (ятвяжская Пруссия) до немецкой колонизации. Хотите доказать обратное?

Ну и до кучи "юридический момент:

и князь полоцкий неожиданно «предоставил епископу всю Ливонию безданно, чтобы укрепился между ними вечный мир, как против литовцев, так и против других язычников, а купцам был всегда открыт свободный путь по Двине.

Ну, и? Русский князь отдает немцам "нейтральную" Ливонию? На каком основании его вообще спрашивали, если она нейтральна?

Нет, увы, захваченное русскими поселение эстов, они там жили с V века. Причем боролись за него лет 200 - после Ярослава местные сожгли город, а в 1133 князь новгородский его снова взял, в 1211 снова сожжен местными. Да уж, "точно русский"...

Управлялся русскими князьями? Да. Можно отнести к русскому поселению, форпосту, крепости - как угодно. Да, безусловно. Занят позднее скандинавами (немцами)? Да. То же самое произошло с Таллином и Герцике. То есть все как я и сказал: католики на несколько веков вытеснили русских из Прибалтики.

Изменено 14.03.2012, 09:52:25 пользователем Salazar

[nelsonV 4,133]

Salazar

были русскими поселениями или подчинялись русскими князьями - не одно и то же.

[Багнет 48]

почему он сбежал то?

Проиграл же, оставаться что ли?

захватчики - объединители?

Да.

почитай, что такое геноцид.

Я вкурсе что такое геноцид, как тогда называть то что творилось в Новгороде? И да будьте любезны на "вы" общаться.

это откуда?

История Русов.

битва при Синих водах тоже.

Куликовской битвы тоже не было?)

[Bernadotte 610]

Вот не понимаю я одной вещи. Почему большая часть "молящихся" на ВКЛ украинцы и белорусы (Претор, Невер, Дарт и др.) ???

ВКЛ - страна всеобщей свободы, благоденствия и радости.

Московское княжество - Мордор, где московский князь Саруман сутками пытает эльфов и в извращенной форме насилует мертвых эльфиек.

Это такой способ потешить ЧСВ? Аналогично итальянцам во снах своих видящих Рим властелином мира?

Хотя нет, сравнение некорректное. У итальянцев это хоть как то можно оправдать.

Потому что литовцы были гораздо более умеренные, если говорить современной терминологией. Свои правила для местных не устраивали. Без признаков такой деспотии и насилия которой отмечалась Московия.

[Санта-Анна 300]

я перечислил как минимум 4 города

Из которых два основаны точно не русскими (Юрьев и Ерсике) один (Кукнес) - неизвестно, русскими ли, и когда. Какой четвертый?..

В общем, незачот.

Ну, и? Русский князь отдает немцам "нейтральную" Ливонию? На каком основании его вообще спрашивали, если она нейтральна?

Русский князь отказывается от спорной территории. И легкость его отказа - свидетельство того, как "крепко" он на самом деле ею "владел". Фактически же полоцкий князь отказался от притязаний на Ливонию.

Управлялся русскими князьями? Да.

Тогда Псков при Довмонте - литовский город... Давайте серьезно.

Можно отнести к русскому поселению, форпосту, крепости - как угодно. Да, безусловно.

К захваченному у местного населения, и периодически ему отдававшемуся... Два раза брали.

То же самое произошло с Таллином

Ну-ка поподробнее о "русских князьях" в Таллине?..

То есть все как я и сказал: католики на несколько веков вытеснили русских из Прибалтики.

Нельзя вытеснить кого-то оттуда, где его "не стояло".

Вы изо всех сил напрягаетесь, дабы доказать, что "католики" были "страшнее Литвы". Однако кроме "местечек" Кукнеса и Ерсике так пока и не нашли ничего сопоставимого с Полоцком, Минском, Смоленском, Туровом, Пинском, Киевом, Владимиром-Волынским, Черниговом, Новгородом-Северским... Может, хватит пытаться переделать историю, а?

[nelsonV 4,133]

Я вкурсе что такое геноцид, как тогда называть то что творилось в Новгороде?

если знаешь, то какого черта спрашиваешь подобное?

Да.

лол, вопросов больше нет.

Проиграл же, оставаться что ли?

в шахматы?

Потому что литовцы были гораздо более умеренные, если говорить современной терминологией

литовские князья... так будет корректнее. Литовцы - жители Литвы. И вообще некорректно говорить современной терминологией. Другое время, другой строй.

