Кто для вас Гитлер?

[Salazar 4,312]

Создаю этот опрос для удовлетворения любопытства страждующих форумных антифашистов. А еще это неплохой тест на промывку мозгов. Если что упустил, говорите - закину в опросник.

Мои варианты:

- Идеалист, авантюрист, мечтатель

- Ключевая фигура в истории 20 века

Изменено 02.02.2012, 18:10:41 пользователем Strategium Creative

[Falkenhayn 907]

В правой среде существует такая идея, что Адольф Гитлер был леваком, а его Немецкая национально-социалистическая рабочая партия была левой партией.

Предлагаю ознакомиться с текстом по теме, опубликованным в одном из блогов на сайте rln.fm.

В комментариях к одному из наших постов разразилась бурная дискуссия в которой наши милые левые друзья пытаются убедить собравшихся в том, что социалисты имеющие в своем названии приставку "национал" никакими левыми не являются, а самые что ни на есть правые (ага, за уменьшение роли государства, свободу слова, семейные ценности). На самом же деле партия Гитлера не просто близка к левым - это эталон левой организации (причем с ЛГБТ-уклоном). В нее вполне могли бы вступить при наличии правильных расовых корней Ленин, Сталин, Уго Чавес или же Фидель Кастро.

Собственно, уже после расшифровки названия (национал-социалистическая немецкая рабочая партия) не должно быть особых сомнений в левизне пациента. Но раз этого недостаточно, то почему бы не продолжить рассказ о еще одном "неправильном социализме", который был построен на основе совершенно идиотских идей о необходимости немедленного переустройства мира по социалистическим лекалам.

Начнем с 24 февраля 1920 года. Молодой Адольф Гитлер недавно вступивший в "Немецкую рабочую партию" предлагает изменить бренд. Его первоначальный вариант: "Партия социалистов-революционеров" (ой, а где же националисты?). Но, увы, этот вариант не прошел. Рудольф Юнг заявил, что нужно быть "ближе к массам" и предложил дополнить все приставкой "национал", подчеркивая близость к немецкому народу.

Тогда же была оглашена программа Гитлера "25 пунктов", которая стала официальной и незыблемой программой организации.

В Германии как и в СССР увлекались созданием огромных фигур из людейСобственно, не секрет, что именно на основе программ обычно и принимается решение о том отнести ли какую-то организацию к правым (сторонникам консервативной идеи) или левым (сторонникам "прогрессивного" переустройства мира с помощью силового аппарата государства).

Программа же у Гитлера получилась весьма и весьма левацкой. Это даже не социал-демократическая программа, а настоящая коммунистическая.

Начнем с того, что 11 пункт требовал "уничтожения нетрудовых и легких доходов, а также ликвидации процентного рабства". Где-то мы это уже слышали? Ну, да, это же основное требование современных марксистов - уничтожить банковское кредитования и рантье, которые "сосут кровь из трудового народа".

12 пункт программы Гитлера требовал всеобщей национализации трестов и акционерных предприятий (Фидель Кастро и Ленин аплодируют). 14 пункт требует распределения прибыли предприятий между рабочими (отказ от частной собственности на средства производства - социалисты плачут от умиления). 15 пункт требовал новой "достойной" системы пенсионного обеспечения (привет от современной КПРФ). 16 пункт предлагает изъять из частной собственности крупные магазины, чтобы сдавать их по государственным ценам малому бизнесу (вот, и социал-демократам что-то обломится). 17 пункт говорил о конфискации земель для общественных нужд, а так же запрещал спекуляцию землей (Батька Махно, так ты тоже из этих?).

Но самым "красным" на этом и без того весьма КНДР-ом фоне смотрится 18 пункт с требованием казнить всех ростовщиков и спекулянтов вне зависимости от религиозной или расовой принадлежности (интернационал в действии!). Ну, и далее шли традиционные левые пункты о всеобщем образовании, общих интересах и прочих благах общества.

Именно за эту программу и голосовали немцы, именно сторонники этой программы вступали в НСДАП. Трудно увидеть здесь хоть что-то правое. Но откуда же взялся у наших альтернативно одаренных левых друзей этот стереотип о "правизне" Гитлера? Вероятно, все дело в том, что Гитлер не в том порядке собирался уничтожать классово-чуждые элементы: сначала евреев, а потом спекулянтов. В то же время коммунисты считали уничтожение спекулянтов делом первичной важности. Вот, где собака зарыта-то? Кстати, Вы никогда не думали о том, что столь обожаемая современными коммунистами идея о мировом правительстве и заговоре банкиров - это чистой воды повторение идеи о том, что "евреи тайно правят миром". Просто коммунисты гипотетически допускают наличие в кругу "управляющих" еще и представителей других рас (хотя в их же агитках обычно рисуется образ типичного карикатурного еврея).

Хорошо. С программой разобрались. Перейдем к пропаганде. Почему Гитлеру не нравились уже имеющие влияние коммунисты, поддерживаемые Москвой? Ну, первая причина на поверхности - коммунисты итак уже практически были у власти (кто революцию-то в Германии устроил?). Проявили они себя как эдакие мягкие социал-демократы, которые все развалили, ничего нового сделать не смогли - даже той брутальной советской России не получилось.

