Золотая Орда и Русь

[belogvardeec 19,185]

Спасибо, Саруману, он привел отличную ссыль на материал одного "булгарина", который побудил меня создать эту тему. Да и какбэ в ответ всем тем, кто превозносит Золотую Орду как некое великое государство, якобы оказавшее благотворное влияние на Русь.)))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Собственно вот выдержка (замечу это мысли не русского, как он сам считает, человека, а "булгарина"):

Давайте посмотрим, что конкретно хотят и требуют «патриоты» Республики Татарстан (РТ). Эти «патриоты» называют себя «татарскими патриотами», а их устремления выразил в своей речи на 2-ом Всемирном Конгрессе Татар бывший «пламенный интернационалист» и вождь Социалистической Татарии (ТАССР) нынешний Президент РТ М. Шаймиев. Вот что он сказал: Татарам навязали кириллицу… следовало бы первую Татарскую энциклопедию… издать латинским шрифтом (для кого, интересно? – Ф.Н.)… В современных учебниках истории имеют место оценки татар, мало совместимые с принципами цивилизованного общества… Лев Николаевич Гумилев… нашел в себе гражданское мужество и, вопреки официальной трактовке, заявил, что не было «татаро-монгольского ига», а существовал своеобразный союз народов… Благодаря Золотой Орде татары вошли в историю… Золотая Орда отличалась исключительной веротерпимостью, способствовала объединению вокруг Москвы русских княжеств», – и т.д. и т.п.

Итак, бывший «пламенный коммунист-интернационалист» хочет отказаться от всего русского – начиная от кириллицы и кончая русской историей, а кроме этого диктует русским, как надо заново переписать их собственную историю. Но вот незадача какая – представления Президента РТ об истории, мягко говоря, на все 100% не соответствуют историческим фактам.

«ТАТАРСКОГО ГОСУДАРСТВА» НИКОГДА НЕ СУЩЕСТВОВАЛО

По данным всех исторических источников, современных эпохе монгольских нашествий, государства с названием «Золотая Орда» на белом свете не существовало. «Золотой Ордой» уйгуры, а затем монголы называли только кочевые лагеря (ставки) своих вождей. Выражение «царство Золотая Орда» придумал в 1565 г. русский поп Иван Глазатый, который, между прочим, специально несколько раз отметил в своей книге «Казанская история», что он так называет реально существовавшую «Большую» или «Великую» Орду – один из татаро-монгольских племенных союзов на Нижней Волге в 15 веке. А таких кочевых орд на территории от Дуная до Китая было в 13-15 веках несколько десятков, и они только изредка объединялись в военные союзы для более успешного ограбления соседей… Степная территория между Дунаем и Китаем, которую Президент Шаймиев называет «Золотой Ордой», тогда называлась Дешт-и-Кыпчак («Кыпчакская Степь» или, по-русски, Поле Половецкое). Орды Степи не имели, как заметила булгаровед Ф.В. Салихова, никаких государственных признаков – ни общего названия, ни каких-либо границ, ни общего герба, ни общего знамени, ни общегосударственной религии, ни летописания, ни собственного татаро-монгольского городского и земледельческого населения, ни собственных ученых, инженеров и писателей…

Никакой «татарский народ» никогда не входил в историю благодаря «Золотой Орде». Во-первых, потому что государства «Золотая Орда» никогда не было на свете. Во-вторых, потому что в 1204 г. Чингизхан истребил племя татар (которое было монгольским) до единого человека, и народ татар прекратил свое существование. Это событие подробно описано в монгольских источниках, начиная с «Тайной истории монголов» (13 в.). Если Президент Шаймиев прочитал бы эти тексты, то не стал бы называться именем давно уже мертвого народа татар. В-третьих, потому что после гибели настоящих монгольских татар в 1204 г., китайцы, а вслед за ними и другие народы мира, стали называть татарами чингизхановых монголов и служивших монголам наемников, хотя сам Чингизхан ненавидел имя татар и запрещал называть монголов «вражеским именем татар» (татары коварно убили отца Чингизхана). Этот китайский обычай называть монголов и их наемников «татарами» сохранялся в мире до 16 в.

