Франция в XVIII - XIX веках

[Razor_Ex 53]

В этой теме хотел бы услышать мнения форумчан по таким вопросам

1)Могли ли Франция стать мировым гегемоном вместо Великобритании?

2)Причины поражения Франции и её союзников в Семилетней войне

3)Насколько был боеспособен флот Франции на кануне Семилетней войны?

4)После наполеоновского правления осталась ли Франция самостоятельным государством или попала под диктат Великобритании?

5)Франция в колониальной гонке XIX века и ее роль в этот временной период

6)Могла ли Франция стать гегемоном в Европе в XIX веке?

Изменено 11.02.2012, 16:52:08 пользователем Razor_Ex

[Bernadotte 610]

Как вообще в якобы лучшей государственной системе управления Англии Карла II могли произойти такие проколы с флотом:

«Чатэмский позор»

Адмиралтейство более не могло содержать весь флот в зимнее время и сразу же после входа в гавань экипажи кораблей I и II-го ранга получали расчет в векселях, без обналичивания уже выданных долговых обязательств. Парламент, разгневанный «дурным использованием» выделенных средств, вотировал королю на 1667 год 1,8 миллиона фунтов стерлингов. Как писал лорд Ковентри, «это была большая сумма, если бы не долги». Далее, лорды и общины разошлись в характере будущих налогов, так что хотя сумма была определена в октябре, сам закон был принят только в январе. Должны были пройти месяцы, прежде чем начали поступать деньги, но в любом случае они шли на погашение прежней задолженности. Между тем уволенные моряки должны были ждать недели, прежде чем получить свое жалованье. Они постоянно устраивали протесты у Морского казначейства и угрожали чиновникам Морского ведомства. Монку даже пришлось направить войска против своих экипажей.

Дисциплина упала, рабочие верфей и моряки неразоруженных кораблей постоянно бунтовали. Когда весной начался новый набор во флот, прессинговые команды столкнулись с таким яростным отпором, что небольшую эскадру, отправлявшуюся в Вест-Индию, пришлось частично экипировать солдатами. «Весьма прискорбно, — писал Питт, — что в такое время, когда у нас так мало кораблей в дальних плаваниях, приходится прибегать к таким мерам, наши моряки прячутся и заявляют, что не желают подвергаться риску быть убитыми и не получать при этом оплату».

Король и Совет вскоре поняли, что в таких условиях снарядить полноценный флот будет невозможно. В феврале они решили, что в случае продолжения военных действий необходимо будет ограничиться операциями рейдерских эскадр, большие же корабли будут оставлены невооруженными в Медуэе. Такая стратегия, несмотря на возражения Руперта и Монка, была принята после некоторых колебаний по совету Ковентри и Арлингтона. Никто не мог отрицать, что это было опасно. Мир казался лучшей перспективой, и уже с осени велись переговоры с голландскими представителями при посредничестве Швеции. Но когда в марте начались официальные переговоры в Бреде, обсуждения пошли в невыгодном для Англии направлении. Голландцы, зная, что их противник более не имеет средств, чтобы отстаивать свои имперские требования, теперь не имели склонности к уступкам...

...17 июня голландцы отошли к своим берегам. После набега стороны стали считать потери. Англичане потеряли два корабля I ранга, три корабля II ранга, три корабля III ранга, шесть кораблей IV ранга и один корабль V ранга — всего 8 линкоров, 6 фрегатов и 1 пинас. Ройал Нейви лишился четырех из пяти самых сильных своих кораблей («Ройал Соверин», к счастью, стоял в Портсмуте). По словам Эввелина, присутствие голландцев в устье Темзы было «жутким спектаклем, позор которого никогда не будет смыт».

На этом отрывке очень заметно как английский флот "не зависел" от субъективных факторов и опять не ясно почему не сработала якобы объективно лучшая государственная система:

Флот Англии после 1678 года постепенно пришел в запустение. Линкоры, построенные по королевскому эдикту 1677 года, уже через 5–6 лет тонули на своих стоянках, ни разу не побывав в море. Корабли гнили, стоя в реках, на бортах уже выросли грибы-поганки размером с руку, обшивные доски рассыпались и разваливались под дождем и снегом. А ведь в то самое время свыше трети национального дохода Англии шло на создание флота! Связано такое положение дел было с тем, что в 1679 году шеф-секретарь адмиралтейства Сэмьюэл Пипс, фактически морской министр, в результате интриг в парламенте был лишен всех своих постов и угодил в Тауэр по обвинению в сочувствии папистам.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 18.02.2012, 17:14:33 пользователем Bernadotte

[Санта-Анна 300]

Bernadotte

Англо-голландские войны - отдельная тема для разговора. Как и то, что после Чатэма войны продолжались, и Голландии было в них туговато. Вот уж где размер "сымел значение", несмотря на техническую продвинутость и искусство голландских моряков.

и опять не ясно почему не сработала якобы объективно лучшая государственная система

А что, увеличение за 5 лет числа боеготовых кораблей вдвое - это плохо? Во Франции было лучше?

[Рыцарь Света 0]

Армия ! Где мая Армия ! ?

[Лукулл 6,674]

Но тогда получается всё равно беда для французского флота - к 1702 году число боеготовных кораблей удвоилось за 5 лет, да еще прибавились 30 голландских. Что против этого смогла в Атлантике выставить Франция? Ноль - Флот Океана не был вооружен вообще.

Эта беда связана со сменой стратегии Поншартреном. Было серьезно урезано финансирование линейных эскадр.

По результатам боя французы были разделены на несколько отрядов. Их отступление привело к Ла Хогу. Приказ Турвиля был единственным, но верным он не мог быть с того самого момента, когда он вообще согласился давать сражение при таком соотношение сил. Не кивайте на приказ короля - будь Турвиль просто "капитан Никто", можно было отрицать долю его вины в произошедшем. Но он был лучшим адмиралом Франции. Значит, несет ответственность за произошедшее наравне с королем и морским министром. В конце концов, никто не мешал ему подать в отставку, а не вести флот на бойню.

Бросить любимый флот? Отставка бы ничего не решила, кроме весьма вероятной гибели флота. А так Турвиль смог выполнить приказ и спасти флот. Да, 15 линкоров потеряли, но от Турвиля это уже не зависело. Ошибка штурмана.

С войной на море. И Аугсбургской лиги, и за Испанское наследство - были выиграны.

С Орлеанской войной они справлялись крайне криво. Бентри, Бичи-Хэд, Барфлер как ни крути завалили массой, потеря богатейшего смирнского конвоя.

Тогда бабушка короля была бы дедушкой. "Неурядицы" на самом деле были объективными системными причинами, о которых я уже очень много говорил.

Нет, не была бы судя по успехам французов до Поншартрена.

А сколько их вообще было? Французы участвовали в сражениях последней англо-голландской войны - и, мягко говоря, не блеснули в них. Рюйтеру одно сражение в Средиземном море слили, другое - сомнительно "выиграли" после его ранения. У Бантри-Бэй, имея численное преимущество, они не смогли разбить эскадру Герберта. Бичи-Хэд? За него с полна рассчитались у Барфлёра с Ла-Хогом. И, собственно, всё.

В последней АГВ не блеснули союзники в целом, а не только французы. Какое сражение французы слили Рюйтеру, Стромболи? При Анконе они его не "сомнительно" выиграли, они Рюйтера добили, сначала при Агосте, а потом в Палермо. Это победа французов. У Бентри задачей французов была десантная операция, а не разгром Герберта, и то, Герберт по результатам удрал, хотя находился в гораздо лучшем положении нежели Турвиль при Барфлер.

