Золотая Орда и Русь

[belogvardeec 19,062]

Спасибо, Саруману, он привел отличную ссыль на материал одного "булгарина", который побудил меня создать эту тему. Да и какбэ в ответ всем тем, кто превозносит Золотую Орду как некое великое государство, якобы оказавшее благотворное влияние на Русь.)))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Собственно вот выдержка (замечу это мысли не русского, как он сам считает, человека, а "булгарина"):

Давайте посмотрим, что конкретно хотят и требуют «патриоты» Республики Татарстан (РТ). Эти «патриоты» называют себя «татарскими патриотами», а их устремления выразил в своей речи на 2-ом Всемирном Конгрессе Татар бывший «пламенный интернационалист» и вождь Социалистической Татарии (ТАССР) нынешний Президент РТ М. Шаймиев. Вот что он сказал: Татарам навязали кириллицу… следовало бы первую Татарскую энциклопедию… издать латинским шрифтом (для кого, интересно? – Ф.Н.)… В современных учебниках истории имеют место оценки татар, мало совместимые с принципами цивилизованного общества… Лев Николаевич Гумилев… нашел в себе гражданское мужество и, вопреки официальной трактовке, заявил, что не было «татаро-монгольского ига», а существовал своеобразный союз народов… Благодаря Золотой Орде татары вошли в историю… Золотая Орда отличалась исключительной веротерпимостью, способствовала объединению вокруг Москвы русских княжеств», – и т.д. и т.п.

Итак, бывший «пламенный коммунист-интернационалист» хочет отказаться от всего русского – начиная от кириллицы и кончая русской историей, а кроме этого диктует русским, как надо заново переписать их собственную историю. Но вот незадача какая – представления Президента РТ об истории, мягко говоря, на все 100% не соответствуют историческим фактам.

«ТАТАРСКОГО ГОСУДАРСТВА» НИКОГДА НЕ СУЩЕСТВОВАЛО

По данным всех исторических источников, современных эпохе монгольских нашествий, государства с названием «Золотая Орда» на белом свете не существовало. «Золотой Ордой» уйгуры, а затем монголы называли только кочевые лагеря (ставки) своих вождей. Выражение «царство Золотая Орда» придумал в 1565 г. русский поп Иван Глазатый, который, между прочим, специально несколько раз отметил в своей книге «Казанская история», что он так называет реально существовавшую «Большую» или «Великую» Орду – один из татаро-монгольских племенных союзов на Нижней Волге в 15 веке. А таких кочевых орд на территории от Дуная до Китая было в 13-15 веках несколько десятков, и они только изредка объединялись в военные союзы для более успешного ограбления соседей… Степная территория между Дунаем и Китаем, которую Президент Шаймиев называет «Золотой Ордой», тогда называлась Дешт-и-Кыпчак («Кыпчакская Степь» или, по-русски, Поле Половецкое). Орды Степи не имели, как заметила булгаровед Ф.В. Салихова, никаких государственных признаков – ни общего названия, ни каких-либо границ, ни общего герба, ни общего знамени, ни общегосударственной религии, ни летописания, ни собственного татаро-монгольского городского и земледельческого населения, ни собственных ученых, инженеров и писателей…

Никакой «татарский народ» никогда не входил в историю благодаря «Золотой Орде». Во-первых, потому что государства «Золотая Орда» никогда не было на свете. Во-вторых, потому что в 1204 г. Чингизхан истребил племя татар (которое было монгольским) до единого человека, и народ татар прекратил свое существование. Это событие подробно описано в монгольских источниках, начиная с «Тайной истории монголов» (13 в.). Если Президент Шаймиев прочитал бы эти тексты, то не стал бы называться именем давно уже мертвого народа татар. В-третьих, потому что после гибели настоящих монгольских татар в 1204 г., китайцы, а вслед за ними и другие народы мира, стали называть татарами чингизхановых монголов и служивших монголам наемников, хотя сам Чингизхан ненавидел имя татар и запрещал называть монголов «вражеским именем татар» (татары коварно убили отца Чингизхана). Этот китайский обычай называть монголов и их наемников «татарами» сохранялся в мире до 16 в.

