Проблемные Ситуации.

[OrelImperia 13]

Столкнулся с проблемой. Как сформировать полный абсолютизм без вассалов?

Просто они уже в печени, пусть денег будет меньше, но хоть без них.

Изменено 11.05.2012, 17:00:36 пользователем MaKaPoH

[Кецаль 666]

И где тут абсолютизм?

знать была посажена на земли в качестве шерифов с невозможностью наследования без принесения присяги личного вассалитета.

Король —верховный собственник всей земли в королевстве, ему непосредственно приносят присягу все держатели, бароны не имеют права строить замки, получают землю в разных графствах, что исключает возможность их политического усиления, бароны не имеют государственной власти над держателями, не обладают верховной юрисдикцией, правом ведения частных войн.

Почти абсолютизм. Именно почти, как я и говорил ранее.

И это на фоне известного факта создания почти абсолютной монархии Вильгельмом Нормандским, ака Завоевателем.

Изменено 03.03.2012, 20:36:32 пользователем Кецаль

[WatashiWa 3]

Вассалы - графы товарищи не особо проблемные (если придерживаться принципа одна вотчина в одни руки). С герцогами посложнее, т.к. на уровне Авторитета Короны ниже среднего имеют привычку вести гражданские войны и отнимать провинции. Как вариант играя за Русь можно не создавать королевство и держать все княжьи титулы у себя. Либо отдавать примерно 40% титулов наследнику (может можно и все, но у меня есть опасения, что когда он соберет больше половины земель, то он просто узурпирует корону), остальные родственникам (но достаточно дальним) опять же по титулу в одни руки.

Ничего он там не узурпирует - у него к Вам отношение под 100 (что бы вы там не делали - но если у вас под управлениям земли, которые принадлежат его Герцогству, он будет Очень хотеть ими владеть - но всё равно никаких попыток революции не было... У меня в управлении 2 Дуче... у него же больше 15 вроде (корона Шотландии, Англии, Ирландии и Литвы на мне, а все Дуче у него)... Главное потом, чтоб было кому отдать титулы после смерти Папаши СРАЗУ! (а то штрафы тогда буду ужасны))))) Так что желательно умирать Дедушкой))))

[crueldwarf 17]

Почти абсолютизм. Именно почти, как я и говорил ранее.

Не было у Вильгельма никакого "абсолютизма". Одноступенчатая феодальная лестница остается феодальной лестницей все равно. Промежуточные лорды отсутствовали по той простой причине, что Англию завоевал персонально Вильгельм и соответственно любая раздача земель шла через него.

ТС же хотел обойтись в игре вовсе без вассализации, что Вильгельму было недоступно даже теоретически.

В итоге - в норманской Англии до абсолютизма - т.е. создания подчиненной королю и независимой от землевладельцев бюрократии как до луны пешком.

Изменено 04.03.2012, 11:20:00 пользователем crueldwarf

[Arsen.Od 6]

Ничего он там не узурпирует - у него к Вам отношение под 100 (что бы вы там не делали - но если у вас под управлениям земли, которые принадлежат его Герцогству, он будет Очень хотеть ими владеть - но всё равно никаких попыток революции не было... У меня в управлении 2 Дуче... у него же больше 15 вроде (корона Шотландии, Англии, Ирландии и Литвы на мне, а все Дуче у него)... Главное потом, чтоб было кому отдать титулы после смерти Папаши СРАЗУ! (а то штрафы тогда буду ужасны))))) Так что желательно умирать Дедушкой))))

У меня так и происходит Просто в игровой механике если собираешь больше половины земель, то нажимаешь галочку Usurp - и титул у тебя (и не надо никаких революций). Меня один раз сынишка хотел сместить (имея отношение 100+), но делал это по честному. Сначала "поставил статус" "хочу стать королем!". Потом собрал сторонников. И наконец предложил место уступить предложил, иначе восстание. Но это вопрос решаемый. Разоблачаем интригу, убеждаем сторонников отказаться, а затем и самого сынишку. Либо просто удовлетворяем его требования и играем молодым и сильным

[Tommy-gun 10]

У меня так и происходит Просто в игровой механике если собираешь больше половины земель, то нажимаешь галочку Usurp - и титул у тебя

я тоже так думал. Когда играл за Ульстер, и стал уже герцогом Улада, король Шотландии заклеймил графство. Чтобы его сохранить, подался в вассалы короля Франции. Думал, соберу Ирландию, объялю себя королем, выйду из-под вассалитета без войны. в первых крестах так было можно.