Ну так что совершил его флот перед тем, как кануть в небытие?

"Мыс Гата", "Орбителло". И куда он должен был "кануть"?

И тем не менее его титулов не хватало даже на то, чтобы стать морским министром.

Ну так Людовику должно было быть пофиг, он же всевластен))

Ну нет, не впадайте во флотофильство. Как французский флот мог бы "решить судьбу Голландии", если на суше французская армия терпела поражения? Сколько лет после Трафальгара Наполеон продолжал терзать Европу?

Очень просто, Голландия держалась чисто на английской помощи деньгами, кораблями и солдатами. Насчет поражений тоже громко сказано.

"Образ выполнения" Турвиля привел к Ла-Хогу. Он несет ответственность наравне со всеми другими. Король и Поншартрен не командовали в бою и не претендовали на лавры лучшего флотоводца Франции (да и мира - кто на тот момент мог сравниться по славе и способностям с Турвилем? Неужели Рассел?). В конце концов, Рюйтер при Текселе сделал невозможное (55 ЛК и 45 "других судов" против 86 ЛК и 110 "других судов") - то, чего Турвиль при Барфлёре не смог.

По вашему Ла-Хог тоже объективная закономерность? А почему тогда всего 15 кораблей из 44? Что не все? И у Рюйтера было 60 кораблей и 15 фрегатов против 86 кораблей и 5 фрегатов. У Турвиля как мы знаем было немногим на 14 кораблей поменьше. Турвиль сражался в открытом море, Рюйтер у своих берегов. Над Турвилем были Поншартрен и Луи, а кто был над Рюйтером?

Вот уж где даже тресни Франция на море - не отменились бы ни Гохштедт, ни Турин, ни Рамийи, ни Мальплаке.

Ага, вот только при господстве Франции на море не было ни Гохштедта ни Мальплака.

Мне кажется, Вы просто идете на поводу своих неприязненных отношений к Англии и симпатий к Франции. ИМХО.

ИМХО могу сказать обратное про ваше отношение к Англии, тем более, что я обсуждаю только один конкретный период, на царствование Луи 15, ВИН и прочее мои симпатии не распространяются, да и не симпатии это, хотя англофобство имеет место быть.

Короче, у Ахеменидов вариантов не было

Тогда еще проще, не родился бы Филипп, не было бы ни Македонии ни Александра. Ахеменеды могли спать спокойно))

И не Англия. "Не шмогла"

А могла бы.

Изменено 18.02.2012, 17:52:31 пользователем Лукулл

[Санта-Анна 300]

Эта беда связана со сменой стратегии Поншартреном. Было серьезно урезано финансирование линейных эскадр.

Не делайте из Поншертрена Люцифера.

1. Французы всегда после войны урезали содержание флота, это их "национальный спорт".

2. В стране не хватало денег на самое необходимое. например, на армию. Флот вынужден был стать крайним.

В общем, системность и объективность кризиса. Даже Кольбер и его сын не владели искусством делать деньги из воздуха.

Бросить любимый флот?

Если это был единственный способ его спасти - да, бросить. Вряд ли рискнули бы выпускать флот без Турвиля. Надо любить флот в себе, а не себя на флоте...

С Орлеанской войной они справлялись крайне криво.

Линкольн, ЕМНИП, выразился примерно так: если Генерал Грант пьяница, то пусть все генералы пьют... Финис коронат опус. К тому же, извините, если Ла-Хог "криво", то что вообще бывает "прямо"...

Нет, не была бы судя по успехам французов до Поншартрена

Так я и спрашиваю - каким успехам?

Какое сражение французы слили Рюйтеру, Стромболи? При Анконе они его не "сомнительно" выиграли, они Рюйтера добили, сначала при Агосте, а потом в Палермо.

Гм, как Рюйтер мог проиграть сражение у Палермо, если в самом начале боя у Агосты был смертельно ранен? Французам до сих пор очень хочется, чтобы они выиграли сражение у Рюйтера, вот они и идут во все тяжкие в книгах, чтобы "вывернуть ежа"... Хотя на самом деле Вивонн даже не смог добить испано-голландский флот, который от него при Палермо ушел.

И куда он должен был "кануть"?

В Лету Фронды - с чего Кольберу пришлось строить его заново?

Абсолютная власть ограничена только мозгом монарха. Луи Солей не мог, да и не хотел поступать вопреки своим желаниям. Он был "продуктом эпохи" во Франции - со всеми вытекающими.

Ну так Людовику должно было быть пофиг, он же всевластен))

Насчет поражений тоже громко сказано.

Французы и их ставленник Яков очистили Ирландию, Шотландию, были выбиты из Пфальца, потеснены во Фландрии, вынуждены были подписать мир с герцогом Савойским... Блицкриг не удался, пришлось вернуть почти всё, что нахапали после Нимвегенского мира.

По вашему Ла-Хог тоже объективная закономерность?

Конечно. Когда король, вопреки доводам разума, гонит флот вперед, морской министр, вместо того, чтобы его отговорить, присоединяется к приказу, а лучший флотоводец играет в нерассуждающего капрала - это системный кризис высшего руководства флота.

А почему тогда всего 15 кораблей из 44?

Потому что за всеми зайцами погонишься - никого не поймаешь. Англичане не стали ловить журавля, и слопали жирную и огромную синицу.

И у Рюйтера было 60 кораблей и 15 фрегатов против 86 кораблей и 5 фрегатов.

Это без учета "мелких судов" (Из Махова и Созаева же).

У Турвиля как мы знаем было немногим на 14 кораблей поменьше.

Голландские корабли, как мы знаем, сами по себе были "поменьше" (в обоих сражениях), а французские - побольше. Честно говоря, лень считать пушки разных калибров в обоих сражениях, но уверен, что ничем особым "у Турвиля" не было "хуже", чем "у Рюйтера".

Над Турвилем были Поншартрен и Луи, а кто был над Рюйтером?

Гм, держитесь крепче - у Рюйтера " было" не одно, а то ли четыре, то ли все семь (не помню точно) адмиралтейств. Семь Провинций были государством очень федеративным... Куда тут Луи Солейю и Поншартрену - такие номера откалывали адмиралтейства из простой зависти друг к другу...

Ага, вот только при господстве Франции на море не было ни Гохштедта ни Мальплака.

Это вряд ли. Каким тотальным должно было быть господство Франции на море, чтобы англичане не могли переплыть из Гулля в Амстердам?

Тогда еще проще, не родился бы Филипп, не было бы ни Македонии ни Александра.

Македонские цари и до Филиппа II устраивали пару региональных "тотал варов" - Архелай, Пердикка III. "А девушка созрела" и "свято место пусто не бывает" ©

А могла бы.

такой диалог можно продолжать долго...

Изменено 18.02.2012, 18:40:45 пользователем Санта-Анна

[Лукулл 6,674]

Не делайте из Поншертрена Люцифера.

1. Французы всегда после войны урезали содержание флота, это их "национальный спорт".

2. В стране не хватало денег на самое необходимое. например, на армию. Флот вынужден был стать крайним.

В общем, системность и объективность кризиса. Даже Кольбер и его сын не владели искусством делать деньги из воздуха.

Не делаю ни в коей мере.

1. Англичане на описываемый период увлекались тем же спортом.

2. Мы опять же говорим не о ВИН, а о Орлеанской войне, причем ее начальном периоде. Не говоря о том, что проблема финансирования стояла остро перед всеми.

3. Перед Орлеанской войной не было никакого кризиса, а Кольбер создается впечатление действительно умел делать деньги из "воздуха".))

