Перевод русского языка на латиницу

[Salazar 4,312]

Вопрос о переходе на латиницу у нас поднимался много раз, но пока безрезультатно.

Впервые записывать русский язык на западный манер пробовали в Великом Княжестве Литовском, но потом отпала надобность (русский вытеснили польским). Вторая волна интереса к латинице пошла в начале 19 века - вскоре после присоединения Польши. Дело кончилось изобретением эсперанто (самого успешного искусственного международного языка на сегодняшний день), но русский так и остался кириллическим. В СССР до Второй мировой актвно шел процесс латинизации азбук всех народов Союза. Но война эту тему закрыла...

В век мобильников и интернета латиница как бы стала нам родной сама по себе: латинский алфавит легко понимаем и используется практически всеми, но в письменности по-прежнему на "автомате" используем кириллицу. Так, может уже пора закончить начатое?

Явные преимущества введения латиницы:

- дальнейшее слияние русского с романо-германскими языками;

- интеграция рунета с западным сектором интернета (важно в условиях расширения китайского, арабского интернета и хинди-нета);

- популяризация русского на Западе (они называют кириллицу одним из главных препятствий в изучении русского языка);

- окончательный раздел с украинским (по крайней мере в сети смешиваться не будут, это позволит дольше сохранять украинский от полной ассимиляции + укронет станет бесспорным монополистом кириллического интерета);

- чисто техническое (отсутствие геморроя с двумя наборами шрифтов, клавиатур, унификация с программным кодом);

- экономия времени и средств на переводах иностранных слов, брендов, непереводимых цитат и т.д. и т.п.

Недостатки:

- частичная потеря языковых традиций

- может потребовать много времени и денег

Изменено 25.07.2012, 19:12:01 пользователем Ouwen
Перенес голос Волкера

[Наполек 753]

Salazar, расскажи мне, пожалуйста, при каких обстоятельствах и по какой причине ты озаботился этим вопросом? Вот так вот просто сидел в табуретке, покуривал травку, смотрел ящик, а внезапно, как снег на голову или боль в попе, возникло чувство глубочайшего уважения к великой западной нации и отвращения к всей русской истории и культуре. А может тебя гопники отпинали по голове, что ты решил напрочь отказаться от языка русского быдла? Все ж интеллигенты, понимаешь, с 18 века то по-немецки, то по-французки шпрехают, а народ, понимаешь, все на сельском кириллическом варварском языке балакает! Какой регресс! Как это поляне не догадались взять латиницу и пнуть под зад греческих учителей?! Срочно поправить, иначе никакой модернизации, тем более нанизации не провести, это ж и дураку известно! Нет, камрады, мы не можем больше терпеть кириллицу, ведь Запад нас не понимает! А как западные ценности провести в Россию немытую, ценности-то на кириллице не прокатывают?! Вот оно как, только станем разговаривать и писать как великие народы(а то ж мы-то всего лишь русские, чурки почти), так сразу и жизнь наладится! а ВВП-то как подскочит! Только представьте.

[WalkerQ 1,546]

Латиница - всего лишь графика, письменное отражение языка. Способ познания мира русского человека от этого не поменяется. И уникальность русского языка тоже никуда не исчезнет.

Письменная составляющая - не менее важна, чем устная. Перейдя на латиницу мы потеряем самобытность.

Я хочу, чтобы русский жил и развивался в русле современных тенденций. Экзотичный суахили после перехода на латиницу не только не помер, но и стал "лингва-франка" всей восточной и юго-восточной Африки.

Так давайте, скажем, в центре Питера воткнем десять небоскребов! Плевать на исторический облик города. Небоскребы, они того, выгоднее, современнее. Нужно развиваться в русле современных тенденций. Нью-Йорк, Гонконг и прочие - финансовые центры мира, а там есть небоскребы, к слову.

[belogvardeec 19,264]

Салазар, ты только представь сколько посыпется говна на Путина прими он решение о латинизации русского языка)))

Как это поляне не догадались взять латиницу и пнуть под зад греческих учителей?!

Поляне то как раз взяли латиницу))

а народ, понимаешь, все на сельском кириллическом варварском языке

Так ведь и кириллица и латиница это не изобретения русских, чего вы так за кириллицу впрягаетесь? Изменено 27.07.2012, 12:04:26 пользователем belogvardeec

[Роман Кушнир 2,980]

Uzko myslish', Salazar! Chego parit'sja? Davaj srazu vvedem anglijskij jazyk v kachestve gosudarstvennogo, a russkij prekratim prepodavat' voobwe.