Хрен! Пришллось ждать ГВ, отвоевывать независимость, и только потом стало можно создать титул.

В игре нельзя создавать титул, равный титулу сюзерена, узурпировать титулы в рамках одного гос-ва. Не помню, можно ли создать титул выше, чем есть, но ниже, чем у сюзерена.

[Кецаль 666]

Не было у Вильгельма никакого "абсолютизма".

в норманской Англии до абсолютизма - т.е. создания подчиненной королю и независимой от землевладельцев бюрократии как до луны пешком.

Да отвяжитесь вы от термина "абсолютизм" и его строго научной интерпретации, подразумевающей бюрократию и иже с ней.

Факт в том, что Вильгельм жил по принципу "что хочу, то ворочу" и кал он клал на мнение остальных "землевладельцев". И самое главное - никто и ничего ему за это сделать не мог, хотя ой как хотел...

Однако, "землевладельцам" приходилось платить за право владения землёй, иначе пришлось бы идти по миру, как распоследнему чмо, если бы голову сохранили. Короли остальной Европы в это время жадно смотрели на Вильгельма, тайно мечтая также анально карать всех неугодных. А тайно потому, что их карали этим способом их же вассалы.

[Arsen.Od 6]

Да отвяжитесь вы от термина "абсолютизм" и его строго научной интерпретации, подразумевающей бюрократию и иже с ней.

Факт в том, что Вильгельм жил по принципу "что хочу, то ворочу" и кал он клал на мнение остальных "землевладельцев". И самое главное - никто и ничего ему за это сделать не мог, хотя ой как хотел...

Однако, "землевладельцам" приходилось платить за право владения землёй, иначе пришлось бы идти по миру, как распоследнему чмо, если бы голову сохранили. Короли остальной Европы в это время жадно смотрели на Вильгельма, тайно мечтая также анально карать всех неугодных. А тайно потому, что их карали этим способом их же вассалы.

У Вильяма были прямые вассалы прямыми с отношением 80+(за то что наделили землями), а также максимальный авторитет Короны Вполне себе реализуемый вариант в рамках игры. Только единственная загвоздка в том, что нельзя титулы герцогов упразднять.

[Rebalancer 4]

Такого абсолютизма, который описывает автор топика. небыло нигде и никогда. Даже у Сталина (хотя это уже был Тоталитаризм).

Абсолютная монархия - это просто настолько преданные (или запуганные) вассалы, что вы можете позволить себе почти все... Сильная корона + хорошие отношения, как и сказал человек постом выше.

[crueldwarf 17]

Факт в том, что Вильгельм жил по принципу "что хочу, то ворочу" и кал он клал на мнение остальных "землевладельцев". И самое главное - никто и ничего ему за это сделать не мог, хотя ой как хотел...

Ну я вот как раз только закончил с игрой за Вильгельма. Сначала хапнул в ходе войны юг Англии, акромя Корнуолла. Наплевал пока на штраф за большой домен, отобрал у оставшихся саксонских графов и герцогов по титулу. Спровоцировал этим восстание. Раздал землю родственником и другим норманам. Подавил восстание саксов, отобрал еще по титулу. Через пять лет спровоцировал второе - и снова отрезал по титулу.