О том, как жестоко грабили, насиловали, убивали, жгли и угнетали Русь татаро-монголы (жестокий гнет и называется по-русски «игом»), все средневековые авторы описали очень подробно, и вряд ли продажа татаро-монголами сотен тысяч русских христиан мусульманским работорговцам может стать примером «исключительной веротерпимости» захватчиков.

История борьбы русского народа против татаро-монгольских захватчиков – основа русской истории. На примере этой 300-летней борьбы десятки поколений русских учились любить и защищать свою Родину – Россию. Если принять точку зрения Президента Шаймиева, то придется отказаться от русской истории. А знание национальной истории – это основа самосознания любого народа и человека, основа национального чувства. Президент Шаймиев, быть может, сам того не осознавая, предлагает русскому народу отказаться от своей истории (а значит, и от самосознания), после чего неминуема этническая гибель русского народа.

Вот так.

Изменено 07.03.2012, 11:09:09 пользователем belogvardeec

[Багнет 48]

угу, особенно Киевское княжество.

Это там где основу войск составляли золотоордынцы? Немудрено что вопрос решался силой.

[nelsonV 4,134]

Это там где основу войск составляли золотоордынцы? Немудрено что вопрос решался силой.

где это там?

везде есть свои исключения, но общая тенденция на мой взгляд была такова

общая тенденция была такова, что Литва воевала с Русью с XII века, направляя экспансию на русские земли. Изменено 10.03.2012, 05:16:59 пользователем nelsonV

[Санта-Анна 300]

Просьба модераторам вырезать хренотень из ветки. Это даже не альтернативный раздел.

[Багнет 48]

где это там?

Киевское княжество, или на Ирпене одни киевляне были?

[0wn3df1x 3,959]

Просьба модераторам вырезать хренотень из ветки. Это даже не альтернативный раздел.

Основной пост выпилить тоже? Ведь он утверждает, что ЗО не существовало.

[nelsonV 4,134]

Киевское княжество, или на Ирпене одни киевляне были?

что с того, что их пригласили на помощь? Кто на кого напал? разве не Гедимин на Киевское княжество, нет?

здесь есть про литовскую экспансию на русские земли.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 10.03.2012, 10:23:40 пользователем nelsonV

[Лукулл 6,673]

Просьба модераторам вырезать хренотень из ветки. Это даже не альтернативный раздел.

Ну у нас пока специального раздела альтернативной еврейской истории мира нету, поэтому пусть будет.

[belogvardeec 19,185]

Но! Потом, после завоевания, на завоеванном пространстве начался нормальный процесс строительства государства.

Благодаря монголам?

А "история борьбы русского народа против татаро-монгольских захватчиков" началась тогда, когда орда ослабла и погрязла в междоусобицах", и опять же не по воле народа, а по хотелкам князей, которым стало в лом подчиняться и денежку платить какому-то там дяде в этом вашем Сарае. В общем "сам захотел царствовать и всем владети". Но никаким патриотизмом в их мотивах и не пахло.

Эдак любую войну можно описать, вообще любую - "князь сам захотел царствовать и всем владети" это вообще всю историю создания России можно так описать. Народ то вообще не при делах))

Вообще все эти раннефеодальные терки - что начало Столетней войны, что взаимоотношения русских с ордынцами - это по накалу страстей ни разу не Великая Отечественная война, а скорее бандитские разборки 90-х по поводу кто под кем будет, кто кому сколько платить должен и кому надо бы за базар ответить

Нашествие диких варваров иноплеменных и иноверных, сеявших смерть и разрушение похлеще фашистов это да, "бандитские разборки 90-х"))) Ну тогда любые войны феодального времени можно так обставить. Ну еще в Европе ладно, свои между своими, но тут то нашествие чужеродное и несравнимое по жестокости и масштабности.