О том, как жестоко грабили, насиловали, убивали, жгли и угнетали Русь татаро-монголы (жестокий гнет и называется по-русски «игом»), все средневековые авторы описали очень подробно, и вряд ли продажа татаро-монголами сотен тысяч русских христиан мусульманским работорговцам может стать примером «исключительной веротерпимости» захватчиков.

История борьбы русского народа против татаро-монгольских захватчиков – основа русской истории. На примере этой 300-летней борьбы десятки поколений русских учились любить и защищать свою Родину – Россию. Если принять точку зрения Президента Шаймиева, то придется отказаться от русской истории. А знание национальной истории – это основа самосознания любого народа и человека, основа национального чувства. Президент Шаймиев, быть может, сам того не осознавая, предлагает русскому народу отказаться от своей истории (а значит, и от самосознания), после чего неминуема этническая гибель русского народа.

Вот так.

Изменено 07.03.2012, 11:09:09 пользователем belogvardeec

[Kervan 5,833]

Разве только он? У меня другие сведения (ВНЕЗАПНО написаные белорусским архиепископом).

Ох, уж эти католики

Это не делает основу войска золоордынцами, ибо Киев от баскачества отказался лишь после битвы при Синих Вод, а его самого пришлось брать штурмом. Ну, и еще за год до этого польско-венгерские войска вторглись в Галицию, а литовские- на Волынь.

Тащемта в Грюнвальдской битве, тоже были ордынские отряды Джелал ад-Дина , но ведь ни один дурак не будет утверждать что они составляли костяк войска

[Санта-Анна 300]

Мы сравнивали, сколько русских земель (территория Киевской Руси) поимела Литва, а сколько Москва. Вторая явно больше

Литва - самостоятельна до Кревской унии. Вот до 1385 года и сравнивайте.

Тем не менее первыми колонистами на прибалтийских землях были восточные славяне.

Так где, кроме Литвы, так не вошедшей в Орден, были "русские колонии", и какие? Не торговые посты, ибо наличие такового говорит о торговле, а не о владении территорией. Поселения - города, например.

Там же позднее

Позднее чего? Появления крестоносцев в Прибалтике, не так ли?

В общем, повторяюсь - какие города?

[Багнет 48]

Ох, уж эти католики

Да нет, РПЦ.

Это не делает основу войска золоордынцами, ибо Киев от баскачества отказался лишь после битвы при Синих Вод, а его самого пришлось брать штурмом.

Дык, в 1331 потеряли же литовцы его, и вернулись те кого литовцы выгнали, не без помощи ордынцев опять же.

Тащемта в Грюнвальдской битве, тоже были ордынские отряды Джелал ад-Дина , но ведь ни один дурак не будет утверждать что они составляли костяк войска

Вроде этих ребят в Грюнвальде как мясо использовали.

Изменено 13.03.2012, 17:51:09 пользователем Багнет

[Kervan 5,833]

Дык, в 1331 потеряли же литовцы его, и вернулись те кого литовцы выгнали, не без помощи ордынцев опять же.

Вроде этих ребят в Грюнвальде как мясо использовали.

1. Ваще бред. Имеется лишь сведения в новгородской летописи о киевском князе Федоре и баскаках в 1331. Захват же Киева Гедимином является достаточно спорным, и многими историками оспаривается.

2. В смысле как мясо? Витовт оказал ему всяческую поддержку, поселил в Троках, где до сих пор живут караимы

Изменено 13.03.2012, 20:36:01 пользователем Kervan

[Salazar 4,312]

Литва - самостоятельна до Кревской унии. Вот до 1385 года и сравнивайте.

