Франция в XVIII - XIX веках

[Razor_Ex 53]

В этой теме хотел бы услышать мнения форумчан по таким вопросам

1)Могли ли Франция стать мировым гегемоном вместо Великобритании?

2)Причины поражения Франции и её союзников в Семилетней войне

3)Насколько был боеспособен флот Франции на кануне Семилетней войны?

4)После наполеоновского правления осталась ли Франция самостоятельным государством или попала под диктат Великобритании?

5)Франция в колониальной гонке XIX века и ее роль в этот временной период

6)Могла ли Франция стать гегемоном в Европе в XIX веке?

Изменено 11.02.2012, 16:52:08 пользователем Razor_Ex

[[light] 2,331]

Это Франции не повезло, Англия все равно круче была.

[Лукулл 6,674]

Если Людовик XIV мыслил как Кольбер - Англии пришлось бы туго.

Ей и так пришлось нелегко, пожалей старую бедную Англию))

[Санта-Анна 300]

П.С. Замечу только, что ни сам король Вильгельм, ни шеф-секретарь Пип, ни казначей морского ведомства Рассел моряками не были

Они жили на протяжении всего XVIII века?

Если Людовик XIV мыслил как Кольбер - Англии пришлось бы туго.

Кольбер смог бы запереть Рейн на замок? Или Пиренеи? Вряд ли. А посему "больше мушкетов - меньше кораблей".

[Bernadotte 610]

Это Франции не повезло, Англия все равно круче была.

Особенно под Бичи-Хедом она показала свою крутизну.

Изменено 12.02.2012, 15:49:36 пользователем Bernadotte

[Лукулл 6,674]

Они жили на протяжении всего XVIII века?

Я говорил о конкретном периоде, когда была такая возможность. Последняя треть семнадцатого века.

Особенно под Бичи-Хедом она показала свою крутизну.

Во всем виноваты проклятые голландцы!!!

Изменено 12.02.2012, 15:52:12 пользователем Лукулл

[[light] 2,331]

Особенно под Бичи-Хедом она показала свою крутизну.

Подумаешь разок. Все равно морское господство было за британцами, а лягушатники только каперствовать и могли, да и на что им рассчитывать, они как Россия — landlubber и нужно было толпы солдат, а не кораблики. Изменено 12.02.2012, 15:53:00 пользователем [light]

[Bernadotte 610]

Кольбер смог бы запереть Рейн на замок? Или Пиренеи? Вряд ли. А посему "больше мушкетов - меньше кораблей".

Кольбер бы сэкономил много денег, не сделал много глупых дипломатических и политических шагов Людовика. На флот он бы деньги точно нашел - это было его любимое дитя))

[Bernadotte 610]

Подумаешь разок. Все равно морское господство было за британцами, а лягушатники только каперствовать и могли, да и на что им рассчитывать, они как Россия — landlubbers и нужно было толпы солдат, а не кораблики.

Ага как раз нет - в предыдущей войне англичан постоянно голландцы били. Тогда еще все были в равных условиях.

Это не Великобритания 18 в. или 19 в. В 17 в. еще все было по-другому.

Изменено 12.02.2012, 15:56:39 пользователем Bernadotte

[[light] 2,331]

Ну так вот о том и говорю, что среди таких зубров, как французы, голландцы и испанцы, британцы всех победили, потому что были круче всех. Так то.

[Лукулл 6,674]

Ну так вот о том и говорю, что среди таких зубров, как французы, голландцы и испанцы, британцы всех победили, потому что были круче всех

Это скорее вопрос фарта. То, что де Сеньэлэ умер и назначили Поншартрена от англичан ну совсем никак не зависело. Тем более, что во всех ключевых драках с французами (ровно две) им активно помогали голландцы. Без последних англы бы просто слились. Хотя в первый раз они и с ними слились. А под Картахеной не то что французам, испанцы, которых уже серьезно никто не воспринимал англичанам эпик фейл устроили.

Изменено 12.02.2012, 16:08:38 пользователем Лукулл

[[light] 2,331]

Это скорее вопрос фарта. То, что де Сеньэлэ умер и назначили Поншартрена от англичан ну совсем никак не зависело. Тем более, что во всех ключевых драках с французами (ровно две) им активно помогали голландцы. Без последних англы бы просто слились.