Если это был единственный способ его спасти - да, бросить. Вряд ли рискнули бы выпускать флот без Турвиля. Надо любить флот в себе, а не себя на флоте...

Поншартрену было все равно кто возглавит флот.

Линкольн, ЕМНИП, выразился примерно так: если Генерал Грант пьяница, то пусть все генералы пьют... Финис коронат опус. К тому же, извините, если Ла-Хог "криво", то что вообще бывает "прямо"...

Ла-Хог крайне криво. Вместо решительного добивания превосходящими силами Ла-Хог превратился в трехдневную бойню.

Так я и спрашиваю - каким успехам?

Я уже говорил Бентри и Бичи-Хэд.

Гм, как Рюйтер мог проиграть сражение у Палермо, если в самом начале боя у Агосты был смертельно ранен? Французам до сих пор очень хочется, чтобы они выиграли сражение у Рюйтера, вот они и идут во все тяжкие в книгах, чтобы "вывернуть ежа"... Хотя на самом деле Вивонн даже не смог добить испано-голландский флот, который от него при Палермо ушел.

Не понятна ваша придирка, если я имею представление о Агосте, то вполне вероятно имею представление о судьбе де Рюйтера, нет? В Палермо добили остатки голландской эскадры, добить не значит потопить все, добить значит голландская эскадра на Средиземном море прекратила свое существование как боевая сила. Это успех.

Абсолютная власть ограничена только мозгом монарха. Луи Солей не мог, да и не хотел поступать вопреки своим желаниям. Он был "продуктом эпохи" во Франции - со всеми вытекающими.

Ну так Людовику должно было быть пофиг, он же всевластен))

Два раза подряд пофиг? Насчет Эпохи Фронды мне не известно как эта смута повлияла на флот, во всяком случае он активно использовался, де Брезе и Дюкен выдвинулись именно в это время. Хотя конечно внутренняя распря на общее состояние флота в части его качественного улучшения положительно сказаться не могла. Но на то она и внутренняя распря.

Французы и их ставленник Яков очистили Ирландию, Шотландию, были выбиты из Пфальца, потеснены во Фландрии, вынуждены были подписать мир с герцогом Савойским... Блицкриг не удался, пришлось вернуть почти всё, что нахапали после Нимвегенского мира.

Потеснены самое подходящее определение.

Конечно. Когда король, вопреки доводам разума, гонит флот вперед, морской министр, вместо того, чтобы его отговорить, присоединяется к приказу, а лучший флотоводец играет в нерассуждающего капрала - это системный кризис высшего руководства флота.

Закономерным в таком случае было бы полное уничтожение французского флота как боевой силы. Как при Абукире и Трафальгаре например. Однако потери ограничились всего 15 кораблями и то в силу случая опять же, остальной флот благополучно укрылся в Бресте.

Потому что за всеми зайцами погонишься - никого не поймаешь. Англичане не стали ловить журавля, и слопали жирную и огромную синицу.

Как это происходило:

В это время на борту флагманской «Британии» разыгрывалась трагикомедия — флагманский штурман кэптен Бенбоу (будущий известный адмирал) и флаг-офицер Митчелл уговаривали Эдварда Рассела продолжить бой и начать преследование французских кораблей, хотя бы тех из них, которые пошли в Ла-Хог. Рассел, столь жестоко в свое время критиковавший Торрингтона за выход из боя при Бичи-Хэд, сейчас наотрез отказывался от какого-либо нового столкновения с французами. Вице-адмирал Делаваль, известный на флоте своею горячностью, без какого-либо приказа взял с собой 19 кораблей и пошел за 3 линкорами Турвилля в Шербур. 31 мая он нагнал их в Шербуре и потопил брандерами. Несмотря на оказанное сопротивление («Солейл Руаяль» перед гибелью смог потопить один брандер), победа далась Делавалю довольно легко, так как ровно год назад все укрепления в этом городе были срыты по приказу военного министра Лувуа. Вместе с кораблями сгорело примерно и 400 раненых, которых не успели вывезти на сушу.

Митчеллу и Бенбоу удалось, наконец, уговорить Рассела (возможно, роль сыграл демонстративный уход в погоню Делаваля) и вся английская армада двинулась к Ла-Хогу.

Как видим решение преследовать было результатом длительных срачей и демонстративного поступка Делаваля (кстати на английском флоте вешали и за меньшее). Никакого стройного и последовательного плана по разгрому лягушатников нет и в помиме.

Это без учета "мелких судов" (Из Махова и Созаева же).

Нет, это уже в самом сражении. В линию баталии "мелкие суда" не ставились да и не совались.

Голландские корабли, как мы знаем, сами по себе были "поменьше" (в обоих сражениях), а французские - побольше. Честно говоря, лень считать пушки разных калибров в обоих сражениях, но уверен, что ничем особым "у Турвиля" не было "хуже", чем "у Рюйтера".

У Турвиля было хуже на 14 кораблей.

Гм, держитесь крепче - у Рюйтера " было" не одно, а то ли четыре, то ли все семь (не помню точно) адмиралтейств. Семь Провинций были государством очень федеративным... Куда тут Луи Солейю и Поншартрену - такие номера откалывали адмиралтейства из простой зависти друг к другу..

Спасибо, я в курсе, что висело на шее у Рюйтера и что из себя представляли Соединенные Провинции, речь о том, что все склоки и срачи заканчивались там, где начиналась власть выборного лейтенант-адмирала, ну например де Рюйтера, проблем комплектования, снабжения и обеспечения это конечно не снимало, но вот как воевать на море решал уже он, а комиссии типа де Витта указывали каких тактических принципов нужно придерживаться. На мой взгляд проблемы для голландских командующих скорее исходили снизу, а не сверху как у Турвиля.

Только если де Рюйтер или Тромп могли договориться или задавить авторитетом, то Турвиль этого сделать с Луи и Поншартреном не мог ну никак))

Это вряд ли. Каким тотальным должно было быть господство Франции на море, чтобы англичане не могли переплыть из Гулля в Амстердам?

Оно и не должно быть тотальным, достаточно держать превосходящие силы в Проливе. И немножко каперов-хулиганов в Дюнкерке.

Македонские цари и до Филиппа II устраивали пару региональных "тотал варов" - Архелай, Пердикка III. "А девушка созрела" и "свято место пусто не бывает" ©

Региональные устраивали все кому не лень. А вот на поход масштабов Македонского нужна была действительно серьезная личность. И согласен, что таковым же мог выступать помимо Саши М. его папа Филя, а остальных хватило только на частные зарубы.

такой диалог можно продолжать долго..

Это да.

Изменено 18.02.2012, 20:00:27 пользователем Лукулл

[Санта-Анна 300]

1. Англичане на описываемый период увлекались тем же спортом.

Зато у них восстановление получалось быстрее.

Не говоря о том, что проблема финансирования стояла остро перед всеми.

Сколько вымпелов смогла вывести Англия под Барфлёр, и сколько Франция? Заметьте - у Франции еще не было Ла-Хога, а у Англии Бичи-Хэд уже был. Так что увы - английское "ничего" было погуще, чем "ничего" французское...

Кольбер создается впечатление действительно умел делать деньги из "воздуха".))

Да чем больше читаю про него, тем больше видно - методы те же, что описаны выше: конфискации, "переаттестации", налоги, принудительные займы и акционирование... Государственный дирижизм в полный рост.

Поншартрену было все равно кто возглавит флот.