Какая разница, самостоятельна или нет? ВКЛ - 900 тысяч квадратных километров. Московское царство (до взятие Казани) - 3 миллиона квадратных километров. Но это и по картам заметно.

Так где, кроме Литвы, так не вошедшей в Орден, были "русские колонии", и какие? Не торговые посты, ибо наличие такового говорит о торговле, а не о владении территорией. Поселения - города, например.

В общем, повторяюсь - какие города?

Часть современной Литвы (Жемайтия) все-таки входила в состав Ордена, правда у русских там колоний все равно не наблюдалось. А вот на землях ятвягов (восточные соседи пруссов) русские поселения до прихода туда немцев были. Если бы не тевтонцы, русская экспансия вскоре охватила бы всю Пруссию. К сожалению, названия первых русских колоний в южной Литве не сохранились. А с Латвией я уже привел два примера: Герцике и Кукейнос - два русских (судя по названию, скорее русско-ливонских) города, центры одноименных удельных княжеств. Треть современной Латвии в принципе была в составе Руси еще в домонгольский период. По крайней мере такие данные содержатся в хрониках немецких орденов.

Вот карта Герсикского княжества. Нажмите здесь!

 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Uploaded with Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Cкрыть]

Эстония так вообще наполовину была вотчиной русских князей. Юрьев - точно русский. Возможно, Таллин тоже основан как русская колония или крепость. В наших летописях он назывался Колыванью еще до основания собственно шведской крепости. В любом случае наши о нем знали и использовали как опорный пункт раньше скандинавов и немцев. В Финляндии новгородцы имели небольшие поселения даже в районе Турку (самый юг страны). Есть археологические доказательства. Само название города Турку - славянское (от слова "торг").

Собственно, на этой на карте можно увидеть и Герцике, и Юрьев, и земли Новгорода в Финляндии (до западных берегов озера Сайма - ныне в составе Финляндии)Нажмите здесь!

 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Uploaded with Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Cкрыть]

Позднее чего? Появления крестоносцев в Прибалтике, не так ли?

Позднее - после того, как стал не нужен путь "из варяг в греки". Я не понимаю, о чем тут спорить. Прибалтика и Финляндия (как и Тмутаракань на Черном море) - древнейшая периферия Руси. Если нет доверия русским картам, можно глянуть забугорные.

Финские историки вообще отписывают русским больше половины своей страны и всю восточную Прибалтику (ДО появления Ордена).Нажмите здесь!

 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Uploaded with Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Cкрыть]

Изменено 14.03.2012, 08:23:11 пользователем Salazar

[Мамай 123]

С середины XIV в. распоряжения ханов Золотой Орды, не подкрепленные реальной военной силой, русскими князьями уже не выполнялись. Московский князь Дмитрий Иванович Донской (1359—89) не подчинялся ханским ярлыкам, выданным его соперникам, и силой захватил Великое княжество Владимирское. В 1378 он разгромил карательное монголо-татарское войско на р. Воже (в Рязанской земле), а в 1380 одержал победу в Куликовской битве 1380 над правителем Золотой Орды Мамаем.

Говоря деликатно, Вы искажаете действительность и не договариваете факты. Мамай не был правителем Золотой Орды, сам Донской смиренно пережил сожжение Москвы Тохтамышем и даже поехал после этого в Орду за ярлыком. Да и подвиги самого Донского в Куликовской битве крайне сомнительны. Но даже без последнего утверждения прямых фактов хватает, чтобы утверждать о неправильной (или предвзятой, что в принципе одно и то же) трактовке Вами исторических фактов. Изменено 13.03.2012, 22:46:02 пользователем Мамай

[Kervan 5,833]

Говоря деликатно, Вы искажаете действительность и не договариваете факты. Мамай не был правителем Золотой Орды, сам Донской смиренно пережил сожжение Москвы Тохтамышем и даже поехал после этого в Орду за ярлыком. Да и подвиги самого Донского в Куликовской битве крайне сомнительны. Но даже без последнего утверждения прямых фактов хватает, чтобы утверждать о неправильной (или предвзятой, что впринципе одно и то же) трактовке Вами исторических фактов.