В итоге получил на острове 7 герцогств под норманами (юг, восток и север), свой домен в 10 графств на юге и три саксонских герцогства на западе (оставил больше для интереса, даже сыну Гарольда Годвинсона оставил одно графство). Причем почти в каждом норманском герцогстве одно графство было под моим прямым управлением. Когда Вильгельм отдал концы, то его сыночек тут же нашел в эти графства по графу и переподчинил их соответствующим норманским герцогам, чем избавился от лишних владений в домене (по статам он был не Вильгельм совсем) и обеспечил лояльность сильнейших вассалов. Саксы восстали в очередной раз, огребли, получили очередную перепланировку владений, в результате которой каждое из саксонских герцогств поимело графство из другого. В итоге саксы друг-друга ненавидят, а сына Вильгельма обожают (как же - по графству подарил). В итоге когда власть перешла уже к правнуку Вильгельма (внук умер от эпидемии тифа), то все прошло ровно, без всяких восстаний.

К четвертому поколению династии пацанов Нормандских из внутренних проблем только переженившиеся семейства герцогов Йорка и Херефорда, которые в следующем поколении походу объединят свои домены. Нехорошо.

В итоге вариант непотимальный - надо было завоевать всю Англию прежде чем принимать капитуляцию Гарольда (тогда с восстаниями эрлов проблем не было бы и многоступенчатое перераспределение титулов затевать не надо было бы) и герцогства не создавать (или создать только для своего домена - парочку), обойдясь прямыми графами. Но я себе изи-мод устраивать не хотел. Но все равно это пример того, как в игре можно класть на вассалов с прибором и не иметь особых проблем от этого.

Короли остальной Европы в это время жадно смотрели на Вильгельма, тайно мечтая также анально карать всех неугодных. А тайно потому, что их карали этим способом их же вассалы.

Тут дело не в том, что Вильгельм какую-то необычную схему управления ввел или прав много имел. Дело было в том, что Вильгельм военным путем взял себе дохрена земли и мог ей распоряжаться как хотел, ибо права саксов норманов не колыхали ну никак. Куда весь абсолютизм после смерти Вильгельма пропал - известно.

[Кецаль 666]

пример того, как в игре можно класть на вассалов с прибором и не иметь особых проблем от этого.

Как раз таки в игре есть искусственное ограничение на величину домена, ограничивающее доходы и вызывающее всплеск активности вассалов. Глупость какая-то - имеем сильную королевскую власть и минимум налоговых поступлений, с чего бы? Доходов меньше, развитие провинций неэффективно, приходится раздавать земли вассалам, с целью поднятия экономики регионов. С этой же точки зрения можно рассматривать и ограничение величины двора. Последнее - вообще ни в какие ворота. Вот в чём заключается "раздражающий фактор".

Ещё раз "проимхую". Нужен какой-то ивент, дающий существенный модификатор на величину домена ( не на стату "управление", а именно на максимальную способность к владению), срабатывающий при выполнении каких-нибудь аццких условий. Ну и именно по персоналиям - в одни руки, так сказать. За заслуги.

Тут дело не в том, что Вильгельм какую-то необычную схему управления ввел или прав много имел. Дело было в том, что Вильгельм военным путем взял себе дохрена земли и мог ей распоряжаться как хотел, ибо права саксов норманнов не колыхали ну никак.

Ой ли? Континент живёт по принципу "вассал вассала не мой вассал", а Вильгельм начхал на это святое правило, подчинив себе всех. Этим он ни разу не ввёл ничего нового? Поступок настолько революционен для того времени, что слов нет. Именно благодаря подобному шагу стали возможны все "финты и коленца", которые он совершал в Англии, именно поэтому он оказался способен "объявить" Англию коронной землёй и не получить в туза за это. Посмотрел бы я на Капета, решившегося на такое действо. Вассалы за дерзость порвали ли бы, как Тузик - грелку. И вновь мы возвращаемся к роли личности в истории.

Куда весь абсолютизм после смерти Вильгельма пропал - известно.

Ну... известно ведь, что на детях Великих природа отдыхает...

[Detech 2,181]

Факт в том, что Вильгельм жил по принципу "что хочу, то ворочу" и кал он клал на мнение остальных "землевладельцев". И самое главное - никто и ничего ему за это сделать не мог, хотя ой как хотел...