Свои правила для местных не устраивали.

так и не должны были.

Без признаков такой деспотии и насилия которой отмечалась Московия.

какой еще деспотии? Какой такой деспотией отмечалась Москва? Без насилия? Отхватили кусков кучу, повоевали - без насилия?

Куликовской битвы тоже не было?)

Про Куликовскую битву есть куча источников, про битву при Синих водах очень мало... и там все очень размыто.

История Русов.

ссылку напиши. Изменено 14.03.2012, 10:10:04 пользователем nelsonV

[Багнет 48]

если знаешь, то какого черта спрашиваешь подобное?

Что творилось в Новгороде? Чаепитие?

лол, вопросов больше нет.

Нечего сказать?

в шахматы?

Нет в нарды.

[Bernadotte 610]

какой еще деспотии? Какой такой деспотией отмечалась Москва? Без насилия? Отхватили кусков кучу, повоевали - без насилия?

Батурин, крепостничество, жесткая централизация власти и прочие прелести РИ.

И литовцы акциями типа в Киеве 1169 г., как северо-восточные соседи, не отличились.

Изменено 14.03.2012, 10:16:15 пользователем Bernadotte

[Salazar 4,312]

угу, разница только в том, что князь собирал русские земли, а литовские князья просто захватчики.

Это все равно что заявить: Пруссия объединяла Германию, а Бавария ее тупо захватывала. Литва и Москва для своего времени имели равные основания для претензий на русские земли. За титул "правитель всея Руси" была нешуточная борьба между Вильнюсом и Москвой вплоть до Ивана Грозного, которому в итоге титул был пожалован папой римским. Это отчасти предопределило исход: Россия объединилась вокруг Москвы.

Salazar

были русскими поселениями или подчинялись русскими князьями - не одно и то же.

Я лишь заявил, что католики в свое время отхапали у нас Прибалтику и Финляндию (не считая польской экспансии). Сравнивая с тактикой Орды - грабежи и набеги - получается, что мерить ущерб для Руси от Запада и татар не совсем уместно. В ответ мне была порция обвинений в империализме

[Санта-Анна 300]

католики в свое время отхапали у нас Прибалтику и Финляндию

Которых "у нас" не было. Так что я бы с Вашей стороны возмутился еще "до кучи" отнятием Рюгена, Померании, Лузации и Бранденбурга... Чего мелочиться?

Изменено 14.03.2012, 10:15:37 пользователем Санта-Анна

[nelsonV 4,133]

Что творилось в Новгороде? Чаепитие?

понятие геноцида прочитай.

Это все равно что заявить: Пруссия объединяла Германию, а Бавария ее тупо захватывала.

Пруссия немецкое королевство, Бавария немецкое княжество. А название Литвы вообще-то указывает на другой народ.

Литва и Москва для своего времени имели равные основания для претензий на русские земли.

с какой это стати?

За титул "правитель всея Руси" была нешуточная борьба между Вильнюсом и Москвой вплоть до Ивана Грозного, которому в итоге титул был пожалован папой римским.

поподробнее пожалуйста, со ссылками. Великим князем Всея Руси назвал себя еще Иван Третий, а когда так себя называл литовский князь? И царем Грозный стал по византийской традиции, а не по Римской.

Нечего сказать?

бред не комментирую.

Батурин, крепостничество, жесткая централизация власти и прочие прелести РИ.

а при чем тут Батурин? Это была карательная операция за измену, и не только карательная, а упредительная, и было это в 18 веке (да и наврали про него с три короба). остальное было везде. Жесткое крепостничество вообще стало только в 18 веке.

Нет в нарды.

сказать нечего?

Изменено 14.03.2012, 10:19:48 пользователем nelsonV

[Багнет 48]

понятие геноцида прочитай.

Я вкурсе что такое геноцид, но вы можете мне сказать что было в Новгороде.

поподробнее пожалуйста, со ссылками. Великим князем Всея Руси назвал себя еще Иван Третий, а когда так себя называл литовский князь? И царем Грозный стал по византийской традиции, а не по Римской.

Великий князь Литовский, Русский.. итак далее. Куда раньше Ивана Третьего.

бред не комментирую.

Литовцы насадили свои законы, свой язык, свою культуру?

сказать нечего?

Я вроде бы говорил выше что он проиграл и поэтому сбежал.