Во-вторых, все-таки Гитлер был популистом и хотел придти во власть. Поддерживать тех, кто финансировался бывшими военными противниками Германии - это оскорбительно для немца. В-третьих, Гитлер всерьез считал немецких коммунистов предателями рабочего дело.

Популярная социалистическая лента "Штурмовик Бранд"Последнее наглядно продемонстрировано в популярной социалистической агитки того времени "Штурмовик Бранд". Сюжет этого фильма прост: молодой парень работает на заводе, а так же участвует в местном социалистическом движении Гитлера. Коммунистам не нравится потеря их позиций во власти и они втайне сговариваются с хозяином завода (капиталистом), где работает штурмовик, чтобы тот уволил несчастного. Далее коммунисты убивают ребенка и совершают кучу других непотребств и предательств рабочего движения, но тут к власти приходит Гитлер, "тьма рассеивается", коммунисты побеждены, Штурмовик Бранд возвращается на завод, а его хозяин-буржуй позорно бежит из страны в Швейцарию (сюжет, случайно, ничего не напоминает из советских агиток?).

Собственно, главным обвинением от социалистов национальных в сторону коммунистов состояло именно в предательстве рабочего дела и сговоре с проклятыми буржуями. Насколько они были правы - не нам судить, но никаких иных претензий, собственно, не выдвигалось, и национальные социалисты вполне искренне были убеждены в правоте своих обвинений.

Причем, мы не случайно говорили об ЛГБТ уклоне. Видные лидеры штурмового движения были именно представителями нестандартной социальной ориентации, фанатами так называемой "свободной любви". Но так же как и большевикам в России, социалистам в Германии стало трудно говорить о том, что они представители интересов трудового народа, плоть от плоте трудящиеся, живущие ценностями рабочих и крестьян, когда элита занимается отнюдь не общественно-приемлемыми деяниями. Поэтому после "ночи длинных ножей" образ боевого-ЛГБТ-штурмовика немного отошел на второй план.

Но это уже другая история. У кого-то еще есть сомнения в левизне социалистов в Германии?

Итак, что же вы думаете по этому поводу? Был ли Гитлер левым? Была ли НСДАП левой партией?

Изменено 28.05.2016, 16:12:27 пользователем Falkenhayn

[ValetAres94 309]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

 

От куда у вас кадры секретной кинохроники тайной встречи Франца Иосифа 2 и Вильгельма 2 в 1914-ом?

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, ValetAres94 сказал:

От куда у вас кадры секретной кинохроники тайной встречи Франца Иосифа 2 и Вильгельма 2 в 1914-ом?

Вы не понимаете одной простой вещи. Не Германия и Австро-Венгрия объявила войну всей Европе. Войны хотели ВСЕ, вообще ВСЕ. И Франция и Англия и Россия тоже хотели войны. А значит обвинять Вильгельма что он начал в корне неправильно

Изменено 14.03.2018, 13:30:00 пользователем NeoNaft

[ValetAres94 309]

Только что, NeoNaft сказал:

Вы не понимаете одной простой вещи. Не Германия и Австро-Венгрия объявила войну всей Европе. Войны хотели ВСЕ, вообще ВСЕ. И Франция и Англия и Россия тоже хотели войны

А я хотел что бы Крым вошел в состав России. Свидетельствует ли сей факт о том, что на мне лежит вина за это? Мало ли кто чего хотел. Есть событие-есть результат. Есть лицо чье волевое решение инициировало свершение этого события с известным результатом. Есть вина обуславливающие наличие причинно-следственной связи между решением лица и результатом. Остальное факультативно.

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, ValetAres94 сказал:

А я хотел что бы Крым вошел в состав России. Свидетельствует ли сей факт о том, что на мне лежит вина за это? Мало ли кто чего хотел. Есть событие-есть результат. Есть лицо чье волевое решение инициировало свершение этого события с известным результатом. Есть вина обуславливающие наличие причинно-следственной связи между решением лица и результатом. Остальное факультативно.

Тогда спили мушку. С таким подходом тебе когда нибудь обязательно вставят револьвер и повернут его. Потому что абсолютной силы не существует. Значит на твои желания всегда найдут ВСЕГДА противодействие и чем активней ты будешь пытаться их воплотить, тем активней тебе вставят и больше повернут

[NeoNaft 931]

@romarchi

Видео посмотрел, было много интересного, хотя принципиально нового ничего не узнал. Так о чем ты там хотел поговорить?

[ValetAres94 309]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Тогда спили мушку. С таким подходом тебе когда нибудь обязательно вставят револьвер и повернут его. Потому что абсолютной силы не существует.

Абсолютная сила? Это что-то из новых Звездных войн? 

Цитата

Значит на твои желания всегда найдут ВСЕГДА противодействие

Почему значит? С чем это коррелируется? И да, еще со школьной скамьи физиня говорил что "на любое действие всегда найдется противодействие". Но данная аксиома не как не связана с мои мировозрением, если она есть то она будет существовать вне зависимости от моей воли. 