Не думаю, что это было всё равно Луи. Вы перечисляли резоны Поншартрена, они у него были. Но у Луи не было маниакального желания сломать флотских и заставить их смотреть в рот Поншартрену - ему-то как раз нужна была победа, а не поражение. А кто ее мог гарантировать, кроме Турвиля?

Ла-Хог крайне криво. Вместо решительного добивания превосходящими силами Ла-Хог превратился в трехдневную бойню.

Финис коронат опус. При Абукире потери и то были меньше.

Я уже говорил Бентри и Бичи-Хэд.

Сколько кораблей потеряли англичане у Бантри-Бэй? Учитывая соотношение сил, Шато-Рено произвел лишь сотрясение воздуха...

Потеснены самое подходящее определение.

Во Фландрии. Пфальц очистили, в Шотландии и Ирландии разбиты наголову и бежали. Мирр с Савойей - из разряда "на кусок, собачка, только не кусай больше больно за ляжку".

Закономерным в таком случае было бы полное уничтожение французского флота как боевой силы. Как при Абукире и Трафальгаре например.

При Абукире было потеряно на 1 ЛК меньше, чем при Ла-Хоге, а у Трафальгара половина - испанцы. Флот оставался - исчезала возможность его реального сопротивления. Что мы и видим после Ла-Хога.

Как это происходило:

Да там же:

Турвилль исполнил волю короля и принял бой. Более того — сражение до сих пор складывалось для него довольно удачно, однако он понимал, что нельзя так долго ставить все на карту. Адмирал приказал кораблям взять курс на Брест или любой другой французский порт и выйти из боя. 6 кораблей под командованием Нэсмонда были отрезаны от основных сил, поэтому не стали соединяться с эскадрой и взяли курс на Ла-Хог. Еще 4 линкора под командованием Габарэ также были отрезаны, но, поскольку находились севернее, чем противоборствующие стороны, прошли в Брест вдоль берегов Южной Англии.

Как видите, "блестящее" командование Турвиля привело к тому, что два отряда - 6 ЛК и 4 ЛК - были отрезаны от остальных сил. Один из них и был уничтожен при Ла-Хог - вместе с частью главных сил. А у Рюйтера, между прочим, под Текселем ничего к вечеру не отрезали и не загоняли в ловушку.

У Турвиля было хуже на 14 кораблей.

Аксиому, что голландцы всегда были мельче, и пушки у них легче, будем дискутировать? Или заставите старого больного человека с идиосинкразией к математике считать пушки и калибры? У Рюйтера корабли были мельче и хуже вооружены по сравнению с соперниками, у Турвиля - больше и тяжелее (в битве, напомню, участвовали всё те же голландцы).

все склоки и срачи заканчивались там, где начиналась власть выборного лейтенант-адмирала

Увы, если бы - каждое адмиралтейство назначало своего лейтенант-адмирала, и срачи между ними были епические даже на поле боя, вспомнить хотя бы того же Рюйтера и Корнелиса Тромпа...

Оно и не должно быть тотальным, достаточно держать превосходящие силы в Проливе

Что, как мы выяснили, с французским флотом попросту было невозможно - он постоянно уступал по силе английскому, даже без голландского, да еще был разделен на две части.

а остальных хватило только на частные зарубы

Не делайте из АМ культа. Какой-то Агесилай Спартанский так разворошил Персию - не помешай фиванцы, ХЗ чем закончилось бы...

Изменено 18.02.2012, 20:13:53 пользователем Санта-Анна

[[light] 2,331]

Я тут типа вопль из зала: 'Да вас уже давно никто не читает!'

[Amateur 257]

Не мешай слушать диспут, мальчуган. Брысь ацуда.

[Лукулл 6,674]

Зато у них восстановление получалось быстрее.

На фоне восстановления французского флота после Ла-Хог отнюдь не быстрее.

Сколько вымпелов смогла вывести Англия под Барфлёр, и сколько Франция? Заметьте - у Франции еще не было Ла-Хога, а у Англии Бичи-Хэд уже был. Так что увы - английское "ничего" было погуще, чем "ничего" французское..

Будете смеяться, но Англия смогла под Барфлер выставить только 56 вымпелов. Не будь голландцев получился бы второй Бичи-Хэд, или что вероятнее общий драп до портов))

Да чем больше читаю про него, тем больше видно - методы те же, что описаны выше: конфискации, "переаттестации", налоги, принудительные займы и акционирование... Государственный дирижизм в полный рост.

Считаете дворян надо было гладить по голове?

Не думаю, что это было всё равно Луи. Вы перечисляли резоны Поншартрена, они у него были. Но у Луи не было маниакального желания сломать флотских и заставить их смотреть в рот Поншартрену - ему-то как раз нужна была победа, а не поражение. А кто ее мог гарантировать, кроме Турвиля?

Все немного сложнее. Луи нужна была десантная операция в Англию. Реализовывал план уже Поншартрен. Как он его реализовал "выгнав" Турвиля в море без должной подготовки и не сумев наладить взаимодействие армии и флота известно.

Финис коронат опус. При Абукире потери и то были меньше.

При Абукире была полностью уничтожена французская эскадра, кроме одного корабля. При Ла-Хог лишь 15 из 44. Почувствуйте разницу.

Сколько кораблей потеряли англичане у Бантри-Бэй? Учитывая соотношение сил, Шато-Рено произвел лишь сотрясение воздуха...

Повторю, перед Шато-Рено не ставилась задача генерального сражения с англичанами. Его задачей была десантная операция. Он свою задачу выполнил - десант высадил. Англичане задачу не выполнили - не смогли сорвать десантную операцию и вынуждены были уносить ноги с тяжелыми повреждениями. Это победа французов. Соотношение сил кстати отнюдь не было радикальным, у Шато-Рено было всего на пять кораблей больше, плюс сознательное неповиновение флагманов его эскадры.

Во Фландрии. Пфальц очистили, в Шотландии и Ирландии разбиты наголову и бежали. Мирр с Савойей - из разряда "на кусок, собачка, только не кусай больше больно за ляжку".

По меткому выражению соавторов - Людовик войну легко начал и легко же из нее вышел.

При Абукире было потеряно на 1 ЛК меньше, чем при Ла-Хоге, а у Трафальгара половина - испанцы. Флот оставался - исчезала возможность его реального сопротивления. Что мы и видим после Ла-Хога.

После Ла-Хог спустя уже год число потерянных кораблей восстановлено, Турвиль с 70 кораблями выходит в море. Английский флот не принимая боя укрывается в портах, эскадра Рука бросает богатейший конвой и бежит, потеряв при этом два линкора. Захвачено ТМЦ на сумму в годовой бюджет Англии. Вы можете припомнить что-то подобное после Трафальгара?

Как видите, "блестящее" командование Турвиля привело к тому, что два отряда - 6 ЛК и 4 ЛК - были отрезаны от остальных сил. Один из них и был уничтожен при Ла-Хог - вместе с частью главных сил. А у Рюйтера, между прочим, под Текселем ничего к вечеру не отрезали и не загоняли в ловушку

Где вина то? То, что Нэсмонд был отрезан нормально, бой шел весь день и вечер. Его не окружили, он лишь не мог своевременно соединиться с основными силами. Парусные корабли мал мал от ветра зависят. Дожидаться разворота Нэсмонда у Турвиля уже не было времени. С кораблями Габарэ тоже самое, попытка не дать обойти себя. У Рюйтера между прочим, помимо дополнительных 14 кораблей и кучи фрегатов еще и имелись терки и раздрай в стане союзников на счет плана битвы. Каждый тянул одеяло на себя.