Завоюйте однорыльно в игре целое королевство, вырежте всех старых баронов и графов - а потом раздайте земли заного своим последователям, желательно с Content трейтом. Получите примерно +100 к отношениям на всех вассалах и можете в течение одного поколения "чо хочу - то ворочу".

Примерно то же самое Вильгельм и сделал. Его абсолютизм держался исключительно на авторитете, при этом юридически его система была классически феодальной в первом поколении. Любая феодальная система в первом поколении начинается так же - тот же самый Карл Великий тоже с подобного начинал.

Петр I дворянам титулы лично раздавал, и подчинение было прямое. Но со временем система вырождается в то что мы видим в феодальном обществе.

Как раз таки в игре есть искусственное ограничение на величину домена, ограничивающее доходы и вызывающее всплеск активности вассалов. Глупость какая-то - имеем сильную королевскую власть и минимум налоговых поступлений, с чего бы? Доходов меньше, развитие провинций неэффективно, приходится раздавать земли вассалам, с целью поднятия экономики регионов. С этой же точки зрения можно рассматривать и ограничение величины двора. Последнее - вообще ни в какие ворота. Вот в чём заключается "раздражающий фактор".

Ещё раз "проимхую". Нужен какой-то ивент, дающий существенный модификатор на величину домена ( не на стату "управление", а именно на максимальную способность к владению), срабатывающий при выполнении каких-нибудь аццких условий. Ну и именно по персоналиям - в одни руки, так сказать. За заслуги.

Большие земельные владения - это всегда предмет зависти вассалов. Другое дело что великим людям, типа Чингисхана или того же Вильгельма вассалы это прощали в силу высокого личного авторитета. И это не мешает повторить в игре - добейся +50/+100 авторитета и держи лишних 5-10 пров с выходом на нуль.

Что до экономического штрафа - то он проистекает из-за невозможности в те времена контролировать лично большие владения, в силу времени требуемого для достижения дальних земель. Конечно в игре наверно следовало бы вводить модификатор от расстояния от столицы - но это видимо показалось им сложным.

Ой ли? Континент живёт по принципу "вассал вассала не мой вассал", а Вильгельм начхал на это святое правило, подчинив себе всех. Этим он ни разу не ввёл ничего нового? Поступок настолько революционен для того времени, что слов нет. Именно благодаря подобному шагу стали возможны все "финты и коленца", которые он совершал в Англии, именно поэтому он оказался способен "объявить" Англию коронной землёй и не получить в туза за это. Посмотрел бы я на Капета, решившегося на такое действо. Вассалы за дерзость порвали ли бы, как Тузик - грелку. И вновь мы возвращаемся к роли личности в истории.

Ну где тут новое? Он не отказался и не реформировал систему. Он просто вырезал старый экземпляр и заменил его своим таким же - только одноступенчатым. Возможно это стало лишь за счет высокого авторитета и непререкаемого лидерства онного. После его смерти и устранения основного сдерживающего модификатора - сссно система начала балансироваться и приходить к стандартной многоступенчатой.

В феодализме есть такое понятие как личный вассалитет. Система изначально происходила из-за клятвы верности воина командиру. Хороший и уважаемый полководец пользовался авторитетом среди воинов и воины клялись ему в верности лично. За это получали земельные наделы при завоевании земель. В системе отсутствовало наследование клятвы - это все равно что наследовать титул пиратского капитана, его надо заслужить. Позже по мере того как военные лидеры стремились закрепить свое положение за своим родом - наследование все же появилось, но вассалы рассматривали верность сыну совсем по другому чем верность отцу. Одно дело - ты дал клятву человеку лидерский и военный талант которого неоспорим и ты его уважаешь. Это личная клятва и ты ее держишь. Другое дело когда твою личную клятву переносят на сынка который не заслужил ее и рассматривают как твою обязанность. Уровень верности в 2 раза ниже, в силу этого наследнички во втором и т.д. поколении вынуждены передавать часть суверинитета вассалам в силу ублажить оных. Этот процесс тоже присутствует в игре.

