Франция в XVIII - XIX веках

[Razor_Ex 53]

В этой теме хотел бы услышать мнения форумчан по таким вопросам

1)Могли ли Франция стать мировым гегемоном вместо Великобритании?

2)Причины поражения Франции и её союзников в Семилетней войне

3)Насколько был боеспособен флот Франции на кануне Семилетней войны?

4)После наполеоновского правления осталась ли Франция самостоятельным государством или попала под диктат Великобритании?

5)Франция в колониальной гонке XIX века и ее роль в этот временной период

6)Могла ли Франция стать гегемоном в Европе в XIX веке?

Изменено 11.02.2012, 16:52:08 пользователем Razor_Ex

[Лукулл 6,674]

На зиму корабли полностью разоружались. Соотвественно на новую кампанию их надо было вооружать заново. Соответственно снабдить артиллерией, припасами, заплатить экипажам и офицерам, провести ремонты и вспомогательные работы. Это и есть вооружение кораблей на будущую кампанию.

Отсюда обратно вопрос, Турвиль не смог перед Барфлер вывести в море достаточное количество судов из-за недостатка финансирования, или просто не успевал подготовить?

[Bernadotte 610]

Интересно было бы сравнение с Францией за тот же период, расходы, численность армии и состав флота по годам.

Изменено 24.02.2012, 21:08:27 пользователем Bernadotte

[Renown 13]

Отсюда обратно вопрос, Турвиль не смог перед Барфлер вывести в море достаточное количество судов из-за недостатка финансирования, или просто не успевал подготовить?

Из книги - "захватить Англию!":

Что касается собственно Бреста — первые 10 линейных кораблей Нэсмонда подготовили и оснастили еще 16 января 1692 года (до утверждения планов высадки, при Бонрепо), но далее подготовка была очень медленной. Вторую эскадру (16 линкоров самого Турвилля) вооружали и оснащали аж до конца апреля, для подготовки третьей (10 кораблей Шато-Рено) не хватало не только припасов и материалов, но даже и людей (некомплект составлял 2100 человек).

Интересно было бы сравнение с Францией за тот же период, расходы, численность армии и состав флота по годам.

Это к Эдуарду..)

[Ted 6]

1). Отделение Несмонда.

После окончания дневного сражения Турвилль к ночи приказал становиться на якорь, приближалось время прилива, который шел на восток. Союзники остались под парусами и их понесло на восток; Несмонд (на крайнем востоке французской формации) не видел приказа Турвилля, и стал дрейфовать на восток, увидев к северу дрейфующие корабли союзников, он повернул на юг и подошел к Ла-Хогу. Здесь он оставил свои два наиболее поврежденных корабля, потом пошел в море на восток, еще два отправил в Гавр и с оставшимися двумя благополучно прибыл в Брест, придерживаясь вдоль английского берега.

2). Почему Турвилль не успел вооружить все корабли.

Флот вооружался интендантами под общим руководством морского министра. Были объективные причины задержки: решение о высадке было принято в середине (20-го) февраля, надо было за 2 месяца, в самое неблагоприятное время, собрать 70 ЛК, 100 транспортов и 25000 солдат. Тулонская эскадра Эстре у Гибралтара попала в шторм, 2 ЛК были выброшены на африканский берег и потеряны. Генеральный интендант Бонрепо свою задачу выполнил: он вооружил корабли и погрузил на них все, что сумел подготовить министр). Но были и субъективные причины: министр Поншартрен не смог организовать работу по подготовке флота (вообразим себе нашего Кудрина, которому вдруг приказано возглавить флот и вооружить его для сражения), министр лишь рассылал грозные приказы, координации действий не было, комплектованием кораблей экипажами занимался Арнуль, любимец Поншартрена, ему и подчинявшийся, но другой любимец министра – интендант Нормандии Фуко захватил экипажи, подготовленные для ЛК и оставил их у себя для укомплектования транспортов.

Французские историки считают, что имела место преступная небрежность или даже злой умысел морского министра, который использовал эту трудную ситуацию для своей интриги, чтобы свалить ненавистного ему Бонрено, а заодно избавиться и от Турвилля. Тогда это многое объясняет.

Если бы Турвилль выждал еще две недели, у него было бы до 80 ЛК, правда, и у союзников было бы больше ЛК, но выигрыш был бы целиком на стороне французов. И после сражения при Барфлере-Ла-Хоге в портах Франции и рядом с ними были вооружены или заканчивали вооружение 70 ЛК.

3). Армия Франции в 1690-х гг. номинально насчитывала 420 тыс., в т.ч. 340 тыс. полевых войск. В сети есть работы (на франц.) по армии Людовика. Этих войск едва хватало для войны на 4-х фронтах; Франция воевала почти со всей Европой.