Аксиому, что голландцы всегда были мельче, и пушки у них легче, будем дискутировать? Или заставите старого больного человека с идиосинкразией к математике считать пушки и калибры? У Рюйтера корабли были мельче и хуже вооружены по сравнению с соперниками, у Турвиля - больше и тяжелее (в битве, напомню, участвовали всё те же голландцы).

Корабли Рюйтера были хоть и мельче, зато выучка личного состава нивелировала эти недостатки. Плюс как ни крути, а вес бортового залпа, это конечно хорошо, но вот два корабля лучше.

Увы, если бы - каждое адмиралтейство назначало своего лейтенант-адмирала, и срачи между ними были епические даже на поле боя, вспомнить хотя бы того же Рюйтера и Корнелиса Тромпа...

Увы, но вы забыли, что на случай войны выбирался старший лейтенант-адмирал из имевшихся. Про срачи с подчинеными я уже говорил. Это беда, но с ней еще можно бороться. А как бороться с вышестоящим руководством? Приказы, они исполняться должны, а не обсуждаться.

Что, как мы выяснили, с французским флотом попросту было невозможно - он постоянно уступал по силе английскому, даже без голландского, да еще был разделен на две части.

Два плюс два - не будь Ла-Хог численность французского флота превысила бы английский. А торговая блокада поставила бы крест на мощи флотов союзников. Для войны как вы хорошо помните нужны еще и деньги. И если французов в экипажи еще можно было ловить с помощью жандармерии, то как быть с англичанами и голландцами, особенно с англичанами?

Не делайте из АМ культа. Какой-то Агесилай Спартанский так разворошил Персию - не помешай фиванцы, ХЗ чем закончилось бы..

Ну и закончилось бы все возней в Малой Азии, а не падением Империи.

[Лукулл 6,674]

Я тут типа вопль из зала: 'Да вас уже давно никто не читает!'

Голос из президиума: "Да нам наплевать, тут стратегия на стратегию поперла (с)"

[Санта-Анна 300]

На фоне восстановления французского флота после Ла-Хог отнюдь не быстрее.

Ненавижу копаться в цифрах, но что делать:

Благодаря усилиям секретаря Адмиралтейства согласно отчетам перед Парламентом на 1689 год Ройал Неви насчитывал 100 линейных кораблей (от 50-пушечных и выше), что было несколько больше, чем у французского флота, и значительно больше, чем у голландцев. Во флоте короля Людовика на начало войны было 93 линейных корабля, считая от 50-пушечных и выше. Основное их число было построено в 1666-1677 гг. и имело сильное вооружение: на нижних деках обычно размещались тяжелые 24-х — 36-фунтовые орудия, на средних — 18-фунтовые, а на верхней батарейной палубе — 8-ми — 12-фунтовые пушки. Корабли несли и более мелкие орудия — 6-ти и 4-футовые фальконеты. Флагманами французского флота заслуженно являлись «Руаяль Луи» (110 орудий), « Дофин-Руаяль» (104), «Руаяль Дюк» (100), «Солейл Руаяль»(110) и «Викторьё» (108 орудий). Кроме того, было заложено еще шестнадцать 100-пушечных кораблей, но большие расходы на двор и армию не дали ввести их в строй к началу войны[11]. Тактическая подготовка флота тоже была на высоте — командиры имели постоянную практику боев с голландцами и алжирскими пиратами на Средиземном море.

Голландский прославленный флот к началу войны имел в своем составе 69 линейных кораблей и 30 фрегатов, но основная их часть была вооружена более легкими 18-ти — 24-фунтовыми орудиями нижнего дека, хотя они несли обычно по 50-60 пушек. На 1689 год насчитывалось уже 7 линкоров, имевших 90 орудий и больше. Но почти все линкоры Соединенных Провинций были плоскодонными, что плохо сказывалось на их маневренности.

Сражение при Бичи-Хэд: 70 ЛК у Турвиля, 63 ЛК у союзников, потери - 16 сожженых ЛК союзников.

Далее последовало сражение у Барфлёра, в которое Турвиль вывел... всего 44 ЛК. Куда делись 26ЛК? Что за страшное поражение не позволило вывести их в бой? И нужны ли были англичанам поражения французов, если их победы так прореживали ряды?

А союзники, заметьте, вывели туда же 82 ЛК. Несмотря на 16 сожженых год назад.

Так кого разбили у Бичи-Хэд? Так кто умел восстанавливаться быстрее?

Далее, смотрим, что за "восстановление" случилось с французским флотом после Ла-Хога:

После поражения при Ла-Хог французы довольно быстро восстановили свой флот. Было построено 16 кораблей, заложенных еще при морском министре Сеньелэ

Напомним - Сеньёлэ перестал быть морским секретарем в 1690 году. То есть, 16 ЛК строились три года (а то и больше - вряд ли все 16 заложили прямо в последний год жизни Сеньёлэ). Извините, это, что ли, "восстановление французского флота после Ла-Хога"? По-моему, банально проедали накопленные полимеры...

Будете смеяться, но Англия смогла под Барфлер выставить только 56 вымпелов. Не будь голландцев получился бы второй Бичи-Хэд

1. И Вы будете смеяться - не будь войн голландцев с англичанами, французский флот в кадровом смысле так и остался бы с опытом галерных сражений с африканскими пиратами"... Какие всем нужные голландцы

2. Англия и Голландия были связаны личной унией - как РИ и ВКФ. Что удивительного?

Считаете дворян надо было гладить по голове?

А если Кольбер и трогал дворян, то только тех, кто не мог дать сдачи - нищих. Тогда как для блага государства, как показал век XVIII, "трогать" надо было аристократию. Но вот ее Кольбер и не трогал - потому что хозяином в стране был не он, а король. А король относился к аристократии трепетно...

Луи нужна была десантная операция в Англию.

Луи была нужна победа, а не "десант любой ценой":

12 мая король подписывает новый приказ адмиралу — дождаться Шато-Рено, д'Эстрэ и Ла-Порта и только после этого идти к Ла-Хогу, однако это письмо Поншартрен задержал на неделю и пришло оно только 19-го.

То есть, если кто и хотел "любой цены", то только Поншартрен. Все остальные платить ее были неготовы. И в этой ситуации Турвилю надо было быть жестче и принципиальнее. В конце концов, он рисковал не головой, а всего лишь должностью. И 15 потерянных ЛК - согласитесь, дороговатая цена за то, что Турвиль должность свою сохранил...

При Абукире была полностью уничтожена французская эскадра, кроме одного корабля. При Ла-Хог лишь 15 из 44. Почувствуйте разницу.

Давайте не будем лукавить. Эскадра Брюэса не составляла даже всего Флота Леванта, а оставался еще и Флот Океана.

перед Шато-Рено не ставилась задача генерального сражения с англичанами. Его задачей была десантная операция. Он свою задачу выполнил - десант высадил. Англичане задачу не выполнили - не смогли сорвать десантную операцию

А сколько тогда хинтов накрутим англичанам за то, что они беспрепятственно несколько раз высаживали свои войска в Голландии? Если мы говорим о морских сражениях - давайте говорить о морских сражениях. В морском сражении англичане не потеряли ни одного корабля. А итоги десантных операций в Ирландии были, к слову, более чем плачевны.

По меткому выражению соавторов - Людовик войну легко начал и легко же из нее вышел.

Ага, ветром пришло - ветром ушло. Якова II не восстановили, Шотландию и Ирландию профукали, Пфальц хапнуть не смогли, из Каталонии ушли. "За что погибли мухи?" ©

После Ла-Хог спустя уже год число потерянных кораблей восстановлено, Турвиль с 70 кораблями выходит в море.

См. выше.