А, т.е. мысль в том, что французы гарантированно вламывали всем на суше и при этом у них были ресурсы и возможности, что бы вламывать так же на море, но просто не повезло, потому что политики из них были хуже, чем солдаты и хуже, чем моряки.

Так?

[Дохтур 1,221]

я бы с удовольствием почитал "о колонизации америки испанцами"

не знаете что-нибудь по данной теме

Хм.. товарищ, дело в том, что кроме учебниа за 7-11 класс(не помню, где та тема поднимается) более-менее объективной информации никто не даст - различные авторы будут различно толковать источники. К тому же, объемные труды-монографии читать достаточно трудно.Поэтому, советую сделать так:

1. Заходите на википедию, пускаете запрос - Испанская колониальная империя. Читаете. Смотрите литературу.

2. Заходите на этот сайт: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Щелкаете на Документы, выбираете из списка "Америка" и "Испания".

3. Набираете в яндексе "испанская колонизация америки". Не читаете, что написано в статьях, форумах заметках и так далее, а смотрите источники\библиографию. Исследования выбрасываете нафиг, а вот источники(документы, свидетельства материальной культуры, что есть "натурального") записываете на листок и читаете.

Предупреждение: чтения исследовательсвких трудов сразу может сделать из вас фимозного идиота. Пожалуйста, начинайте с документов, оставшихся от дней минувших.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Не помню уже, но поднимали да и не один раз.

Вы об этом спорили в теме о наполеоне, насколько я помню.

Изменено 12.02.2012, 16:17:26 пользователем Дохтур

[Дохтур 1,221]

А, т.е. мысль в том, что французы гарантированно вламывали всем на суше и при этом у них были ресурсы и возможности, что бы вламывать так же на море, но просто не повезло, потому что политики из них были хуже, чем солдаты и хуже, чем моряки.

Так?

Политики были такие же или лучше, просто у Англии не было зубастых сухопутных соседей. Им проще было сделать флот крепостной стеной, чем строить сильную сухопутную армию. Этой армии у них не было до ПМВ - призыв был введен только 1914 году, до начала войны же, в армии Британии состяло только около 400 тысяч человек, из них ~375(или 325, уже не помню) тысяч было в колониях.

[Санта-Анна 300]

Особенно под Бичи-Хедом она показала свою крутизну

А что случилось затем с теми же персонажами под Ла Хогом?

когда была такая возможность. Последняя треть семнадцатого века

И даже тогда ее на самом деле не было.

Кольбер бы сэкономил много денег, не сделал много глупых дипломатических и политических шагов Людовика. На флот он бы деньги точно нашел - это было его любимое дитя))

Понимаете, тогда бы немцы, испанцы и голландцы по суше дошли бы до городу Парижу... Вобан не зря строил крепости, и крепость - она даже подороже корабля. Теперь считайте, сколько крепостей построил Вобан... Не было у Франции денег даже в чистой теории не было для флота, способного вырвать мировое господство.

Ага как раз нет - в предыдущей войне англичан постоянно голландцы били. Тогда еще все были в равных условиях.

Это не Великобритания 18 в. или 19 в. В 17 в. еще все было по-другому.

Так что там было под Ла Хогом?

А под Картахеной не то что французам, испанцы, которых уже серьезно никто не воспринимал англичанам эпик фейл устроили.

Сколько впечатляющих разгромов устраивали римской армии в ее истории? И какую войну проиграл Рим?

[Лукулл 6,674]

Так?

Нет не так, политики у них были не хуже, это был вопрос борьбы двух партий при дворе Людовика. Одна партия условно "сухопутная" возглавляемая Лавуа считала, что надо приложить все силы на суше. Вторая условно "морская" Кольбера, считала, что богатства Франции будут прирастать морем и сначала надо вставить втык англам. В этом противостоянии сначала рулил Кольбер и флот был ура, потом он умер, а затем буквально через год его сын маркиз де Сеньеэлэ и все. Людовик хрен знает за каким боком продал должность "морского министра" за бабки козлу Поншартрену и покатилось.

И даже тогда ее на самом деле не было.

Аргументируйте пожалуйста.

Сколько впечатляющих разгромов устраивали римской армии в ее истории? И какую войну проиграл Рим?

Последнюю. Картахена лишь пример изъянов английского флота.