[Salazar 4,312]

Из которых два основаны точно не русскими (Юрьев и Ерсике) один (Кукнес) - неизвестно, русскими ли, и когда. Какой четвертый?..

Русский князь отказывается от спорной территории. И легкость его отказа - свидетельство того, как "крепко" он на самом деле ею "владел". Фактически же полоцкий князь отказался от притязаний на Ливонию.

Тогда Псков при Довмонте - литовский город... Давайте серьезно.

К захваченному у местного населения, и периодически ему отдававшемуся... Два раза брали.

Ну-ка поподробнее о "русских князьях" в Таллине?..

Нельзя вытеснить кого-то оттуда, где его "не стояло".

Это уже троллинг пошел Сойдемся на мнении, что русские узнали о Прибалтике только в период Ливонских войн? А впервые пробились к Балтийскому морю лишь при Петре Первом. В 16 и 18 веках агрессивная Россия пыталась вернуть (ВНЕЗАПНО) исконные немецкие и шведские территории. Разумеется, безосновательно пыталась. Ее ж там никогда не стояло

Вы изо всех сил напрягаетесь, дабы доказать, что "католики" были "страшнее Литвы". Однако кроме "местечек" Кукнеса и Ерсике так пока и не нашли ничего сопоставимого с Полоцком, Минском, Смоленском, Туровом, Пинском, Киевом, Владимиром-Волынским, Черниговом, Новгородом-Северским... Может, хватит пытаться переделать историю, а?

А у "нейтральных" прибалтов такие города были до прихода немцев? И откуда аллюзии про Литву? Я указал, что Литва и католические крестоносцы не одно и то же. Немцы и скандинавы приплыли из-за моря и начали активную экспансию в русских землях, зависимых от Руси землях и по линиям древних русских торговых путей. А Литва брала под защиту коренное население Руси от рыцарей и кочевников.

[Санта-Анна 300]

Это уже троллинг пошел

да я заметил - как кончаются аргументы, начинаются обвинение и хамство. Совсем без этого невмоготу?

И про Таллин - что так внезапно замолчали?..

А у "нейтральных" прибалтов такие города были до прихода немцев?

Это к чему? К отсутствию "русских городов" в Прибалтике, кроме захваченных у прибалтов же Ерсике и Юрьева?

указал, что Литва и католические крестоносцы не одно и то же. Немцы и скандинавы приплыли из-за моря и начали активную экспансию в русских землях, зависимых от Руси землях и по линиям древних русских торговых путей. А Литва брала под защиту коренное население Руси от рыцарей и кочевников.

Вот-вот. "Ястребы-стервятники", отнявшие "целый" (непонятно когда основанный) Кукнес, и "милые плюши", совершено мягко "взявшие на подержать" Полочину, Киевщину, Волынь, Туровщину, Пинщину, Смоленщину, Северщину...

И после этого я занимаюсь троллингом, ага.

[Ермак 1,904]

Потому что литовцы были гораздо более умеренные, если говорить современной терминологией. Свои правила для местных не устраивали. Без признаков такой деспотии и насилия которой отмечалась Московия.

Батурин, крепостничество, жесткая централизация власти и прочие прелести РИ.

И литовцы акциями типа в Киеве 1169 г., как северо-восточные соседи, не отличились.

Я же говорю Мордор, Империя Зла, Чистилище...

Это все равно что заявить: Пруссия объединяла Германию, а Бавария ее тупо захватывала. Литва и Москва для своего времени имели равные основания для претензий на русские земли. За титул "правитель всея Руси" была нешуточная борьба между Вильнюсом и Москвой вплоть до Ивана Грозного, которому в итоге титул был пожалован папой римским. Это отчасти предопределило исход: Россия объединилась вокруг Москвы.

Прекрасный ответ на предыдущие посты. Не надо под соусом "хорошести" ВКЛ и демонизации Москвы пытаться подкрепить легитимность своей современной "незалежности".

Великий князь Литовский, Русский.. итак далее. Куда раньше Ивана Третьего.

Так дело в придуманном титуле? Тогда все Лжедмитрии истинные властители России. А во время столетней войны английский король себе и титул короля Франции присвоил...

Литовцы насадили свои законы, свой язык, свою культуру?

Москва насаждала свою культуру и язык? Может быть вероисповедание? Татарстан с вами не согласен.