Вообщем, ханн, пиши есчо)

Основной пост выпилить тоже? Ведь он утверждает, что ЗО не существовало

Он объясняет, что она из себя представляла, а твою муть я лично буду на хрен выпиливать из раздела. Тусуйся в РАДе.

Ну у нас пока специального раздела альтернативной еврейской истории мира нету, поэтому пусть будет

либеральничаешь с ним? пора прекращать превращение раздела истории в помойку из-за таких как этот недоеврей.

Изменено 11.03.2012, 07:30:31 пользователем belogvardeec

[Salazar 4,312]

Ну и сколько чего злобные католики у Руси отняли? Сопоставимого с литовцами или монголами? Чем они были так огрофигенно опасны?

Ставить с один ряд литовцев и монголов как-то не есть исторически достоверно. Литовская государственность не чужеземная, а потому войны и разорения, учиненные ВКЛ, лучше рассматривать в контексте междоусобных войн. Литва - колония и окраина Полоцка, ВКЛ - политическая преемница Полоцкого княжества, Гедиминовичи - прибалтийская родня Рюриковичей. А вот Орда - другое дело. Это политическая преемница половецких и прочих тюрских каганатов. Степь с Русью враждовала всегда - до самого присоединения, и ущерб от многовековых степных набегов действительно трудно переоценить.

[Санта-Анна 300]

Любя ли, или ненавидя, Литва отторгла от Руси Полоцкое княжество, Смоленское, Туровское, Волынское, Киевское и Северское. Ничего в таких количествах "опасные католики" от Руси за всю историю их взаимоотношений не оттяпывали.

Изменено 11.03.2012, 10:19:51 пользователем Санта-Анна

[0wn3df1x 3,959]

Мне плевать на то, что ты западник. Но таки ты не сможешь уберечь истину от других людей. Среди историков многие говорили о том, что орда сыграла решающую роль в жизни Руси. А я подтверждаю это.

Золторая Орда коренным образом повлияла на Русь. Ордынская оккупации обусловила политическую и культурную изоляцию от Европы.

Связь с Западом была потеряна на несколько веков.

Тюркско-Монгольская Русь стала первым восточным государством среди пантеона Европейских государств.

Манера самодержавия, с полным рабством народа, отражала всю монгольскую суть Руси.

[belogvardeec 19,185]

Любителям поговорить о "союзе с Ордой", вот каковы были "союзнические отношения Руси и Орды":

«Ордынские тягости» истощали экономику Руси, мешали развитию товарно-денежных отношений. Постепенное ослабление ига было результатом героической борьбы русского народа и других народов Восточной Европы против завоевателей.

В конце 50 — начале 60-х гг. 13 в. дань с русских княжеств собирали мусульманские купцы — «бесермены», откупавшие это право у великого монгольского хана. Большая часть дани шла в Монголию, великому хану. В результате народных восстаний 1262 в русских городах «бесермены» были изгнаны. Обязанность сбора дани перешла к местным князьям. Для поддержания ига ханы Золотой Орды неоднократно предпринимали грабительские вторжения в русские земли. Только в 70—90-х гг. 13 в. ими было организовано 14 походов!

Однако борьба Руси за независимость продолжалась. В 1285 великий князь Дмитрий, сын Александра Невского, разгромил и изгнал карательное войско «ордынского царевича». В конце XIII — 1-й четверти XIV вв. неоднократные «вечевые» выступления в русских городах (в Ростове — 1289 и 1320, в Твери — 1293 и 1327) привели к ликвидации системы баскачества. С усилением Московского княжества монголо-татарское иго постепенно ослабевает.