Javnye preimuwestva vvedenija anglijskogo v kachestve gosudarstvennogo:

- dal'nejshee slijanie russkoj kul'tury s mirovoj;

- absoljutnaja integracija runeta s zapadnym sektorom interneta (vazhno v uslovijah rasshirenija kitajskogo, arabskogo interneta i hindi-neta);

- populjarizacija russkoj kul'tury na Zapade (oni nazyvajut russkij jazyk glavnym prepjatstviem v izuchenii nashej kul'tury);

- chisto tehnicheskoe (otsutstvie gemorroja s dvumja naborami shriftov, klaviatur, unifikacija s programmnym kodom);

- kolossal'naja jekonomija vremeni i sredstv na perevodah inostrannyh slov, brendov, neperevodimyh citat i t.d. i t.p.

Nedostatki:

- chastichnaja poterja jazykovyh tradicij

- mozhet potrebovat' mnogo vremeni i deneg

Изменено 27.07.2012, 12:04:32 пользователем Роман Кушнир

[Saphels 408]

Я особенно сильно заметил это в последнее время, у нас почему-то принято решать проблемы путем преобразования внешней стороны вопроса.

В чем-то мой пост повторит пост за авторством Наполека, но все же:

Почему-то у нас некоторыми категориями граждан считается, что переименовав милицию в полицию они сделают сотрудников правоохранительных органов более правильными что ли. Под это дело запускают обширную реформу, но проводят ее как обычно. По нашему. В результате и милиция полицией стала и как-то все равно не то.

Решили армию обновить, форму от Юдашкина заказали. Тоже ничего. Правда, говорили что в ней не очень удобно. Но заменили же! Самая гламурная армия теперь.

Пример на днях видел, у нас тут фильм снимают, пафосный очень. Похвастались в местных новостях, сказали, что реквизит для фильма делала та же фирма, что и для "Властелина Колец". Прикольно, конечно, да только какая бы фирма реквизит не делала, один только реквизит фильм ну никак не спасет. Заказав реквизит от фирмы, что обслуживала Питера Джексона и его команду вы не купите фильму успеха.

И у нас везде так, заказывают какое-то внешнее обновление, реквизит, смену названия, форму новую, запускают реформы к этому делу, но все катится через одно место. Теперь латинизация алфавита. Может оно и выгодно экономически, но как-то это попахивает тем же самым, что смена названия милиции. Буквы сменят, профит получат, но к Европе мы не станем ближе ни на один драный миллиметр. Хоть ты латынь вводи.

Изменено 27.07.2012, 12:06:47 пользователем Saphels

[Kenzon 906]

Поляне то как раз взяли латиницу))

Надо уточнять какие, полян несколько

[Наполек 753]

Так ведь и кириллица и латиница это не изобретения русских, чего вы так за кириллицу впрягаетесь?

А белогвардейцы в вакууме, которые за царя и бога впрягались, который между прочим изобретен евреями. Кириллица есть наша традиция. Или давайте назовем Суворова шведом, Екатерину немкой, Гоголя украинцем!

Изменено 27.07.2012, 12:15:00 пользователем Ouwen
исправил ошибки

[лекс 12,674]

Мы мыслим не символами, а скорее образами. Переход на латиницу наше мышление никак не изменит, как не изменилось мышление турок и тайцев.

Об абстрактных понятиях ты тоже в образах мыслишь и излагаешь?

Латиница - всего лишь графика, письменное отражение языка.

Не отражение, а выражение языка (отражение - это искажение, а вот выражение - это соответствие).

Язык - это средство общения. Графика - это выражение знаковой (символьной) системы общения (коммуникации). Графика используется как средство выражения коммуникации (языка). Через эту графику предаются мысли, идеи и т.д.

Изменение графики - изменение средства выражения языка, а значит, изменение (искажение) самого языка, как средства общения, передачи мыслей, знаний, способ передачи многих культурных и моральных ценностей, обычаев общества.

А вот, кстати, об экономии... Переводить своим внукам сегодняшние тексты с кириллицы на латиницу сам возьмёшься или им надо будет знать два алфавита?

111Нажмите здесь!

 

т.е. весь мир пользуется своими знаковыми системами и проблем и это нормально.

Медицина:

Как орган или врача не назови на эффективность лечения это не влияет.

Какая разница кто тебе вылечит зубы дантист, стоматолог или зубной врач?