Морской бюджет Франции (флот, галеры, колонии) – млн ливров:

1690 г. – 17

1691 г. - 24

1692 г. – 33

1693 г. – 32

1694 г. - 24

1695 г. – 19

1696 г. – 23

1697 г. – 24

Списки флота имеются с 1661 г. (к началу кампании, с некоторыми пропусками, с 1669 г. дано разделение кораблей по классам, с 1696 г. приведено их вооружение).

Франц. ЛК 1 ранга соответствуют англ. 90 и 100-пуш.

2 ранга – англ. Л 3 ранга (64-80п)

3 ранга – англ. 60п

4 ранга – англ. 48-54п

Франц. ЛК были крупнее английских, брали больше провианта, воды и боеприпасов, их гон-дек был выше над водой, чем у англ. ЛК.

Состав франц. флота – ранги 1, 2, 3, 4

1689 – 9-21-37-28

1690 – 9-24-34-26

1691 – 17-26-42-20

1692 – 22-27-46-16

1693 – нет данных

1694 – 26-30-50-13

1695 – 26-29-50-13

1696 – 26-30-46-13

1697 – 26-27-49-19

Как видно, потеря 15 ЛК в 1692 г. на кол-во ЛК не повлияла.

[Bernadotte 610]

Сделал не большое сравнение расходов на флот Англии ( 2 и 3 колонка, в фунтах и ​​млн. ливров соответственно ) и Франции ( 4 колонка ) в млн. ливров.

1690 – 1087137 _14 _17

1691 – 1791695 _24,5 _24

1692 – 1855054 _25,5 _33

1693 – 2112116 _28,5 _32

1694 – 281700(?) _35,8 _24 ( вероятно ноль упущено )

1695 – 2500000 _30,6 _19

До 1694р. французские расходы на флот выше английских.

Интересно, что суммарные расходы Англии на флот и армию превышают ее королевские доходы ( а это еще не все расходы ее казны), а ее расходы на флот достигают 70% доходов. Для Франции максимум расходов на флот составляет 22% доходов.

Было бы еще интересно знать, какие расходы несла Франция на содержание армии.

Изменено 27.02.2012, 09:47:16 пользователем Bernadotte

[Ted 6]

В конце правления Людовика военные расходы (видимо, включая и флот) в мирное время составляли 65-70 млн ливров, в военное время (1690-е и 1700-е гг.) – до 150 млн. Следует учесть, что ливр не был монетой, это была счетная единица (монетой был экю и его фрагменты), с 1690-х гг. имела место инфляция, т.к. звонкая монета уже почти исчезла из обращение, роль денег заменяли королевские векселя, стоимость которых неуклонно снижалась (к 1715 г. она составляла всего четверть номинала).

[Император_Наполеон 6]

В этой теме хотел бы услышать мнения форумчан по таким вопросам

1)Могли ли Франция стать мировым гегемоном вместо Великобритании?

2)Причины поражения Франции и её союзников в Семилетней войне

3)Насколько был боеспособен флот Франции на кануне Семилетней войны?

4)После наполеоновского правления осталась ли Франция самостоятельным государством или попала под диктат Великобритании?

5)Франция в колониальной гонке XIX века и ее роль в этот временной период

6)Могла ли Франция стать гегемоном в Европе в XIX веке?

1. Да. Ибо и на шлюпках можно переплыть Ла-Манш, а армия у Наполеона имелась, разобрался бы Император, что с сей армией делать.

2. и 3. Семилетнююю войну знаю плохо, но сказать могу одно: Флот был не Английский, но и не русский времен Петра I.

4. Нет. Откуда Вы сие вообще откопали???

5. К сожалению, действительно, второй. 1-я - Британия.(((

6.Чем-то дублирует 1-й вопрос. Отвечу: да, если ей правил Наполеон I. Ибо Бурбоны - ***** на палке, а Наполеон III - жалкая и неудачная пародия на Великого Императора.

[Санта-Анна 300]

Да. Ибо и на шлюпках можно переплыть Ла-Манш

Тогда Наполеон - дурак... Или Вы мало понимаете в том, что пишете. Одно из двух.

а армия у Наполеона имелась, разобрался бы Император, что с сей армией делать

При Ватерлоо, например.

[Император_Наполеон 6]

Тогда Наполеон - дурак... Или Вы мало понимаете в том, что пишете. Одно из двух.

Я знаю, что и о чем пишу. И Император дураком не был. Вот Наполеон взял - и на (почти) шлюпках переплыл через Средиземное Море: из Тулона в Александрию. Просто распустил слух, Нельсон поверил и не успел. И обратно Наполеон так же переплыл.

При Ватерлоо, например.

Ватерлоо - другая история. Если бы к Веллингтону не подоспел Блюхер, то сражение было бы выиграно. Здесь я ссылаюсь на Тарле, Манфреда и Герберта. Уж они-то знали, о чем писали! И потом, при Ватерлоо Император имел всего около 130000, а войска Коалиции (непосредственно на поле, учитывая Блюхера) - 170000. Разницу ощущаете??? А, например, в Булонском лагере Консул имел около 400000, а в Англии было около 250000 армии. Тоже - разница. В обратную сторону.