Мамай был фактически правителем Золотой Орды, ханом он не мог быть априори- крови чингизидовой не было, а вот своих ставленников назначал спокойно, из-за чего и началась т.н. Великая Замятня

В 1381 Дмитрий Донской отказал Тохтамышу в выплате дани и не поехал в Орду

А в 1382 Князья рязанские, нижегородские, тверские, суздальские не только не поддержали, но и оказали посильную помощь ордынцам, а Донской и Владимир Храбрый дружины в это время собирали, последний кстати и разбил под Волокаламском татар

За ярлыком он поехал же ввиду сильного ослабления и борьбы с князями тверскими, Михаил же тоже отправился за ярлыком на "великое княжение".

Остальное комментировать глупо, ибо вы абсолютно также(если не хуже) искажаете действительность и не договариваете факты, что ведет к предвзятой трактовке исторических реалий

А Литву в те времена ярко характеризует это:

"Нажмите здесь!

  К 1384 относятся 2 договора с Литвой, по одному из которых князья Ягайло, Скригайло и Корибут целовали крест Дмитрию, Владимиру Андреевичу Серпуховскому и их детям, а другой, который заключила с Дмитрием бывшая тверская княжна Иулиания Александровна , предусматривал брак её сына Ягайла с дочерью Дмитрия Донского при условии подчинения литовского князя верховной власти князя московского и признания православия государственной религией Великого княжества Литовского. Однако, как мы знаем уже через год(sic!) была принята Кревская уния,вследствие чего Ягайло взял на себя ряд обязательств: перевести Литву на латинский алфавит, использовать все возможные средства и способствовать, чтобы вернуть утраченные Польшей Земли, перейти в католицизм и обратить к нему всех своих братьев, бояр, народ, присоединить к Польскому Королевству русские земли, выплатить бывшему жениху Ядвиги 200 тыс. в качестве компенсации за нарушение брачного соглашения. Для сравнения размеры Польши и Литвы к тому времени :

Более того-литовские князья унижались еще больше- в том же 1384 Ягайло по договору в Дубиссах отдал Ордену Жмудь и обязался в течение 4х лет принять ислам католичество, что символизирует то, что ВКЛ пошла по пути наименьшего сопротивления

[Cкрыть]

[nelsonV 4,133]

Говоря деликатно, Вы искажаете действительность и не договариваете факты. Мамай не был правителем Золотой Орды, сам Донской смиренно пережил сожжение Москвы Тохтамышем и даже поехал после этого в Орду за ярлыком. Да и подвиги самого Донского в Куликовской битве крайне сомнительны. Но даже без последнего утверждения прямых фактов хватает, чтобы утверждать о неправильной (или предвзятой, что в принципе одно и то же) трактовке Вами исторических фактов.

Искажаете действительность Вы.

1. Да, Мамай был узурпатором, но он был фактическим правителем Золотой Орды

2. Донского, когда пришел Тохтамыш, в Москве не было, он отправился собирать войска.

3. Москву Тохтамыш сжег тогда, когда жители по глупости открыли ворота. Сам он штурмовать Москву не мог.

4. Все Великие князья начиная с Донского завещали титул без всяких ханских одобрений.

5. Какие подвиги сомнительны? Что он стоял в большом полку и сражался там же, как простой воин или воевода? Существующие источники говорят об этом.

Изменено 13.03.2012, 23:32:07 пользователем nelsonV

[Мамай 123]

Искажаете действительность Вы.

1. Да, Мамай был узурпатором, но он был фактическим правителем Золотой Орды

2. Донского, когда пришел Тохтамыш, в Москве не было, он отправился собирать войска.

3. Москву Тохтамыш сжег тогда, когда жители по глупости открыли ворота. Сам он штурмовать Москву не мог.