Насчёт правоприменения:

Гармонизация законов не юридический термин. Под ним понимают работу под устранением противоречий в законодательстве а)внутреннем; б)стандартизация национальных законодательств.

Пояснений требует последнее.

Право – это культурный феномен. Весьма условно можно сказать, к примеру, про мусульманское право, т.к. право предполагает вполне определённые ценности. Основополагающей ценностью является свобода. Отсюда, демократия, права человека и прочая бла-бла.

Соответственно, гармонизация законодательства требует общую культурную основу и, как следствие, влечёт за собой определённого рода унификацию, определённые общие подходы.

Однако, общая культурная основа, общие подходы, не исключают различных условий существования (быта), а потому не всё везде будет одинаково.

Так же замечу, что культурная основа не меняется в одночасье. Она существует в рамках определёного социума.

Те же нормы (не только право регулирует жизнь людей) общества вырабатываются не просто веками, столетиями…Эти нормы впитываются в ребёнка и усваиваются им с молоком матери… Для ребёнка вырабатываются определённые подходы, стереотипы поведения… Общение ребёнка с окружающим миром происходит постоянно... Представления о нормах общества, справедливости шлифуются во время этого общения. Это общение происходит с помощью определённых символов: слов (т.е. при посредстве языка), жестов и т.д.

Спроси ребёнка что-то незамысловатое на уровне кто поступает хорошо – кто плохо и он тебе почти всегда ответит правильно.

Вот как давно Маяковский написал «кроха сын пришёл к отцу….». А до сих пор под каждым словом этого произведения можно расписаться.

В этом произведении отец указал (воспитание) не элементарном уровне что есть хорош-что есть плохо, что справедливо-что нет, что добро-что зло (этика), т.е. то что является нормой в обществе. Это неписанные нормы, но это нормы, нормы регулирующие поведение человека. Формирование, изменение, утрата норм - это вопрос культуры, быта, воспитания... Это очень длительный процесс...

Написать в законе можно что угодно, но вот будет ли это совпадать с реально действующими в обществе нормами? Если нет, то реальное действие закона проблематично.

Что до унификации в юриспруденции, то надо различать методологическую унификацию с унификацией законодательства как такового.

Первая – это формирование общих подходов (что, безусловно, вещь положительная). Часто юристы разных стран не зная законодательства других стран, но имея представление о нём, могут делать вполне верные суждения о том, что и как должно быть. И это именно потому, что есть общие методологические подходы. Я даже скажу больше, не имея представления о методологических подходах, нечего даже садится писать (или применять) законы, но у нас почему-то все мастера.

Вторая – это единый свод законодательства. Во-втором случае, не всё так однозначно, т.к. имеются очень существенные различия в быту даже в рамках одной страны. Например, в ряде стран Латинской Америки в качестве ГК был полностью взят текст ГГУ (Германское Гражданское Уложение 1900г.). Ничего хорошего из этого не вышло. ГГУ не учитывало местных условий.

С другой стороны, унификация подходов, создаёт основу для создания неких общих норм (правда, часто их сфера применения ограничена – тем, что это какой-то стандарт, по образцу которого пишутся национальные законы – Например, Конвенция ООН по договорам международной купли-продажи 1980г.; Модельные кодексы СНГ, тот же Инкотермс).

В отношении языка:

Во многом тоже самое. Это культурный феномен. Так же усваивается в процессе бытового общения. Это приобретённый навык. Равно как и то что никто не рождается с умением пользоваться клавиатурой.

Однако, речевое влияние сильнее от тех условий в которых мы находимся.

Вот к примеру, есть у нас в Нижегородской области Сосновский район (где-то 100 км к юго-западу от Н.Новгорода). Несколько раз там был по служебной необходимости. Откровенно говоря, разговаривать с местными жителями без улыбки сложно. Ооооочень ярко выраженный окающий акцент. Один мой знакомый год там проработал и приехав обратно с месяц окал.

На его речь очень сильно оказало повседневное бытовое общение.

Пользуешься ты инетом? Да, иначе, не писал бы здесь. Но если сравнить с тем, где и в каких объёмах ты получаешь информацию? Это и дома, и на работе, и в магазине, и в автобусе, и по телевизору и по прочим информационным каналам.

Каков тут процент приходится на инет? Не большой.

Да, влияние инета есть, но оно осуществляется в рамках эволюционных изменений языка. А они были всегда. Другое дело, инет расширяет круг общения, а значит, ускоряет эволюционные изменения.

