О парадигмах развития флотов

[Санта-Анна 300]

они морально устарели после появления "Дредноута"

Вы всё время мыслите категориями баталий на океанских просторах. А российский флот - фактически флот береговой обороны. Его датчане за проливы всё равно не выпустят, его самое главное боевое применение - защита Финского залива. А с ней, при наличии минных заграждений и береговой артиллерии, РИБФ вполне справлялся - за всю ПМВ только когда он вылез в Рижский залив - тогда только немцы смогли ему "что-то показать".

Примерно такая же ситуация в Черном море с турецкими Проливами.

Так что, ИМХО, правительство России слишком много тратило денег на эти дорогие и бесполезные игрушки - линкоры типа "Императрица Мария". Делать с ними в Черном море и Маркизовой луже было нечего, а средства бюджета улетали в трубу...

Изменено 06.02.2012, 11:19:03 пользователем Санта-Анна

[Санта-Анна 300]

nelsonV

ты выбирай выражения

Еще раз, очень медленно - мы на брудершафт не пили.

Дальний Восток это русская земля. А мощный флот основа обороноспособности России и гарантия того, что русский народ был, есть и будет.

И когда эта мощная держава была в состоянии построить на ДВ флот, равный по силе сумме флотам США и Японии, а с недавних пор - еще и Китая?

Факты, пожалуйста, а не эмоции.

Кстати..

Кстати Синявин имел полномочия флот затопить, если не хотел драться с англичанами. Но он до конца хотел оказаться чистеньким. В итоге сдал корабли.

Bernadotte

Но в Северной и русско-турецких войнах флот, тем не менее, сыграл свою не малую роль в поддержании сухопутной войны и блокировании коммуникаций противника.

Вспомогательную роль. Не ведущую. На самом деле обошлись бы в обоих войнах и без флота.

Что касается современного состояния, то разделенность Северного и Тихоокеанского флотов СССР и РФ почти такая же как Атлантического и Тихоокеанского флотов США.

Панамский канал.

Современное государство без сильного флота - это сторона, которая не может атаковать, только обороняться.

Современное морское (островное или с большой береговой линией) государство. Есть страны, обреченные природой на доминирование сухопутных ВС, Россия - в их числе.

Изменено 08.02.2012, 09:05:43 пользователем Санта-Анна

[xannn 881]

Современное государство без сильного флота - это сторона, которая не может атаковать, только обороняться. А на войне у кого инициатива у того уже преимущество.

И кого именно, применительно к современной РФ, вы собираетесь атаковать с помощью "сильного флота"?

[070131 1]

Современное морское (островное или с большой береговой линией) государство. Есть страны, обреченные природой на доминирование сухопутных ВС, Россия - в их числе.

То что по географическим и историческим причинам некоторые государства могут это сделать значительно быстрее и легче чем остальные - их фора, но не абсолютное приемущество из-за отсутствия которого можно на флот забить вовсе.

Страны желающие диктовать свои условия или играть роль, обречены на создание сильных флотов, особенно сейчас. Например 6 американских флотов вместе с морской пехотой могут максимально быстро принести демократию в любую точку света. С этим стоит считатся.

Изменено 08.02.2012, 09:14:56 пользователем 70131

[nelsonV 4,134]

Еще раз, очень медленно - мы на брудершафт не пили.

плевать я хотел.

Ты несешь ***. До свидания.

!

Предупреждение брань - статья № 4. Брань потер.

Изменено 09.02.2012, 09:14:08 пользователем Ouwen

[Bernadotte 610]

Вспомогательную роль. Не ведущую. На самом деле обошлись бы в обоих войнах и без флота.

Вопрос очень спорный. Флот имеет большое значение в войнах. Мнение Сазаева на этот счет:

Честно сказать - впервые столкнулся с мнением, что Прибалтику захватила петровская армия, а флот здесь как бы не при чем, и соответственно построили его зря.

Наверное, люди, пропагандирующие такую идею, не до конца понимают, что завоевать не главное, главное удержать. И вот если у нас флота нет - сидит Петр на пеньке и решает: то ли с армией в Мекленбург и Польшу идти, то ли всю армию по гарнизонам Дерпта, Нарвы, Риги и т.д. раскассировать.

Какой тришкин кафтан из этого может получиться (при отсутствии флота) вполне демонстрирует война за Испанское наследство. Нападение англичан на Кадис, в результате все силы береговой обороны стянуты к Кадису. Флот, используя свой козырь (мобильность), просто перевозит 1800 солдат к Гибралтару и берет слабо защищенную крепость. То есть для взятия Гибралтара понадобилось 1800 человек. Позже ни 4000 человек, ни 10000 человек не смогли отбить эту крепость.