Где вина то? То, что Нэсмонд был отрезан нормально

Ага, "в ходе полностью контролируемых боев с численно превосходящим противником наши доблестные войска отошли на заранее подготовленные позиции"...

Дожидаться разворота Нэсмонда у Турвиля уже не было времени.

Не "не было", а не дали.

У Рюйтера между прочим, помимо дополнительных 14 кораблей и кучи фрегатов еще и имелись терки и раздрай в стане союзников на счет плана битвы.

Давайте мы уж всё-таки либо считаем, что у Рюйтера были сложные отношения с подчиненными лейтенант-адмиралами, либо не будем это отбрасывать, но "терки союзников" нести в зачет.

Плюс как ни крути, а вес бортового залпа, это конечно хорошо, но вот два корабля лучше.

Два мелких голландских с мелкими пушками и плохой мореходностью из-за низкого дна? Или один большой французский?

Увы, но вы забыли, что на случай войны выбирался старший лейтенант-адмирал из имевшихся.

Которому всё равно единоначалие не снилось - важнейшие решения принимались на военных советах.

Это беда, но с ней еще можно бороться... Приказы, они исполняться должны, а не обсуждаться.

Совсем не редкостью были случаи прямого невыполнения приказа.

Два плюс два - не будь Ла-Хог численность французского флота превысила бы английский.

70 ЛК всё равно меньше 82 ЛК союзников у Барфлёра. "Не выходит каменный цветок" ©

А торговая блокада поставила бы крест на мощи флотов союзников.

С небольшой французской торговлей английский флот справлялся легко. А вот французский с намного большей английской справился бы? Насколько вообще французы могли эффективно блокировать остров - его порты вне Ла-Манша и Па-де-Кале? Эдинбург, Глазго, да даже Гулль или Ливерпуль?

Ну и закончилось бы все возней в Малой Азии, а не падением Империи

Эллинизм итак дальше Месопотамии не закрепился, так что всякие Бактрии и Индии - это красиво, но бессмысленно.

[Лукулл 6,674]

Что за страшное поражение не позволило вывести их в бой?

Послушайте, я могу понять принципиальность позиции, я уважаю ваши познания как личные так и источниковые, но ради бога будьте благоразумны. Я пока, смею надеятся, не дал вам повода усомниться в своей порядочности, будьте и вы честны со мной. Вы прекрасно знаете какое "страшное поражение" не позволило вывести их в бой и знаете имя это "поражения".

Так кого разбили у Бичи-Хэд? Так кто умел восстанавливаться быстрее?

Разбили французы союзный флот. И восстанавливались французы по крайней мере с такой же скоростью.

Напомним - Сеньёлэ перестал быть морским секретарем в 1690 году. То есть, 16 ЛК строились три года (а то и больше - вряд ли все 16 заложили прямо в последний год жизни Сеньёлэ). Извините, это, что ли, "восстановление французского флота после Ла-Хога"? По-моему, банально проедали накопленные полимеры...

Заложили не означает построили. Корабли еще надо построить, оснастить, вооружить и укомплектовать. Только после этого они могут считаться кораблями, а не каркасами. Как видно французы справились с этой задачей за год.

1. И Вы будете смеяться - не будь войн голландцев с англичанами, французский флот в кадровом смысле так и остался бы с опытом галерных сражений с африканскими пиратами"... Какие всем нужные голландцы

Вы опять уводите разговор в сторону. Важно не какие войны повлияли на кадровый смысл французского флота, важно, что смогла выставить "всемогущая" (это я утрирую) Англия против французов. Весьма скробно по отношению к описываемому вами "потенциалу" Отчего же такая фигня?

А если Кольбер и трогал дворян, то только тех, кто не мог дать сдачи - нищих. Тогда как для блага государства, как показал век XVIII, "трогать" надо было аристократию. Но вот ее Кольбер и не трогал - потому что хозяином в стране был не он, а король. А король относился к аристократии трепетно...

Бог ты мой, во Франции нищее дворянство было оказывается богаче богатого английского. Воистину благословенная страна.

Луи была нужна победа, а не "десант любой ценой":

Луи нужна была десантная операция, читайте внимательно "наше все".

То есть, если кто и хотел "любой цены", то только Поншартрен. Все остальные платить ее были неготовы. И в этой ситуации Турвилю надо было быть жестче и принципиальнее. В конце концов, он рисковал не головой, а всего лишь должностью. И 15 потерянных ЛК - согласитесь, дороговатая цена за то, что Турвиль должность свою сохранил.

Скажите, вы военный?

Давайте не будем лукавить. Эскадра Брюэса не составляла даже всего Флота Леванта, а оставался еще и Флот Океана.

Ну какое же здесь лукавство? Эскадра Брюэ составляла наиболее боеготовую часть флота Леванта. После нее флот Леванта как таковой кончился.

А сколько тогда хинтов накрутим англичанам за то, что они беспрепятственно несколько раз высаживали свои войска в Голландии? Если мы говорим о морских сражениях - давайте говорить о морских сражениях. В морском сражении англичане не потеряли ни одного корабля. А итоги десантных операций в Ирландии были, к слову, более чем плачевны.

Нисколько, англичане высаживались в условиях полного отсутствия противодействия. У французов было не так гладко. И что значит "не потеряли"? Бичи-Хэд указывает на обратное. И какое отношение имел Шато-Рено к действиям наземных сил? Он моряк, а не солдат.

Ага, ветром пришло - ветром ушло. Якова II не восстановили, Шотландию и Ирландию профукали, Пфальц хапнуть не смогли, из Каталонии ушли. "За что погибли мухи?" ©

Им было нелегко, но все крупные сражения французы выиграли.

Ага, "в ходе полностью контролируемых боев с численно превосходящим противником наши доблестные войска отошли на заранее подготовленные позиции"...

Вы так сильно ненавидите французов или настолько любите англичан?

Не "не было", а не дали.

Не было. "Не дали" это действия со стороны противника, а действий не было.

Давайте мы уж всё-таки либо считаем, что у Рюйтера были сложные отношения с подчиненными лейтенант-адмиралами, либо не будем это отбрасывать, но "терки союзников" нести в зачет.

Рюйтер был при всех главным, а у Руперта были терки даже насчет плана сражения.

Два мелких голландских с мелкими пушками и плохой мореходностью из-за низкого дна? Или один большой французский?

Два мелких и шустрых уделают одного большого и крупного. Даже в банальной драке.

оторому всё равно единоначалие не снилось - важнейшие решения принимались на военных советах.

Где Тромп или де Рюйтер могли тупо задавить авторитетом например. Чего Турвилю с Поншартреном или самим Луи даже и не сниснилось.

Совсем не редкостью были случаи прямого невыполнения приказа

Были, некоторых капитанов эскадры Бенбоу за это даже повесили. Бой они кстати тоже французам слили.

70 ЛК всё равно меньше 82 ЛК союзников у Барфлёра. "Не выходит каменный цветок" ©

Однако союзный флот при превосходстве в силах предпочел отсидеться в гаванях. Уже после Барфлер и Ла-Хог. И профукать конвой в годовой бюджет Англии. Откуда такая измена у победителей у Ла-Хог? У вас есть ответ?

С небольшой французской торговлей английский флот справлялся легко. А вот французский с намного большей английской справился бы? Насколько вообще французы могли эффективно блокировать остров - его порты вне Ла-Манша и Па-де-Кале? Эдинбург, Глазго, да даже Гулль или Ливерпуль?