Тебе как филологу лучше знать о диалектах... Но всё же...

Многое зависит от того кто соседи... Вот как-то натыкался на книгу филолога Карского "Белорусы", который писал о белорусском НАРЕЧИИ в составе русского языка. Очень подробно описано.... Хотя и без него понятно, что чем Западнее Белоруссия тем больше полонизмов, чем Восточнее - тем больше влияние великорусского говора. Люди общаются в быту, стараются как-то понимать друг друга и приспосабливаются к общению. Языки, как средство коммуникации, сближаются, эволюционируют. При чём, в общей массе (в стране) это может и не заметно, но приедь в эту местность человек со стороны, то он заметит разницу.

Что значит перейти на латиницу?

Это смена одной символики на другую.

Только ли дело в шрифте? Не только. Мы вообще, мыслим символами. Слова – это те же символы. Буквы – это символы. Мы читаем текст – мы воспринимаем символы, распознаём их в определённую информацию.

Смена одной символики на другую – это смена символов информации. Люди годами усваивали одни символы, теперь придётся усваивать другие. Старикам перестраиваться (или сесть за инет)? А куда позвольте спросить, деть предыдущие книги? Как их читать? Все уничтожать и переписывать? Невозможно, чисто технически и смысла в этом нет. Это культурное наследие. Следующему поколению, что бы освоить культурное наследие предков надо знать два алфавита (да и я не забуду)? Да и очень много времени потребуется чтобы латиница вытеснила существующий алфавит.

Тогда в чём разница с тем, чтобы знать два языка (две системы символов информации)? Английский, например. Не вижу разницы. Удобно? Сомнительно.

В 1918г. (и ранее) не так много грамотных было, да и графика в целом сохранилась.

Кстати, вот 10 тезисов о необходимости латинизации:

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

пп.1-3 идеология

пп.4-7 цели, исходящие от идеологии.

п.8 – вопрос о рационализации (цель) совмещается с вопросом смены алфавита (привязка к общей идее латинизации). Суть проекта, очищенная от идеологии.

пп.9-10 экономическая целесообразность (вес кеглей 11,32% против 12%) – экономия бумаги.

Пункт 8 неубедителен сам по себе. А в контексте предлагаемого – смешно. Здесь совершенствование (рационализация) заменяется на - а давайте всё поменяем (смена алфавита).

Экономия бумаги на смене алфавита? А интересно сколько денег потрачено на смену наименования милиция на полицию? Такие процессы никогда бесплатно не проходили.

Вообщем:

[Cкрыть]

Изменено 27.07.2012, 12:20:48 пользователем лекс

[belogvardeec 19,264]

Изменение графики - изменение средства выражения языка, а значит, изменение (искажение) самого языка, как средства общения, передачи мыслей, знаний, способ передачи многих культурных и моральных ценностей, обычаев общества.

Вот очень многие культурные и моральные ценности, обычаи общества нам необходимо поменять на западные. Изменено 27.07.2012, 13:01:01 пользователем belogvardeec

[Кусяша 1,150]

Вот очень многие культурные и моральные ценности, обычаи общества нам необходимо поменять на западные.

А ещё НЕОБХОДИМО объявить войну Германии и сдаться.

Да БГ?

Изменено 27.07.2012, 13:04:11 пользователем Zоm

[Наполек 753]

Вот очень многие культурные и моральные ценности, обычаи общества нам необходимо поменять на западные.

Те, кто так думает, обычно могут быть затоптаны на Перекопе огромной толпой малограмотных неотесанных русских крестьян. :party: Безнадежное Дело

[WalkerQ 1,546]

Вот очень многие культурные и моральные ценности, обычаи общества нам необходимо поменять на западные.

Либо я не увидел тут иронии, либо посоветую вам переехать на запад, диванный теоретик.

[лекс 12,674]

Вот очень многие культурные и моральные ценности, обычаи общества нам необходимо поменять на западные.

Хочется конкретики... Какие именно?

[SCORE 3,773]

Улицы убирать как следует например, за экологией следить, на голову друг другу не гадить, уважать законы и порядки, поощрять личностный рост и индивидуальность.

[Jwerwolf 4,546]

Улицы убирать как следует например, за экологией следить, на голову друг другу не гадить, уважать законы и порядки, поощрять личностный рост и индивидуальность.

А чего здесь западного?) Ну разве что кроме индивидуальности.

[SCORE 3,773]

А чего здесь западного?) Ну разве что кроме индивидуальности.