4. Все Великие князья начиная с Донского завещали титул без всяких ханских одобрений.

5. Какие подвиги сомнительны? Что он стоял в большом полку и сражался там же, как простой воин или воевода? Существующие источники говорят об этом.

1. Мамай не был чингизидом и не мог быть правителем Золотой Орды. Он был простым полевым командиром с завышенными амбициями, за что и поплатился.

2. Отправился собирать войска? Ну и как, собрал? Почему же после сожжения Москвы он ярлык в Орде без войск выпрашивал? А о отм, что планируется сожжение Москвы, ему по телефону сообщили? И как он планировал, собрав войска, успеть обратно на оборону Москвы? Это так готично обычное бегство попыткой сбора войск назвать (да к тому же и попытка эта и не состоялась).

3. Это почему же не мог? Донской ему запретил? Интересно, и зачем тогда Тохтамыш к Москве шёл? Чтобы "не мочь" её захватывать У Вас с логикой всё в порядке? И почему Москву литовский князь оборонял? Почему москвичи пытались бунтовать?

4. Ханы что по этому поводу думали? Для меня в этом плане точкой отсчёта является стояние на Угре. Слишком рано до этой даты Донской жил.

5. В чьих доспехах сражался и погиб боярин Бренок? Как руководил битвой сам Донской? По радиостанции или мобильному телефону? Ведь он был в доспехах простого воина? Почему после битвы он был бнаружен под срубленным деревом, попросту говоря, один и без эскорта? Ведь если вся охрана погибла, то чему остался жив он и опять же, как в этом случае он мог руководить битвой? Может по деревом он опять "войска собирал"?

Изменено 14.03.2012, 05:41:46 пользователем Мамай

[nelsonV 4,133]

1. Не был он чингизидом, и что? Фактическим правителем он был (если уж на то пошло, то он был регентом при малолетнем хане Мухаммеде).

2. Остатки ордынского отряда, между прочим разбил Владимир Андреевич. За ярлыком поехал, чтобы опередить тверского князя, который тоже поехал за ярлыком.

3. Не мог. Вы понимаете, что значит "не мог"? Не сумел, не был способен. Москвичи все атаки отбили, Тохтамыш не смог их преодолеть.

4. Какая разница, что думали по этому поводу ханы. Русские князья этим не интересовались.

5. Вы читайте внимательно. Донской не командовал сражением непосредственно в момент сражения, он сражался как боярин. Никакой охраны не было. Он сражался в составе большого полка. Охрана была с Бренком, который был в княжеских доспехах. Вы чему в школе учились?

Изменено 14.03.2012, 07:04:39 пользователем nelsonV

[belogvardeec 19,062]

Да, русские князья - те, что похитрее и поизворотливее(например, Московские) - приспособились к "условиям игры" и начали извлекать из них выгоду

А был ли у них выбор? Да, некоторые князья получали "выгоду", сомнительную конечно. Но получила ли выгоду от татарского нашествия Русь в целом? Еще раз повторю - возвышение московского княжества, как я вам показал, подкрепив фактами, возвысилось не благодаря Орде, как некоторые любят тут говорить, а вопреки ей, при жестком противодействии Орды. Это-то хоть ясно?

Западный путешественник Иоанн Плано-Карпини так описывает татар: "мы видели при дворе ханском великого князя русского Ярослава, сына царя грузинского и многих других владетельных особ - и ни одному из них не было воздаваемо должной почести: приставленные к ним татары, люди незначительные, всегда брали перед ними первое место. Татары сколько обходительны друг с другом, столько же раздражительны, гневливы с чужими, лживы, коварны, страшно жадны и скупы, свирепы: убить человека им ничего не стоит; наконец, очень неопрятны." Ну как? Не варвары, не?