Было шестнадцать тысяч кораблей торгового флота у союзников, осталось максимум пять. Ну да, французский флот никак с ней не справлялся. Насколько могли блокировать? Ну кроме Шотландии любые. А что, англичане войска из Шотландии отправляли сразу по морю?

Эллинизм итак дальше Месопотамии не закрепился, так что всякие Бактрии и Индии - это красиво, но бессмысничилось ленно.

А ограничилось бы все Малой Азией.

Изменено 19.02.2012, 17:39:25 пользователем Лукулл

[Санта-Анна 300]

Послушайте, я могу понять принципиальность позиции, я уважаю ваши познания как личные так и источниковые, но ради бога будьте благоразумны.

Извините, если чем-то обидел, кажется, я не давал поводов

Вы прекрасно знаете какое "страшное поражение" не позволило вывести их в бой и знаете имя это "поражения".

Если Вы снова о Поншартрене, то я снова могу повторить - виноват не он один, виновата система, от короля до Турвиля и младших флагманов. И цифры того, что выходило в море, я Вам давал - ИМХО, они очень удачно иллюстрируют, чья система в итоге оказалась работоспособнее.

Разбили французы союзный флот. И восстанавливались французы по крайней мере с такой же скоростью.

Но у Бичи-Хэда было 70 ЛК, а у Барфлёра - 44 ЛК. У союзников - картина прямо противоположная.

Как видно французы справились с этой задачей за год.

Там не написано, что 16 ЛК были построены за год. Там вообще не написано, когда именно при Сеньёлэ их заложили. Это уже я взял по минимуму - 3 года, с момента его смерти. Так что извините, всё равно вяловато получается.

Луи нужна была десантная операция, читайте внимательно "наше все".

Вряд ли Луи, как Поншартрену, нужна была проваленная десантная операция. Потому и послан был стоп-приказ дожидаться подхода подкреплений.

Скажите, вы военный?

Не надо мне про приказы и трибуналы. Высший командир должен принимать стратегические решения. Да и "вся полнота пролетарской обороны" их вообще настигает редко. Турвилю явно не грозила виселица, да и каторжные работы тоже.

Вы опять уводите разговор в сторону. Важно не какие войны повлияли на кадровый смысл французского флота, важно, что смогла выставить "всемогущая" (это я утрирую) Англия против французов.

Вообще-то оба раза то, что она выставила, было больше того, что выставила Франция. Если дипломаты короля Луи оставили Францию в гордом одиночестве, а Голландию толкнули в объятия Англии - кто в этом виноват? Снова смерть Кольберов?

Эскадра Брюэ составляла наиболее боеготовую часть флота Леванта. После нее флот Леванта как таковой кончился.

Отнюдь. Все французские корабли, сражавшиеся при Трафальгаре, вышли из Тулона, то есть и были Флотом Леванта (ни одного корабля из Флота Океана там не было). Всего через 6 лет после "уничтожения" при Абукире.

Вы так сильно ненавидите французов или настолько любите англичан?

Я стараюсь быть объективным. Никто не крадет у Турвиля или Дюкена их бесспорные победы. Но объявлять, что Вивонн (!!!) разбил Рюйтера, а Турвиль у Барфлера "ничего не проиграл" - это и есть "сильно любить французов". Турвиль командовал боем, в результате которого флот был разделен на мелкие отряды, отступавшие врозь, и два из них были уничтожены - это, что ли, "ни в чем не виноват"?

Нисколько, англичане высаживались в условиях полного отсутствия противодействия. У французов было не так гладко.

Но почему-то это доблесть французов, а не англичан. Если не убили пару тысячсолдат - это не война, ага...

И что значит "не потеряли"? Бичи-Хэд указывает на обратное.

Вообще-то конкретно эти слова были о Бантри-Бэй. Кажется, я ясно на это указал. если нет, то сорри.

И какое отношение имел Шато-Рено к действиям наземных сил? Он моряк, а не солдат.

Успех или неуспех десантов имеет отношение к войне Аугсбургской лиги.

Им было нелегко, но все крупные сражения французы выиграли.

Гм-гм. Как минимум сражения у Данкилда, на Бойне, у Льежа, у Охрима французы и их союзники якобиты проиграли. Я не говорю о всяких взятиях и оставлениях крепостей - и та, и другая сторона тут "богато отличились".

Не было. "Не дали" это действия со стороны противника, а действий не было.

И такой диалог можно вести долго, если не обращать внимания на факты.

Рюйтер был при всех главным, а у Руперта были терки даже насчет плана сражения.

У Рюйтера склок не было - просто Корнелис Тромп, как всегда, наплевал на приказы и увалился биться со Спрэггом "ван-ту-ван", оторвавшись от основных сил.

Два мелких и шустрых уделают одного большого и крупного. Даже в банальной драке.

Угу, то-то англичане так и не смогли потопить "Сантиссиму Тринидад"... В общем, непонятно, чего мелкие суда в линию не ставили - скопом бы наваливались

Где Тромп или де Рюйтер могли тупо задавит авторитетом например.

Угу, вот только что делать на военном совете, на котором одновременно Тромп, Рюйтер и Эвертсен?

Были, некоторых капитанов эскадры Бенбоу за это даже повесили.

Вообще-то я о голландцах периода Рюйтера.

Однако союзный флот при превосходстве в силах предпочел отсидеться в гаванях. Уже после Барфлер и Ла-Хог. И профукать конвой в годовой бюджет Англии. Откуда такая измена у победителей у Ла-Хог? У вас есть ответ?

Не в годовой бюджет, а в 3/4. Не захотели адмиралы рисковать - такие, какие были у англичан (и слава богу, это их лучшее решение - умный помогает участием, дурак бездеятельностью). И что? Что в итоге смогли французы на море до конца войны? Да что там до конца - в том же 1693 году герой отъема конвоя Турвиль ничем не смог помешать высадке армии Вильгельма Оранского в Голландии. Вильгельм вошел во Фландрию, и выбить его оттуда до самого конца войны уже не удалось. Превосходство на море важно не само по себе, а по результатам, которое приносит.

А что, англичане войска из Шотландии отправляли сразу по морю?

Ну если французы там войска регулярно высаживали и в 1689, и в 1718, и в 1745 - кто мешал англичанам повторить маршрут?.

Ну да, французский флот никак с ней не справлялся.

Так чем закончилась крейсерская война для французов? И сколько у них торговых судов войну пережили?

А ограничилось бы все Малой Азией.

Всё равно всё утрамбовал Рим - веком раньше, веком позже. Никуда бы Сирия, Палестина и Египет не делись бы - как никуда не делись Греция, Карфаген, Галлия и Испания.

Изменено 19.02.2012, 17:53:12 пользователем Санта-Анна

[Лукулл 6,674]

Если Вы снова о Поншартрене, то я снова могу повторить - виноват не он один, виновата система, от короля до Турвиля и младших флагманов. И цифры того, что выходило в море, я Вам давал - ИМХО, они очень удачно иллюстрируют, чья система в итоге оказалась работоспособнее.

Выходило до и после?

Если Вы снова о Поншартрене, то я снова могу повторить - виноват не он один, виновата система, от короля до Турвиля и младших флагманов. И цифры того, что выходило в море, я Вам давал - ИМХО, они очень удачно иллюстрируют, чья система в итоге оказалась работоспособнее.

Нет, как ключевая фигура виноват именно он. Работоспособность в данном случае имела меньшее значение.

Но у Бичи-Хэда было 70 ЛК, а у Барфлёра - 44 ЛК. У союзников - картина прямо противоположная.

У союзников тоже самое, напряги с финансами, обострения бюджета. Как результат выставили всего 82 из 99 хотевшихся при 160 (условно) имевшихся. Не находите, что передовые державы мал мал пупок подразвязали?