Взятие Барселоны в 1705м - 6800 солдат, плюс 2300 морпехов, плюс флот. В 1714-м без флота ее брали 40 тыс. солдат герцога Бервика (и потеряли во время осады 17 тыс.).

Так вот - русский балтийский флот, построенный при Петре, эту задачу решал, даже не выйдя в море. Принцип - Fleet in being. Когда появился флот сильнее шведского, можно было сказать, что Прибалтика уже навсегда потеряна для Швеции, ибо перевозки десантов слабый шведский флот уже обеспечить не мог.

Более того - русский флот, построенный Петром, развязывал руки армии - теперь она имела свободу действий в Польше и Германии, в Прибалтике можно было оставить незначительные гарнизоны, то есть маховик раскрутился в обратную сторону.

Часто говорят, что победы над Швецией добился галерный флот, а не линейный. Это и так, и не так. Конечно - на заключительном этапе войны галеры действовали весьма активно, служа перевозчиком десантов. Но следует так же понимать, что стало это возможным только потому, что шведский линейный и фрегатский флот заперся в Карлсконе, поскольку сначала силы Дании и России превосходили шведские, а потом силы одной только России превосходили шведские.

То есть линейный флот фактом своего существования и расчистил дорогу галерному.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Этот же принцип следовало бы и положить в рассмотрение деятельности русского флота во время Северной войны.

Ну не смог бы галерный флот Петра достичь и половины тех успехов, если бы шведы не имели fleet in being в лице русского флота в Кронштадте и Ревеле и датского флота в Копенгагене.

Только постоянная угроза в лице этих значительных сил приковывала основную часть шведского флота к главной базе в Карлсконе и не давала использовать все имеющиеся силы для противодействия москитному флоту Петра.

То есть сам факт существования в Кронштадте и Ревеле сильной эскадры

а) Надежно защищал Санкт-Питерсбурх и Ревель с Ригой

б) Давал свободу действий галерным силам

в) заставлял шведский флот выделять часть сил на блокирование возможной угрозы русского линейного флота

г) Растаскивал шведский флот между датским побережьем и прибалтийским.

Таким образом флот Петра Великого сыграл стратегическую роль в шведской войне. Это его главная заслуга.

По поводу того, что он был дорог - рекомендую подсчитать, во сколько бы обошлась охрана побережья завоеванной Прибалтики, и это с учетом того, что Береговая Стража на активные действия не способна, соответственно шведский флот приобретает свободу рук для противодействия москитным силам России.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Панамский канал.

Берингов пролив. ЕМНИП, крупные корабли (авианосцы, АПЛ) не могут по нему проходить - он маловат для этого.

Современное морское (островное или с большой береговой линией) государство. Есть страны, обреченные природой на доминирование сухопутных ВС, Россия - в их числе.

Сейчас роль флота, на мой взгляд, еще больше выросла со времен Петра, поскольку еще больше возросла его мобильность и ударная сила, возможность наносить удары по суше с помощью тактического и стратегического вооружения.

Изменено 08.02.2012, 09:28:16 пользователем Bernadotte

[Oobaneko 977]

nelsonV

Еще раз, очень медленно - мы на брудершафт не пили.

И когда эта мощная держава была в состоянии построить на ДВ флот, равный по силе сумме флотам США и Японии, а с недавних пор - еще и Китая?

Факты, пожалуйста, а не эмоции.

Кстати Синявин имел полномочия флот затопить, если не хотел драться с англичанами. Но он до конца хотел оказаться чистеньким. В итоге сдал корабли.

Bernadotte

Вспомогательную роль. Не ведущую. На самом деле обошлись бы в обоих войнах и без флота.

Панамский канал.

Современное морское (островное или с большой береговой линией) государство. Есть страны, обреченные природой на доминирование сухопутных ВС, Россия - в их числе.

Врубай мозг, отрубай закидоны великого правителя, анализируй исторические примеры и будет тебе счастье, мсье империалист.

[Санта-Анна 300]

Bernadotte

Мнение Сазаева на этот счет

Очень известный флотофил. Но даже он не может ответить на вопрос - если бы при Полтаве не погибла шведская армия, как помог бы русский флот?

Берингов пролив.

В каком веке? И как решить проблему проливов в Балтике и в Черном море?