Далее:

"Они стараются сперва обещаниями уговорить граждан к сдаче, и когда те согласятся, то говорят им: «Выходите, чтоб, по своему обычаю, мы могли пересчитать вас», и когда все жители выйдут из города, то спрашивают, кто между ними знает какое-нибудь искусство, и тех сохраняют, остальных же убивают, кроме тех, которых выбирают в рабы, но при этом лучшие, благородные люди никогда не дождутся от них пощады. По приказанию Чингисхана не должно щадить имения и жизни врагов, потому, что плод пощады - сожаление."

Опять же Карпини, который проезжал через Киев в 1246 году, пишет: "...Татары вступили в землю язычников-турок; победив их, они пошли против Руси и произвели великое избиение в земле Руси, разрушили города и крепости и убили людей, осадили Киев, который был столицей Руси; после долгой осады они взяли его и убили жителей города. Поэтому, когда мы ехали через их землю, мы находили в поле бесчисленное количество голов и костей мертвых людей. Этот город был весьма большой и очень многолюдный, а теперь разорен почти дотла: едва существует там двести домов, а людей татары держат в самом тяжком рабстве. Уходя отсюда, они опустошили всю Русь".

После этого лишь полный невежа и псевдоисторик может говорить о пользе ордынского ига для Руси!

[nelsonV 4,133]

Опять же Карпини, который проезжал через Киев в 1246 году, пишет: "...Татары вступили в землю язычников-турок; победив их, они пошли против Руси и произвели великое избиение в земле Руси, разрушили города и крепости и убили людей, осадили Киев, который был столицей Руси; после долгой осады они взяли его и убили жителей города. Поэтому, когда мы ехали через их землю, мы находили в поле бесчисленное количество голов и костей мертвых людей. Этот город был весьма большой и очень многолюдный, а теперь разорен почти дотла: едва существует там двести домов, а людей татары держат в самом тяжком рабстве. Уходя отсюда, они опустошили всю Русь".

это не иго... Это военный поход.

А был ли у них выбор? Да, некоторые князья получали "выгоду", сомнительную конечно. Но получила ли выгоду от татарского нашествия Русь в целом?

ты не смешивай все в кучу. Сначала было нашествие, потом иго. Все же уточним: иго довольно поздний термин, да и не совсем корректный.

В 60х годах 13 века русские князья признали себя вассалами ордынских ханов, ездили за ярлыками на великое княжение в Орду. Дмитрий Донской был фактически последним князем-вассалом орды, ибо уже сам завещал великокняжеский титул, после него ни один князь за ярлыком не ездил, дань платили, время от времени. ДА, ордынцы проводили карательные операции время от времени, но затем они проводили их только совместно с каким-нибудь князем, ибо уже не могли самостоятельно, люлей им стали вешать регулярно уже. Ну и т.д.

Изменено 14.03.2012, 07:43:40 пользователем nelsonV

[Багнет 48]

1. Ваще бред. Имеется лишь сведения в новгородской летописи о киевском князе Федоре и баскаках в 1331.

Впринципе скорее всего вы правы.

Захват же Киева Гедимином является достаточно спорным, и многими историками оспаривается.

Захвата может быть и не было, а вот добровольное присоединение возможно.

1320.

Он явился в Малороссию с Литовским и Русским воинствами. В его рядах мы видим наших полковников: Громвала, Турнала, Перунада, Ладима, и воевод: Прейдеслава, Светоледа и Блудича. Поразив Татар в двух битвах, он в третий раз сразился с ними над Ирпенью. Победа осталась на его стороне. Два князя Татарские, Тимур и Диваст погибли в этой битве. Напрасно баскаки Ханские усиливались удерживать власть свою в Киеве: с 1331 года, они удалились в южные провинции, и Миндовг, князь Гольшанский, христианин греко-католического исповедания, был с 1321 года уже Гедиминовым наместником. Правление было возстановлено Русское. Хотя Митрополит Киевский не возвращался уже в свою первобытную столицу, но, продолжая по прежнему именоваться Киевским и Всероссийским, он и, по его примеру, все его преемники продолжали присылать туда своих наместников. А между тем тогда же в Киеве открылась римско-католическая епископия, в угождение Папе; по воле Гедимина, первым Епископом поставлен был Генрих, из ордена Доминиканского.