Там не написано, что 16 ЛК были построены за год. Там вообще не написано, когда именно при Сеньёлэ их заложили. Это уже я взял по минимуму - 3 года, с момента его смерти. Так что извините, всё равно вяловато получается.

А какое значение имеет, когда они были заложены? Важно, что их ввели в строй в сжатые сроки после Ла-Хог, когда подогрело.

Вряд ли Луи, как Поншартрену, нужна была проваленная десантная операция. Потому и послан был стоп-приказ дожидаться подхода подкреплений.

Ну и как, сильно помог этот приказ? Вместо 39 стало 44 корабля?

Не надо мне про приказы и трибуналы. Высший командир должен принимать стратегические решения. Да и "вся полнота пролетарской обороны" их вообще настигает редко. Турвилю явно не грозила виселица, да и каторжные работы тоже.

Да не в трибуналах дело, я вам уже пояснил. Турвиль этот флот создал, он его выпестовал, он его провел через победы, Турвиль как офицер и честный человек просто не мог бросить свой флот. Он его знал с нуля, он разделил с ним все тяготы и лишения. Это наверно сложно, но в принципе любому мужчине понятно. Я так думаю.

Вообще-то оба раза то, что она выставила, было больше того, что выставила Франция. Если дипломаты короля Луи оставили Францию в гордом одиночестве, а Голландию толкнули в объятия Англии - кто в этом виноват? Снова смерть Кольберов?

То что они выставили слило два сражения вчистую и одно задавило массой. И после этого еще уклонялось от боя.

Отнюдь. Все французские корабли, сражавшиеся при Трафальгаре, вышли из Тулона, то есть и были Флотом Леванта (ни одного корабля из Флота Океана там не было). Всего через 6 лет после "уничтожения" при Абуки

Вы правы. Но вы так и не ответили, каких подобных успехов достиг флот Наполеона после Трафальгара, что бы можно было сравнивать с последействием Ла-Хог?

Я стараюсь быть объективным. Никто не крадет у Турвиля или Дюкена их бесспорные победы. Но объявлять, что Вивонн (!!!) разбил Рюйтера, а Турвиль у Барфлера "ничего не проиграл" - это и есть "сильно любить французов". Турвиль командовал боем, в результате которого флот был разделен на мелкие отряды, отступавшие врозь, и два из них были уничтожены - это, что ли, "ни в чем не виноват"?

Вы ради бога извините, возможно я несколько косноязычен, но про то что Вивонн разбил Рюйтера я не говорил, равно как и то, что Турвиль у Барфлер "ничего не проиграл". Меня немного удивляет ваш радикализм, несчитая взгляда на оценку решений Турвиля. Вы навязываете мне свою точку зрения, выдавая ее за мою. Прошу вас впредь этого не делать, настоятельно.

Но почему-то это доблесть французов, а не англичан. Если не убили пару тысячсолдат - это не война, ага...

Высадить десант под носом у противника это доблесть. Особенно когда противник тебя числом превосходит. к мор

Успех или неуспех десантов имеет отношение к войне Аугсбургской лиги.

Но Шато-Рено как моряк за них уже не отвечал. По моему это очевидно.

Гм-гм. Как минимум сражения у Данкилда, на Бойне, у Льежа, у Охрима французы и их союзники якобиты проиграли. Я не говорю о всяких взятиях и оставлениях крепостей - и та, и другая сторона тут "богато отличились"

Война и не обещала быть легкой, французы не супермены. кт

И такой диалог можно вести долго, если не обращать внимания на факты.

Факт, что союзники еще сутки препирались, не решаясь организовать преследование. Вы будете это отрицать?

У Рюйтера склок не было - просто Корнелис Тромп, как всегда, наплевал на приказы и увалился биться со Спрэггом "ван-ту-ван", оторвавшись от основных сил.

У союзников повторю были так же серьезные проблемы враимодействия.

Угу, то-то англичане так и не смогли потопить "Сантиссиму Тринидад"... В общем, непонятно, чего мелкие суда в линию не ставили - скопом бы наваливались

Они бы еще Титаник попробовали потопить не дожидаясь айсберга.

Угу, вот только что делать на военном совете, на котором одновременно Тромп, Рюйтер и Эвертсен?

Вы про Схоневельде?

Вообще-то я о голландцах периода Рюйтера.

Я наверно даже спрашивать не буд причем здесь голландцы? Ну кроме союзных обязательств.

Не в годовой бюджет, а в 3/4. Не захотели адмиралы рисковать - такие, какие были у англичан (и слава богу, это их лучшее решение - умный помогает участием, дурак бездеятельностью).

Я вас признаться не понимаю, вы же вроде определили, что после Ла-Хог французский флот прекратил представлять из себя значительную силу, также как после Трафальгара? Так чем англичане рисковали?)) Вы извините, ради бога, я ответы знаю, но вот ваша точка зрения. Нууу так скажем. Ок?

Да что там до конца - в том же 1693 году герой отъема конвоя Турвиль ничем не смог помешать высадке армии Вильгельма Оранского в Голландии

Вопрос к Поншартрену.

кто мешал англичанам повторить маршрут?.

А они его повторили? \\

Так чем закончилась крейсерская война для французов? И сколько у них торговых судов войну пережили?

Орлеанская? Победой французских каперов разумеется. По их потерям надо поискать.

Всё равно всё утрамбовал Рим - веком раньше, веком позже.

А как бы повернулась судьба Рима без Суллы и Мария? Ну например.

[Bernadotte 610]

Англо-голландские войны - отдельная тема для разговора. Как и то, что после Чатэма войны продолжались, и Голландии было в них туговато. Вот уж где размер "сымел значение", несмотря на техническую продвинутость и искусство голландских моряков.

А тут не совсем в англо-голландских войнах дело, а в очень "эффективной" государственной системе Англии, которая сама вызвала войну, а потом не знала, как выпутаться из той ситуации, в которую она себя же загнала.

А что, увеличение за 5 лет числа боеготовых кораблей вдвое - это плохо? Во Франции было лучше?

Ну так куда Франции равняться с самой эффективной системой, на которую не влияет субъективный фактор. .

Ни чем таким Англия кардинальным не отличалась, было у нее достаточно провалов с ее системой. Но в самый ответственный момент у нее появился Вильгельм, а во Франции уже не было Кольбера и его последователей.

Изменено 20.02.2012, 07:07:34 пользователем Bernadotte

[Санта-Анна 300]

Лукулл

Bernadotte

Любое общение имеет смысл, когда оно не напрягает. Не хочу "поднимать градус". Если Вы настаиваете - я могу продолжать отвечать на каждую реплику, и в этот "словесный теннис" мы будем играть, пока не поругаемся, чего лично мне совсем не хочется. Если нет, я просто могу подвести резюме - тезисно зафиксировать наши разногласия, которые нам явно не преодолеть, и на этом успокоится. Ибо "юношество" уже, судя по крикам с галерки, устало просвещаться.

Bernadotte

Могу только повторить - англо-голландские войны тема отдельная. Хотите говорить о ней - заводите отдельную ветку.

Изменено 20.02.2012, 08:43:37 пользователем Санта-Анна

[Ted 6]

Очень приятно узнать, что, оказывается, кто-то интересуется войной на море в 1689-97 гг. (и 1701-1713), это моя любимая тема. Какие тут имеются проблемы или интересы?

[Razor_Ex 53]

Префект, если можно закрой тему

[Лукулл 6,674]

Префект, если можно закрой тему

Зачем?