ElvisLynx

По существу будет что сказать? И кстати, "если хотите обращаться ко мне по-французски, то называйте ситуайен - в переводе "гражданин" ©

Изменено 08.02.2012, 09:33:01 пользователем Санта-Анна

[Bernadotte 610]

Очень известный флотофил. Но даже он не может ответить на вопрос - если бы при Полтаве не погибла шведская армия, как помог бы русский флот?

Да но его позиция хорошо аргументирована, логична и подкрепленная фактами, которые подтверждают ее правильность.

Даже если бы и выиграла, армия без снабжения и подкреплений - обречена, а они шли из Швеции по морю. Известно чем закончился поход Наполеона.

В каком веке? И как решить проблему проливов в Балтике и в Черном море?

В 20 в. Эти флоты не имеют перспектив в силу своей отрезанности, здесь только по минимуму.

Изменено 08.02.2012, 09:48:40 пользователем Bernadotte

[Praetor95 3,013]

Нафига сильный флот в балтийской луже? Ладно еще иметь сильный флот в черноморской луже но ведь надо иметь проливы что на то времена есть анриал и черноморская лужа так и остается лужей. Ну а Тихоокеанский флот в те времена мне кажется не оценили, у тех же немцев тихоокеанская эскадра жгла по полной программе :3

[Bernadotte 610]

И кого именно, применительно к современной РФ, вы собираетесь атаковать с помощью "сильного флота"?

Современная РФ - никого. Здесь бесспорный лидер США.

СССР требовалось, но там поздно это поняли. Аж 80-х годах начали строить полноценные авианосцы. Но СССР скорее дуба врезало, чем его достроили.

[Санта-Анна 300]

Bernadotte

Да но его позиция хорошо аргументирована, логична и подкрепленная фактами, которые подтверждают ее правильность.

Так он ответил на вопрос о Полтаве? Даже не победи, а просто останься у Карла XII армия - какой русский флот смог бы "принудить" Швецию к миру?

Даже если бы и выиграла, армия без снабжения и подкреплений - обречена, а они шли из Швеции по морю.

В 1808-1809 году Швеция была побеждена практически без действия русского флота. Всё решилось на суше - даже в Швецию вошли по берегу Ботнического залива.

Но СССР скорее дуба врезало, чем его достроили.

Потемкинская деревня... "Чтобы был" © Зачем - не важно.

[Bernadotte 610]

Так он ответил на вопрос о Полтаве? Даже не победи, а просто останься у Карла XII армия - какой русский флот смог бы "принудить" Швецию к миру?

Нет, это мое мнение. Шведская армия бы долго не просуществовала глубоко на вражеской территории, без снабжения, так же как позже наполеоновская.

В 1808-1809 году Швеция была побеждена практически без действия русского флота. Всё решилось на суше - даже в Швецию вошли по берегу Ботнического залива.

Но флот в то время русский был сильнее шведского. Главное, что он был, он уже фактом своего существования выполнял свою роль, сковывая соперника еще на этапе планирования своих операций.

Да и Швеция в начале 19 в. это не Швеция в начале 18 в., Россия аналогично. Все очень изменилось.

Потемкинская деревня... "Чтобы был" © Зачем - не важно.

Вот как раз необходимость АУГ была очевидна в противостоянии с флотом США. Равноценного ответа в СССР на АУГ США не было. Странными были разные проекты "убийц авианосцев" до того. Это действительно была "потемкинская деревня".

[Санта-Анна 300]

Bernadotte

Шведская армия бы долго не просуществовала глубоко на вражеской территории, без снабжения, так же как позже наполеоновская

Карл XII продержался дольше Наполеона, и даже при Полтаве у него были шансы на победу. А если бы не полез в Россиию и ограничился Прибалтикой и Финляндией - не светило бы нам ничего в Северной войне, даже с миллионом флотов...

Но флот в то время русский был сильнее шведского

Как раз нет. Александр I вообще трезво смотрел на роль флота. Да и война с Англией после Тильзита - не самая славная страница истории нашего флота, посему в Балтике появляться вообще не рисковали.

Вот как раз необходимость АУГ была очевидна в противостоянии с флотом США

Какое вообще возможно противостояние двух ядерных держав?

[Bernadotte 610]

Карл XII продержался дольше Наполеона, и даже при Полтаве у него были шансы на победу. А если бы не полез в Россиию и ограничился Прибалтикой и Финляндией - не светило бы нам ничего в Северной войне, даже с миллионом флотов...

Интересно, а как он в Прибалтике и Финляндии поддерживал бы коммуникации со Швецией при доминировании русского флота?