[Санта-Анна 300]

Вот Наполеон взял - и на (почти) шлюпках переплыл через Средиземное Море: из Тулона в Александрию

На минутку - не на шлюпках, а на Флоте Леванта - 15 линкоров. Что с ними потом стало, в курсе? А обратно он приплыл без армии. Что с ней потом стало, в курсе?

Ватерлоо - другая история

Это даже другая ветка:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Император_Наполеон 6]

На минутку - не на шлюпках, а на Флоте Леванта - 15 линкоров. Что с ними потом стало, в курсе? А обратно он приплыл без армии. Что с ней потом стало, в курсе?

Не Леванта, а Гантома. С флотом. Знаю. 1 августа 1798 г. Французский Экспедиционный Флот был уничтожен Английской Средиземноморской Эскадрой адмирала Нельсона в заливе Абукир.

Да, без армии, с штабом. Оствашихся от Флота 2-х кораблей более чем бостаточно, чтобы перевести 20-30 человек. С армией. Знаю. В одном из сражений (не помню, по моему в сухопутном при Абукире) был убит генерал Клебер, на которого оставлена была Экспедиция, далее главным стал генерал Мену, но осенью 1801 г. армия сложила оружие и эвакуировалась из Египта. Сие я знаю...

[Лукулл 6,674]

Не Леванта, а Гантома

А точно не Левант флотом командовал?

Изменено 14.03.2012, 20:55:49 пользователем Лукулл

[Amateur 257]

Конечно, Левант. Жером де Левант, граф де Фуа.

[Император_Наполеон 6]

на Флоте Леванта - 15 линкоров.

Вы не правы. Там было не 15 линкоров: на них бы 300000 человек и арта не поместилось бы.

Цитата Е.В.Тарле "Наполеон", Москва, изд-во "Пресса", 1992 г., стр. 68

"19 мая 1798 г. все было готово: флот Бонапарта отплыл из Тулона. Около 350 больших и малых судов и барок, на которых разместилась армия в 300 тыс. человек с артиллерией, должны были пройти вдоль почти все Средиземное море..."

На шлюпках плыли!!! А насчет Адмирала - не знаю --- ни у Тарле, ни у Манфреда не написано. А Гантома я перепутал: он при возвращении с Эльбы командовал.

[Санта-Анна 300]

Не Леванта, а Гантома.

1. Флот Леванта - гуглите, что это такое...

2. Им командовал не Гантом, а Брюэс.

Сие я знаю...

Ну так чего же тогда про шлюпки тут пишете?

Лукулл

Amateur

Стыдно, господа, стыдно Нельзя так с молодежью, нельзя...

[Император_Наполеон 6]

1. А оттого, что "СУДА и БАРКИ" и есть шлюпки. И если на них было переплыто Средиземное Море, то Ла-Манш -то... хе-хе!!!

2. На сей раз мы оба не правы. Флотом 100 дней командовал месье Шотар и помощник месье Тайяду. (по Герберту "Путь к Ватерлоо")

[Amateur 257]

Не только шлюпки, кстати. Из Луизианы специально для этого было доставлено 350 каноэ с гребцами-чероки (J.Tricheur. Véridique histoire France, Paris Librarie, 1987, с. 109)

[Санта-Анна 300]

А оттого, что "СУДА и БАРКИ" и есть шлюпки. И если на них было переплыто Средиземное Море, то Ла-Манш -то... хе-хе!!!

Так что там Нельсон у Абукира потопил? И я так понимаю, Флот Леванта так и не погуглили?

Кстати, жесткий вопрос - чем суда отличаются от барок? или барков?

Флотом 100 дней командовал месье Шотар и помощник месье Тайяду.

Не-а. Попытка номер два...

Им командовал не Гантом, а Брюэс

Amateur

Брэк. Не тролльте молодежь, мсьё. Вас неправильно поймут...

Изменено 14.03.2012, 22:36:51 пользователем Санта-Анна

[Император_Наполеон 6]

Сопроводительные корабли. 15 фрегатов. "Орион" и все такое.

Да-а. Цитата. А.П.Герберт "Путь к Ватерлоо". Изд-во Астрель, Москва 2004 г. Стр. 189

"Капитаном брига "Инконстант" был месье Шотар, но месье Тайяду из-за его штурманских способностей тожже было позволено принять участие в плавании.Отношения "двух капитанов" складвались непросто, ибо Тайяд (пока море было спокойным) всюдуд совал свой нос".

[Санта-Анна 300]

15 фрегатов

Капитаном брига

Блин, зря на Аматёра-то наехал... Всё, спать, плюшки завтра.