1321.

Так прекратилось Татарское владычество в южной России. С отпадением Киева, многие княжества и по сю сторону Днепра отпали от России северной; Гедимин не только не препятствовал новым своим подданным исповедывать веру Христианскую, но даже ей покровительствовал, и женив сыновей своих, Ольгерда на княжне Витебской, а Любарта на Владимирской, даже позволил им принять веру жен своих. Подтвердив права и обычаи во всем их пространстве в краях присоединенных, он с законами Малороссии ввел и язык и письмо Русское в свое отечество, где их употребление, как в церковных, так и в гражданских делах, продолжалось до XVI века. Коренное право Русское, называемое Судными статьями, собрал он в одну книгу, назвал ее Статутом княжества Литовского, и уже в последствии перевели ее на Литовский и Польский языки. Это присоединение Малороссии к Литве было добровольное; слова мои вполне подтверждаются трактатами, пактами и привилегиями: по ним оба народа названы друг к другу приобщившимися, "яко равные к равным и вольные к вольным"-и это же служит доказательством, что если Русские Князья были в Татарских, войсках против Гедимина, то не иначе, как по принуждению.

2. В смысле как мясо? Витовт оказал ему всяческую поддержку, поселил в Троках, где до сих пор живут караимы

Ну и что что поселил? Я говорю о том что его войско использовали как пушечное мясо.

[Аркесс 4,160]

Я такого не писал. Мы сравнивали, сколько русских земель (территория Киевской Руси) поимела Литва, а сколько Москва.

Поимела или заимела?

Еще раз повторю - возвышение московского княжества, как я вам показал, подкрепив фактами, возвысилось не благодаря Орде, как некоторые любят тут говорить, а вопреки ей, при жестком противодействии Орды

...чем Орда сыграла значимую роль в формировании восточнославянской государственности. Иго приносило вред населению? Несомненно. Правителям? Только некоторым. Государству же, как и обычно бывает в таких случаях, сыграло на пользу. Объединяющий фактор.

[Ермак 1,904]

...чем Орда сыграла значимую роль в формировании восточнославянской государственности. Иго приносило вред населению? Несомненно. Правителям? Только некоторым. Государству же, как и обычно бывает в таких случаях, сыграло на пользу. Объединяющий фактор.

Вообще по идее, Орда должна была противодействовать усилению любого из русских княжеств. Феодальная раздробленность есть причина возникновения самого ига. Я думаю именно эта игра Золотой Орды на противоречиях и интересах княжеств замедлила объединение России в централизованное государство. Орда ослабла - тут же ускорился процесс "собирания русских земель".

[Salazar 4,312]

Поимела или заимела?

В равной мере и то, и то. Ни Москва, ни Литва в деле захвата русских земель никакими средствами не гнушались. Присоединение Новгорода к Московскому княжеству вообще одна из самых кровавых страниц в истории объединения Руси. Не припоминаю, чтобы Литва где-либо учинила подобный геноцид.

[Санта-Анна 300]

Какая разница, самостоятельна или нет?

Большая. Давайте без спекуляций, призванных подтвердить надуманный тезис о "смирности" Литвы и "злобности" Москвы.

вот на землях ятвягов (восточные соседи пруссов) русские поселения до прихода туда немцев были

"А если бы рыбы имели шерсть, на ней были бы блохи" © Еще раз - на землях, вошедших в Орден, какие были "древние русские поселения"?

Герцике и Кукейнос - два русских (судя по названию, скорее русско-ливонских) города

Самые русские названия Ерсике-герцике было захвачено полочанами у аборигенов в XI веке. Но по Вашей же теории Ерсикское княжество - "исконно германская земля", ибо князь Всеволод с 1201 года платил дань епископу Риги, а в 1224 году вообще продал пол-замка ордену меченосцев. Так что либо снимаете очень странный тезис о том, что "раз платили дань, то были русские", либо Ерсике (Герцике) никаких "русских прав" на Прибалтику не подтверждает.