Вильгельм не придумал ничего нового, просто любое государство созданное путем завоевания конкретным человеком, всегда держится на авторитете лидера. И абсолютизм тут заключается в высоком авторитете лидера, а не в новой системе отношений.

В игру можно просто добавить трейт в стиле "Завоеватель", который активируется при утроении подконтрольных земель путем завоевания, и который дает конкретному царю +30 к верности вассалов и +1 в месяц к престижу скажем. Этого будет достаточно. Фиксить систему наделов или добавлять возможность вечного абсолютизма не надо - это испортит игру.

Изменено 05.03.2012, 05:09:12 пользователем Detech

[crueldwarf 17]

Как раз таки в игре есть искусственное ограничение на величину домена, ограничивающее доходы и вызывающее всплеск активности вассалов. Глупость какая-то - имеем сильную королевскую власть и минимум налоговых поступлений, с чего бы?

Давайте, расскажите мне пожалуйста, как в условиях раннего средневековья единолично управлять огромной территорией не "нанимая субподрядчиков"? Я же уже писал - нету еще независимой от землевладельцев бюрократии. Как факта. И любая "королевская администрация" в тех условиях это все те же землевладельцы с личной вассальной клятвой королю. Как их не назови - эрлами, шерифами, графами или баронами.

Как только правитель перестает непосредственно управлять тем или иным владением, в терминах игры он отдал его вассалу. Да, вы можете отметить, что Вильгельм мог свободно отнимать владения, а в игре так нельзя, но в игре много чего нельзя. В игре используется усредненная классическая модель феодализма на всей игровой карте. В Германии тоже было все по другому, чем в игре. И во Франции. И в Испании. И на Руси. И в Византии. И у арабов.

Если вам так не нравятся вассалы в подчинении, то превращайте провинции в Архиепископства и республики. У первых вы даже порядок наследования можете контролировать. Да, -30 к отношениям. Но за отсутствие потенциальных конкурентов надо платить.

. С этой же точки зрения можно рассматривать и ограничение величины двора. Последнее - вообще ни в какие ворота. Вот в чём заключается "раздражающий фактор".

Ограничение величины двора - это уже от ограничения железа. Если позволить королевствам неограниченно спамить придворных, то лет через 100 игра тупо захлебнется.

Ещё раз "проимхую". Нужен какой-то ивент, дающий существенный модификатор на величину домена ( не на стату "управление", а именно на максимальную способность к владению), срабатывающий при выполнении каких-нибудь аццких условий. Ну и именно по персоналиям - в одни руки, так сказать. За заслуги.

Зачем? У Вильгельма был какой-то офигенный персональный домен? Раздайте баронства, города, епископаты вассалам, оставьте себе графства на сколько stewardship-а хватит.

Ой ли? Континент живёт по принципу "вассал вассала не мой вассал",

Континент живет по принципу - от кого землю получил, тому и обязан. В случае норманского завоевания норманы (все) получили землю от Вильгельма. Никакого отличия.

Этим он ни разу не ввёл ничего нового?

Неа. Он ввел старую, более раннюю систему, а не изобретал что-то новое.

Посмотрел бы я на Капета, решившегося на такое действо. Вассалы за дерзость порвали ли бы, как Тузик - грелку. И вновь мы возвращаемся к роли личности в истории.

Если бы Капет завоевал бы Францию силой и мог бы перераспределить землю по своему усмотрению, то он бы так и сделал.

Ну... известно ведь, что на детях Великих природа отдыхает...

Обратите внимание - французский абсолютизм после того, как он установился при детях никуда не исчезал. Там революция потребовалась, чтобы его скинуть. Вот это называется "новая система". А то что Вильгельм построил - это система старая, просто при могущественном лидере. И в рамках игры могущественный лидер может себе позволить тоже самое что и Вильгельм.

[techwriter 16]

Если строишь свою "империю" с нуля, то можно вообще не создавать герцогских титулов, и стремиться выдерживать принцип "1 граф = 1 графство". То есть новые графства отдавать исключительно людям, не связанным никакими династическими отношениями. Будет нечто похожее на Англию того времени.

Минусы - меньше престижа ежемесячно, вроде всё. Плюсов больше.