А что в ВКЛ каждая деревня жила по своим законам? Тогда ясно почему оно прекратило свое существование, такое государство в условиях средневековья нежизнеспособно.

Изменено 14.03.2012, 10:57:30 пользователем Ермак

[Bernadotte 610]

Я же говорю Мордор, Империя Зла, Чистилище...

По сравнению с литовцами - да.

А что в ВКЛ каждая деревня жила по своим законам? Тогда ясно почему оно прекратило свое существование, такое государство в условиях средневековья нежизнеспособно.

Причина исчезновения - ВКЛ уния с Польшей и образование нового объединенного государства Речи Посполитой. Все остальные ваши выдумки.

Изменено 14.03.2012, 11:06:53 пользователем Bernadotte

[Salazar 4,312]

Пруссия немецкое королевство, Бавария немецкое княжество. А название Литвы вообще-то указывает на другой народ.

Название Литвы лишь указывает на место происхождения династии Гедиминовичей. И да, они этнические литовцы. А русский богатырь Илья имел финно-угорское прозвище "муромец", а возможно и сам был муромом. А русское княжество в Тамани называлось тюрским словом "Тмутараканское". А правящая на Руси династия вообще ведет начало от некого мифического неславянина Рюрика. Что это меняет?

поподробнее пожалуйста, со ссылками. Великим князем Всея Руси назвал себя еще Иван Третий, а когда так себя называл литовский князь? И царем Грозный стал по византийской традиции, а не по Римской.

Наречение самого себя царем (цезарем, императором) "всея Руси" не имело значения без международного признания. Англия признала сразу. Император СРИ - изрядно помявшись. Рим телился дольше всех. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. можно подробно прочитать, какое значение имел титул и как он достался Грозному.

ПруфНажмите здесь!

 Венчался на царство Иван Грозный в 1547 году, но его иностранные коллеги не сразу признали за ним этот титул. Через 7 лет, в 1554 году, безоговорочно признала его Англия. Сложнее стоял вопрос о титуле в католических странах, в которых крепко держалась теория единой «священной империи». В 1576 году император Максимилиан II, желая привлечь Грозного к союзу против Турции, предлагал ему в будущем престол и титул «всходного [восточного] цесаря». Иоанн IV отнесся совершенно равнодушно к «цесарству греческому», но потребовал немедленного признания себя царем «всея Руси», и император уступил в этом важном принципиальном вопросе, тем более, что ещё Максимилиан I признал царский титул за Василием III, именуя его «божиею милостью цесарем и обладателем всероссийским и великим князем». Гораздо упорнее оказался папский престол, который отстаивал исключительное право пап предоставлять королевский и иные титулы государям, а с другой стороны, не допускал нарушения принципа «единой империи». В этой непримиримой позиции папский престол находил поддержку у польского короля, отлично понимавшего значение притязаний Московского Государя. Сигизмунд II Август представил папскому престолу записку, в которой предупреждал, что признание папством за Иваном IV титула «Царя всея Руси» приведёт к отторжению от Польши и Литвы земель, населённых родственными московитам «русинами», и привлечёт на его сторону молдаван и валахов. Со своей стороны Иоанн IV придавал особенное значение признанию его царского титула именно Польско-Литовским государством, но Польша в течение всего XVI века так и не согласилась на его требование. [Cкрыть]

[Ермак 1,904]

По сравнению с литовцами - да.

Что же, очень объективное и не предвзятое отношение. Примерно как у БГ к коммунизму, а у Странника к Германии.

Причина исчезновения - ВКЛ уния с Польшей. Все остальные ваши выдумки.

Точно, я один здесь фантазер романтик. А уния всегда заканчивается так плачевно?

[nelsonV 4,133]

Великий князь Литовский, Русский.. итак далее.

я что спрашивал? Называл ли он себя Великим князем Всея Руси?

Конечно, он помимо того, что был Великий князь Литовский, так и русский, ведь ему подчинялись и русские земли. Но прежде всего идет титул Князь Литовский, замечу.

Я вкурсе что такое геноцид, но вы можете мне сказать что было в Новгороде.

так процитируйте, что такое геноцид? Или мне следует процитировать?

Литовцы насадили свои законы, свой язык, свою культуру?

Литовские князья... нет, но это никак не отменяет того, что они захватчики.

Я вроде бы говорил выше что он проиграл и поэтому сбежал.

а я еще раз спрашиваю, в какую такую игру он проиграл? В шашки, в футбол?