Изменено 12.02.2012, 16:22:26 пользователем Лукулл

[Bernadotte 610]

А что случилось затем с теми же персонажами под Ла Хогом?

Коррупция и идиотские идеи следующего министра, глупость Людовика. Турвиль и французский флот все равно совершили подвиг сражаясь против вдвое превосходящего противника.

Понимаете, тогда бы немцы, испанцы и голландцы по суше дошли бы до городу Парижу... Вобан не зря строил крепости, и крепость - она даже подороже корабля. Теперь считайте, сколько крепостей построил Вобан... Не было у Франции денег даже в чистой теории не было для флота, способного вырвать мировое господство.

Нет, они вырубили бы Англию и Голландию с их торговыми флотами - главных спонсоров. А без их финансовой подпитки война на суше была бы очень вялая и заглохла бы. Тем более если бы акцент делался на морской войне, на суше бы проводились не наступательные действия (как было в реальности), а оборонительные.

И на практике в 1690 г. во Франции была сильнейшая армия в Европе и флот, который разбил флот англо-голландцев - 2 флота.

Изменено 12.02.2012, 16:43:43 пользователем Bernadotte

[Санта-Анна 300]

Аргументируйте пожалуйста.

"Для войны нужны три вещи - деньги, деньги и еще раз деньги" © Дж. Дж. Тривульцио. Франции нужно было тратиться на:

1. Строительство знаменитого "пояса крепостей" Вобана. Он построил 33 крепости и перестроил 300. Сколько стоила каждая?

2. Постоянную армию, ибо войны были постоянными, и со всей Европой - то есть, и армия немалая.

3. Строительство флота.

На что из этого тратила деньги Англия?

К тому же так возносимые реформы Кольбера - это попытка вырастить на апельсине яблоки. Создавать колониальную и внешнюю торговлю королевскими указами и из казны - не самый эффективный путь. Английская ОИК на частной инициативе процветала; французская ОИК (почитайте Созаева и Махова, как принудительно загоняли в нее акционеров) так ничего толком и не добилась.

Последнюю. Картахена лишь пример изъянов английского флота.

У Рима не было войны в год низложения Ромула Августула

А Ла Хог - изъянов французского, а уж примеров изъянов испанского флота вообще было не пересчитать... На любом солнце есть пятна, но на яркость свечения влияет их количество.

Коррупция и идиотские идеи следующего министра, глупость Людовика. Турвиль и французский флот все равно совершили подвиг сражаясь против вдвое превосходящего противника.

"У победы сотни отцов, а поражение - всегда сирота" © Если Турвиль выиграл Бичи-Хэд - Турвиль же проиграл Ла Хог. Если не Турвиль проиграл Ла Хог, а "виновата гнилая система" - где была "гнилая система" год назад?

Тем более если бы акцент делался на морской войне, на суше бы проводились не наступательные действия (как было в реальности), а оборонительные

Для этого нужны были Вобан и миллионы ливров - см. выше...

И на практике в 1690 г. во Франции была сильнейшая армия в Европе и флот, который разбил флот англо-голландцев - 2 флота.

И так разбил, что через год его самого сожгли до тла...

Изменено 12.02.2012, 17:12:39 пользователем Санта-Анна

[uCube 91]

А я-то думал, тут про возможности французов говорят, а не про их реальные ошибки. Картахена - осуществленная (и неплохо) возможность, Ла Хог - неосуществленная.

Мне кажется весьма странным то, что Санта-Анна говорит про реальность, а Лукулл - про реальные, хоть и неосуществленные, возможности.

[Санта-Анна 300]

А я-то думал, тут про возможности французов говорят, а не про их реальные ошибки. Картахена - осуществленная (и неплохо) возможность, Ла Хог - неосуществленная.

Мне кажется весьма странным то, что Санта-Анна говорит про реальность, а Лукулл - про реальные, хоть и неосуществленные, возможности.

Если у английского флота считать еще и возможности - тогда в этой ветке действительно разговаривать не о чем. Франция по возможностям англичан - вечный лузер Я говорю о реальных вещах, потому что они - бесспорны. Это аргументы.

Изменено 12.02.2012, 17:33:24 пользователем Санта-Анна

[Razor_Ex 53]

Помимо флотов, еще есть вопросы)

а так же как тогда Франция смогла колонизировать северную америку и часть индии со слабым флотом?