Изменено 05.03.2012, 13:18:12 пользователем techwriter

[Аркесс 4,160]

Если строишь свою "империю" с нуля, то можно вообще не создавать герцогских титулов, и стремиться выдерживать принцип "1 граф = 1 графство". То есть новые графства отдавать исключительно людям, не связанным никакими династическими отношениями. Будет нечто похожее на Англию того времени.

Минусы - меньше престижа ежемесячно, вроде всё. Плюсов больше.

Колоссальный минус - засилье ереси, практически полная невозможность перекрестить население (10 герцогств - 10 духовников, 1 королевство - 1 духовник), потеря престижа, засилье микроконтроля (10 вассалов проще контролировать, чем 40).

[techwriter 16]

Колоссальный минус - засилье ереси, практически полная невозможность перекрестить население (10 герцогств - 10 духовников, 1 королевство - 1 духовник), потеря престижа, засилье микроконтроля (10 вассалов проще контролировать, чем 40).

1. Невозможность перекрестить - видимо, я чего-то не понимаю. У графов тоже есть духовники, которые сами всё "перекрещивают". Или это про случай, когда сам граф - еретик?

2. Засилье микроконтроля - кому засилье, а кому фан))) Зато при 40 вассалах - в среднем лучше советники, проще выбрать из 40 чем из 10.

[Александр Венизельский 819]

Кстати говоря, криво реализовали византийскую систему с центральной бюрократией, а также ненаследственные земли, типа министериалов. Ждем аддонов, которые позволят-таки реализовать абсолютизм чуть раньше, чем он появился в Европе)

[Снргей Паливец 2]

Колоссальный минус - засилье ереси, практически полная невозможность перекрестить население (10 герцогств - 10 духовников, 1 королевство - 1 духовник), потеря престижа, засилье микроконтроля (10 вассалов проще контролировать, чем 40).

Может я неправильно вникнул, но по идее с личного вассала графа можно поднять 100% войск (если соответствующий закон стоит), а с вассала вассала (такого же графа, но вассала твоего герцога) поднимешь какие-то копеечки

[Аркесс 4,160]

1. Невозможность перекрестить - видимо, я чего-то не понимаю. У графов тоже есть духовники, которые сами всё "перекрещивают". Или это про случай, когда сам граф - еретик?

2. Засилье микроконтроля - кому засилье, а кому фан))) Зато при 40 вассалах - в среднем лучше советники, проще выбрать из 40 чем из 10.

Именно. Граф - еретик. Что делать будете? Герцога можно подкупить, сместить и так далее. А если у вас 20 еретиков? Сложнее с ними совладать, чем с 5 герцогами?

Если у вас 40 вассалов - это еще куда ни шло, а если больше сотни? Это сущий ад. Кучу заговоров отменять, постоянные непрекращающиеся гражданские войны, ересь.

Может я неправильно вникнул, но по идее с личного вассала графа можно поднять 100% войск (если соответствующий закон стоит), а с вассала вассала (такого же графа, но вассала твоего герцога) поднимешь какие-то копеечки dirol.gif

Какие-то копеечки.Нажмите здесь!

 [Cкрыть]

[belogvardeec 19,074]

Есть, они управляют тока городами в провинциях, и штраф не сильно уменьшают, лучше забирать себе тока Duches, Coutry. Остальные вассалам оставить, даже если все титулы забрать могут остаться вассалы - Патриарх, Наемники. И поэтому принять законы будет невозможно, а также будет всегда минус в балансе. Если можешь так жить то делай. Я таки сделал с Византией, Под управлением сохранил Малую Азию, Трапезуд, Грецию, Остров. Расширяюсь по тихонько 50 лет просуществовал. Но в конечном счете иногда надо давать вассалам провинции, лучше родственникам

Ну, а в чем смысл игры? Всех завассалить?

[MaKaPoH 824]

Далеко не только.

Смысл - отыгрыш династии, её укрепление (как числом так и мощью).

Вообще много об этом можно подчерпнуть из обсуждений первой части игры