К вопросу о том, как "Орда помогла укрепиться московскому княжеству":

С середины XIV в. распоряжения ханов Золотой Орды, не подкрепленные реальной военной силой, русскими князьями уже не выполнялись. Московский князь Дмитрий Иванович Донской (1359—89) не подчинялся ханским ярлыкам, выданным его соперникам, и силой захватил Великое княжество Владимирское. В 1378 он разгромил карательное монголо-татарское войско на р. Воже (в Рязанской земле), а в 1380 одержал победу в Куликовской битве 1380 над правителем Золотой Орды Мамаем.

Московский князь Василий I Дмитриевич (1389—1425) получил великое княжение без ханского ярлыка , как «свою отчину». При нём зависимость от татар носила номинальный характер. Дань выплачивалась нерегулярно, русские князья проводили в значительной степени самостоятельную политику. Попытка главы Золотой Орды Едигея (1408) полностью восстановить власть над Русью окончилась неудачей: взять Москву ему не удалось.

В середине XV века, татарские отряды провели несколько опустошительных набегов (1439, 1445, 1448, 1450, 1451, 1455, 1459), однако восстановить свою власть над русскими землями они уже не смогли. Объединение русских княжеств вокруг Москвы создало благоприятные условия для полной ликвидации зависимости от татар. Великий князь московский Иван III в 1476 отказался уплачивать дань хану. После неуспешного набега хана Большой Орды Ахмата и так называемого «Стояния на Угре» в 1480 году монголо-татарское иго было полностью ликвидировано.

Учите историю, господа и будете меньше бредить, а то развели тут монголо-татарское мракобесие, да и в других областях.

Изменено 12.03.2012, 13:11:20 пользователем belogvardeec

[Санта-Анна 300]

ИМХО, "защитники" и "противники" ига путают две вещи. Да, русские князья - те, что похитрее и поизворотливее(например, Московские) - приспособились к "условиям игры" и начали извлекать из них выгоду. Но сие отнюдь не означает, что для Руси (и Киевской, и Владимирской) нашествие и установившееся вслед за ним иго было "пользой неописуемой".

[Kervan 5,834]

Это там где основу войск составляли золотоордынцы? Немудрено что вопрос решался силой.

ЕМНИП, только Матей Стрыйковский(ВНЕЗАПНО поляк ) указывает на наличие ордынских отрядов(Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ), а также: " і так князь Переяславський Олга, і князь Луцький Лев, Литвою вигнані, Роман Брянський, з рицарством і з війська" плюс собственно стольный град Киев, а также Матей дает емкую характеристику похода Гедимина:" Сягнув потім далі в Київські володіння, грабуючи і палячи все, що потрапляло [на очі].

Возникает логичный вопрос: кого вы хотите ммм...обмануть?

[Salazar 4,312]

Любя ли, или ненавидя, Литва отторгла от Руси Полоцкое княжество, Смоленское, Туровское, Волынское, Киевское и Северское. Ничего в таких количествах "опасные католики" от Руси за всю историю их взаимоотношений не оттяпывали.

Москва вообще под себя подмяла всю Русь: запилила Тверь, Ярославль, Рязань, ликвидировала новгородскую государственность, захапала Украину... Литва развернулась гораздо скромнее. Если уж сравнивать ордынцев и католический Запад, то лучше брать Польшу, немцев и скандинавов. Они умудрились оттяпать у нас всю исконную Прибалтику (в том числе Финляндию), Украину, Белоруссию и Смоленщину. Орда, вроде, наших земель к себе не присоединяла. Правда, разорений от кочевников было куда больше, чем от западных интервентов.

[Санта-Анна 300]

Литва развернулась гораздо скромнее.

Поглядите на карту и поймете, что это не так.

Москва вообще под себя подмяла всю Русь:

Не "всю", а только Владимирскую и Новгород. В то время как Литва: Новгород-Северскую, Киевскую, Волынскую, Полоцкую, Смоленскую, Турово-Пинскую.

Они умудрились оттяпать у нас всю исконную Прибалтику (в том числе Финляндию)

А когда "они" успели стать "нашими исконными"?

Украину, Белоруссию и Смоленщину.