Как раз нет. Александр I вообще трезво смотрел на роль флота. Да и война с Англией после Тильзита - не самая славная страница истории нашего флота, посему в Балтике появляться вообще не рисковали.

Всякое бывает, даже исключения из правила, которое действовало до того почти постоянно.

Каковы были силы шведского флота и БФ в то время?

Какое вообще возможно противостояние двух ядерных держав?

Реально рассматривалась борьба с использованием тактического ЯО, так называемое ограниченное применение обеими сторонами.

К счастью, что дошло только к рассмотрению и не больше.

Изменено 08.02.2012, 13:22:17 пользователем Bernadotte

[Amateur 257]

Всякое бывает, даже исключения из правила, которое действовало до того почти постоянно.

Каковы были силы шведского флота и БФ в то время?

Если вспомнить Гангут, очевидно, что Петр как раз адекватно оценил особенности "маркизовой лужи". Там дрался не флот, а пехота)

[Bernadotte 610]

Если вспомнить Гангут, очевидно, что Петр как раз адекватно оценил особенности "маркизовой лужи". Там дрался не флот, а пехота)

И построил линейный флот.

Изменено 08.02.2012, 13:24:42 пользователем Bernadotte

[Amateur 257]

Для престижа морской державы. Он понимал, что на балтике он бесполезен.

[Bernadotte 610]

Для престижа морской державы. Он понимал, что на балтике он бесполезен.

Нет, это был флот на одну войну. Он сгнил почти сразу после нее.

[Санта-Анна 300]

Bernadotte

Интересно, а как он в Прибалтике и Финляндии поддерживал бы коммуникации со Швецией при доминировании русского флота?

Интересно, откуда бы вообще взялся русский флот, не сдай шведы Ингрию и Прибалтику?

Каковы были силы шведского флота и БФ в то время?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В кампанию 1808 г. наша гребная эскадра начала выступать в конце мая из Свеаборга и Кроншлота по-частям. Шведы стремились не допустить сосредоточения её у Або; следствием этого были бои у Ганго (18 июня), Хирвисало (22 июня), Тавастенскера (9 июля) и Савдо (19 июля). Затем русская гребная эскадра приняла на себя наблюдение побережья от Биернеборга до Юнгферзунда, занимая и позицию у Онемизе.

Наш корабельный флот (20 суд.) выступил 14 поля из Кроншлота под начальством адмирала Ханыкова, к 28-му занял позицию у Гангута, чтобы атаковать, вместе с гребной эскадрой шведский флот у Аландских о-вов. 18 августа произошло сражение у острова Судзало (см. это), и русская гребная эскадра отступила к Або. Ханыков, потеряв в бездействии время до 10 августа, с приближением 18 судов противника отошел в Балтийский порт, где и был блокирован шведами и частью английской эскадры Сомерца.

16 сентября блокада был снята; Ханыков к концу сентября возвратился в Кроншлот.

Гребная эскадра прекратила кампанию в октябре, сосредоточившись для зимовки в Або. (См. также Англо-русская война 1807-12 действия на Балтийском море 1808 г.).

В навигацию 1809 г. корабельный флот ограничился прикрытием Кроншлота. Шведы, по слабости морских сил, ничего не могли предпринять, флот же Сомерца (27 суд.) ограничился перерывом сообщений Кронштадта с Финляндиею, захватом торговых судов и частными атаками; из последних более важны: неудачный десант 8 июня у Гангута и атака 26 июня части русских гребных судов у Паркалауда.

Вот все великие операции Балтфлота в ту войну.

И построил линейный флот

Который ни с кем не дрался - шведов не было уже, а от англичан Норриса ховался по гаваням. Говоря по-современному, Петр просто был "флотодрочером"

[Bernadotte 610]

Интересно, откуда бы вообще взялся русский флот, не сдай шведы Ингрию и Прибалтику?

Ниоткуда. Но если враг допустил ошибку правильным решением является ее использовать.

Вот все великие операции Балтфлота в ту войну.

По количеству операций еще не оценивается необходимость и важность флота, так и армии. Уже факт их существования лишает порой агрессии.

А количество линейных кораблей у шведов и русских какое было на Балтике?

Петр просто был "флотодрочером"

Не думаю, если бы так было флот бы строился капитально и надолго, а не для нужд только одной войны.

А здесь заметно желание как можно больше за короткое время даже жертвуя качеством. Важно получить результат уже сейчас, а не через какое-то там время. Подобно штамповке танков и самолетов в ВОВ СССР в начале.

Изменено 08.02.2012, 14:05:46 пользователем Bernadotte