Все вышеперечисленное в большей мере свойственно западу, белому человеку, а не восточным или африканским странам.

[Drovosekas 482]

Тут уже дело в культурных ценностях, наши тоже так могут, если не быдло. А в западных странах такеих наказывают.

[Salazar 4,312]

В самом деле, ну нравится людям говорить: "сел я в фотель и взял филижанку" или "креативный промоутер контента на топовые позиции", что тут поделаешь. Я таких считаю просто неграмотными людьми, а их прёт с иностранных слов. Каждому своё же.

В своей работе я часто сталкиваюсь с чрезмерным использованием англицизмов и, что гораздо ужаснее, неграмотным использованием английских слов в русской речи (фразы типа "директор байопика о короле Джордже Пятом") и, разумеется, все это исправляю перед использованием в эфире. Латинизация не предполагает неграмотности, как раз наоборот: будут действовать правила обоих языков, и английские слова уже не будут лезть в русскую речь уродливым переложением на наше произношение (ибо шрифт один и тот же). Заимствования будут - из области грамматики, или целых более удобных фраз типа "hi-end tehnologii" вместо "технологии звукопередачи премиум-класса". В латинице "корни" заимствованных слов никогда не теряются, а фраза не выглядит как смесь бульдога с носорогом.

Salazar, расскажи мне, пожалуйста, при каких обстоятельствах и по какой причине ты озаботился этим вопросом?

Я активно работаю с русским языком и десятками зарубежных. Работа у меня такая, наполовину состоящая из переводов и проверки данных из новостей зарубежной жизни. Я вижу, как стремительно меняются другие языки под напором интернета, как в Европе и США образуются пиджины из смеси англо-испанского, англо-немецкого, англо-французского. И я вижу, что русский язык (и Россия в целом) опять остается в стороне от общих тенденций. Если мы не хотим, чтобы русский ушел в историю, нам нужно меняться. Уже сейчас в бизнесе идет замена русского на английский и немецкий. Это куда опаснее, чем потеря некоторой части знакомых буковок.

Uzko myslish', Salazar! Chego parit'sja? Davaj srazu vvedem anglijskij jazyk v kachestve gosudarstvennogo, a russkij prekratim prepodavat' voobwe.

Javnye preimuwestva vvedenija anglijskogo v kachestve gosudarstvennogo:

Samoe smešnoe, čto tak nazyvaemye zasčitniki russkogo Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. za vvedenie anglijskogo kak vtorogo oficiałnogo na etom forume. A teper' izobražaut iz sebia počvennikov i slavianofilov

Изменено 28.07.2012, 12:17:12 пользователем Salazar

[Белый Волк 2,067]

В своей работе я часто сталкиваюсь с чрезмерным использованием англицизмов и, что гораздо ужаснее, неграмотным использованием английских слов в русской речи (фразы типа "директор байопика о короле Джордже Пятом") и, разумеется, все это исправляю перед использованием в эфире. Латинизация не предполагает неграмотности, как раз наоборот: будут действовать правила обоих языков, и английские слова уже не будут лезть в русскую речь уродливым переложением на наше произношение (ибо шрифт один и тот же). Заимствования будут - из области грамматики, или целых более удобных фраз типа "hi-end tehnologii" вместо "технологии звукопередачи премиум-класса". В латинице "корни" заимствованных слов никогда не теряются, а фраза не выглядит как смесь бульдога с носорогом.

Так и напишите: я хочу заимствовать как можно больше иностранных слов, но, поскольку как их переложить на кириллицу таким образом, чтобы они не выглядели как смесь бульдога с носорогом, я не знаю, то решил всё писать латиницей.

Но больше никому такие прожекты не интересны, вот в чём дело

[Salazar 4,312]

Так и напишите: я хочу заимствовать как можно больше иностранных слов, но, поскольку как их переложить на кириллицу таким образом, чтобы они не выглядели как смесь бульдога с носорогом, я не знаю, то решил всё писать латиницей.

Но больше никому такие прожекты не интересны, вот в чём дело

Вот поэтому спрашивать мнение рядовых "пользователей" языка не нужно. Стандарты письма утверждают специалисты, а не Госдума, народное вече или президент. И слава Богу. Из Института русского языка уйдут старые пни советской закалки, вырастет поколение прозападных адекватных академиков - и мы своего добьемся Кому не безразлична судьба русского языка, однажды поймут, что латиница - это логичный и закономерный этап.