Ну и до кучи "юридический момент:

В 1212 году в Герцике состоялись знаменитые переговоры епископа Альберта с князем полоцким, решившие будущую судьбу Ливонии. Генрих Латвийский в своей хронике пишет, что князь Владимир на переговорах настаивал на получении дани от ливов и леттов, тогда как епископ Альберт требовал права обращать население в христианство по латинскому обряду. Дебаты быль столь горячими, что обе стороны взялись за оружие. Кровь, к счастью, не пролилась, и князь полоцкий неожиданно «предоставил епископу всю Ливонию безданно, чтобы укрепился между ними вечный мир, как против литовцев, так и против других язычников, а купцам был всегда открыт свободный путь по Двине», — пишет автор «Хроники Ливонии».

Вики Ерсика

А Кокнесе-Кукейнос вообще неизвестно когда был построен - до высадки крестоносцев в Прибалтике и основания Риги, или после - первое упоминание относится к 1205 году, когда князь Вячко "уступил" свое княжество епископу Адальберту, а в 1209 году Вячко вообще сжег город и ушел в Полоцк.

Вики Кокнесе

Вики Кукейносское княжество

Вот и вся "широкомасштабная колонизация Прибалтики русскими до появления немцев"... Одним словом, несерьезно.

Я не понимаю, о чем тут спорить. Прибалтика и Финляндия (как и Тмутаракань на Черном море) - древнейшая периферия Руси

И настолько же древнейшая периферия Европы. Вы защищаете тезис "всё, что рядом с нами лежит, наше, и кто его взял - подлый оккупант", тогда как "исконно русских" территорий ни орден, ни шведы не захватывали - все конфликты протекали в пограничных нейтральных областях.

Юрьев - точно русский

Нет, увы, захваченное русскими поселение эстов, они там жили с V века. Причем боролись за него лет 200 - после Ярослава местные сожгли город, а в 1133 князь новгородский его снова взял, в 1211 снова сожжен местными. Да уж, "точно русский"...

[nelsonV 4,133]

Захвата может быть и не было, а вот добровольное присоединение возможно.

ага, а князь вдруг в другой город сбежал.

и Москва, ни Литва в деле захвата русских земель никакими средствами не гнушались. Присоединение Новгорода к Московскому княжеству вообще одна из самых кровавых страниц в истории объединения Руси.

угу, разница только в том, что князь собирал русские земли, а литовские князья просто захватчики. Изменено 14.03.2012, 09:16:07 пользователем nelsonV

[Багнет 48]

ага, а князь вдруг в другой город сбежал.

Князь есть весь народ?

угу, разница только в том, что князь собирал русские земли, а литовские князья просто захватчики.

"Объединение" такого типа оправдывает геноцид? Да и литовцы своего ничего не насаждали, а даже наоборот. Так что они тоже выступают объеденителями.

[Ермак 1,904]

"Объединение" такого типа оправдывает геноцид? Да и литовцы своего ничего не насаждали, а даже наоборот. Так что они тоже выступают объеденителями.

Вот не понимаю я одной вещи. Почему большая часть "молящихся" на ВКЛ украинцы и белорусы (Претор, Невер, Дарт и др.) ???

ВКЛ - страна всеобщей свободы, благоденствия и радости.

Московское княжество - Мордор, где московский князь Саруман сутками пытает эльфов и в извращенной форме насилует мертвых эльфиек.

Это такой способ потешить ЧСВ? Аналогично итальянцам во снах своих видящих Рим властелином мира?

Хотя нет, сравнение некорректное. У итальянцев это хоть как то можно оправдать.

Изменено 14.03.2012, 09:42:02 пользователем Ермак