Причем тут Польша и Орден? Польше вообще досталась только Галиция.

[Salazar 4,312]

Поглядите на карту и поймете, что это не так.

Смотрим на карту.

ВКЛ и Московское царство на момент крупнейшего расширенияНажмите здесь!

 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. [Cкрыть]

Даже без учета Сибири и южных степных районов московская часть Руси явно больше литовской. По территории. По населению, конечно, не факт.

А когда "они" успели стать "нашими исконными"?

Прибалтийские и финские племена платили дань русским князьям еще в махровом 9 веке. Славянские поселения и торговые посты там появились задолго до немецких и шведских. Позднее немецкая и шведская колонизация вытеснила оттуда славян. Собственно, поэтому Ливонская и Северная войны позднее воспринимались как возврат исторически русских (полоцких, псковских и новгородских) земель.

Причем тут Польша и Орден? Польше вообще досталась только Галиция.

На момент наивысшего взлета Польша имела в своем составе почти всю Украину и Белоруссию (после присоединения ВКЛ). Тевтонский Орден, как я уже сказал, отхапал у нас Ливонию. В основном тихой колонизацией.

[Санта-Анна 300]

Даже без учета Сибири

Какая Сибирь в XIII-XIV веке? И когда Сибирь стала русскими землями?

Прибалтийские и финские племена платили дань русским князьям еще в махровом 9 веке

Платить дань и быть частью гос-ва - разные вещи. Россия сама до XVIII века платила дань Крымскому хану - и что?

Собственно, поэтому Ливонская и Северная войны позднее воспринимались как возврат исторически русских (полоцких, псковских и новгородских) земель.

Не сваливайте в один котел полоцкие земли и Прибалтику. Первое "когда-то теоретически" было Русью, второе - никогда.

Славянские поселения и торговые посты там появились задолго до немецких и шведских

Перечислите - славянские поселения в Прибалтике.

На момент наивысшего взлета Польша имела в своем составе почти всю Украину и Белоруссию

Разговор идет о Литве, то есть до времени Кревской унии.

Изменено 13.03.2012, 12:58:14 пользователем Санта-Анна

[Багнет 48]

ЕМНИП, только Матей Стрыйковский(ВНЕЗАПНО поляк ) указывает на наличие ордынских отрядов

Разве только он? У меня другие сведения (ВНЕЗАПНО написаные белорусским архиепископом).

[Salazar 4,312]

Какая Сибирь в XIII-XIV веке? И когда Сибирь стала русскими землями?

Я такого не писал. Мы сравнивали, сколько русских земель (территория Киевской Руси) поимела Литва, а сколько Москва. Вторая явно больше. Еще до войны с Казанью (то есть до присоединения татарских земель) Московское царство было крупнее ВКЛ.

Не сваливайте в один котел полоцкие земли и Прибалтику. Первое "когда-то теоретически" было Русью, второе - никогда.

Перечислите - славянские поселения в Прибалтике.

Тем не менее первыми колонистами на прибалтийских землях были восточные славяне. Гродно и Новогрудок (основанные на землях Литвы) стоят до сих пор, поселения славян на землях ятвягов (нынешняя южная Литва) упоминаются в летописях, факт завоевания племени литва Полоцкими князьями аналогично задокументирован. На территории Латвии во времена Руси существовала цепь русских торговых постов вдоль Даугавы (Западная Двина) - часть пути "из варяг в греки". Там же позднее образовались как минимум два русских удельных княжества: Герсикское и Кукейносское. Колонизация Эстонии началась еще при Ярославе Мудром: город Юрьев (ныне эстонский Тарту) стоит до сих пор. Восточная Финляндия (племя емь) входило в состав Новгородкого княжества, южная Финляндия (племя сумь) просто платило дань. Все это вместе, потерянное из-за немцев и шведов, я и назвал нашей исконной Прибалтикой.

Изменено 13.03.2012, 17:00:53 пользователем Salazar