Цитата

и чем активней ты будешь пытаться их воплотить, тем активней тебе вставят и больше повернут

Ну наверное если что то складывается подобным образом, то лучше выбрать образ действий представляющий меньшую опасность. Необязательно же всегда лезть на рожон.

 

И к слову. У вас нездоровая страсть к огнестрелу в мужских жопах... Одумайтесь! 

[romarchi 4,287]

27 минут назад, ValetAres94 сказал:

Вина проигравшего-это не что-то плохое, дескридетирующее. Она попросту обозночает лицо которое выступило актором события.

В этом и ошибка с вашей стороны. Актором были все и каждый. Вы думаете, что если бы прилетели инопланетяне, и промыли мозги всем немцам и Вильгельму, сделав из них мирных пахарей. ПМВ бы не произошло? Отнюдь... Войну бы, при удобном случае, начала бы к примеру Франция. С целью вернуть Эльзас и Лотарингию. Или Россия, полезшая в Балканы. Или ещё... вариантов немало.

Вы поймите. На начало 20в. в Европе был такой клубок взаимных претензий и амбиций. Что без мясорубки его не разрешить. И не важно, кто именно начал. Рекомендую послушать лекции Егора Яковлева, про ситуацию перед ПМВ. Он подробно вопрос изучил.

 

27 минут назад, ValetAres94 сказал:

ПМВ-историческое событие с известным результатом -порожение Германии и ко. Кто виноват в этом порожении?-тот кто втянул германию в нее-Вильгельм 2. 

Снова не согласен. Вильгельм - не единственный кто якобы втягивал страну в ПМВ. Со стороны ГИ - вся элита и генералитет в этом участвовали.

Просто вас послушать. Вилли такой могучий тиран, что втянул мирных немцев против их воли. А это не так.

 

27 минут назад, ValetAres94 сказал:

Вот вам и выбор, не исчерпывающий между прочим: либо табакерка либо война. Вилли как мы видим выбрал второе.

Не верно снова. Не было никакого одного выбора, или\или... Точнее выборов было масса. Начиная к примеру - строить или нет флот? Развивать или нет армию? Делать планы войны с соседями? Продлевать\не разрывать союз с А-В? И что по вашему должен был делать Вильгельм? Ложить раз за разом на реальные интересы страны? Только лишь бы не разозлить ВБ и Францию? Вы серьёзно думаете, что правитель Германии мог это сделать? Не было никакого выбора - Вильгельм делал, что должен был сделать.

 

Ну а если в Вильгельма вдруг вселится дух Ганди. И он выберет табакерку. То выбора у Германии всё равно нет. Табакерка войну не исключает. Просто на месте Вильгельма будет другой император. И всё равно ПМВ будет.

 

27 минут назад, ValetAres94 сказал:

В событии виноват тот чьи действия привели к данному событию. К порожению Германии в ПМВ в том виде в котором это случилось виноват тот кто:1)Втянул ее в войну2)не смог ее выиграть, т.е. проиграл. Это же просто)

Да... просто... Только вы забыли про того, кто нанес поражение ГИ))) Или страны Антанты в деле поражения ГИ никак не участвовали?)))

 

________________________

добавлено 3 минуты назад

9 минут назад, NeoNaft сказал:

@romarchi

Видео посмотрел, было много интересного, хотя принципиально нового ничего не узнал. Так о чем ты там хотел поговорить?

Если продолжим - будет флуд. Придет Дон Андрон и влепит всем по банану))) И за дело...

Хотел сказать одно - в СССР, теорию применения танков развивали и пытались при удобном случае испытать в бою. И никак не относились к танкам как к тракторам.

[NeoNaft 931]

7 минут назад, romarchi сказал:

Хотел сказать одно - в СССР, теорию применения танков развивали и пытались при удобном случае испытать в бою. И никак не относились к танкам как к тракторам.

Если бы относились по другому, не отправляли танки одни без прикрытия пехоты и уж тем более мотопехоты. На худой конец эрзац вариант мотопехоты в виде кавалерии. Что видно во всех боевых действиях СССР до ВОВ.

[ValetAres94 309]

2 минуты назад, romarchi сказал:

В этом и ошибка с вашей стороны. Актором были все и каждый. Вы думаете, что если бы прилетели инопланетяне, и промыли мозги всем немцам и Вильгельму, сделав из них мирных пахарей. ПМВ бы не произошло? Отнюдь... Войну бы, при удобном случае, начала бы к примеру Франция. С целью вернуть Эльзас и Лотарингию. Или Россия, полезшая в Балканы. Или ещё... вариантов немало.

Совершенно верно-начать мог кто угодно. 

Цитата

Вы поймите. На начало 20в. в Европе был такой клубок взаимных претензий и амбиций. Что без мясорубки его не разрешить. И не важно, кто именно начал.

Да, были.

Цитата

Рекомендую послушать лекции Егора Яковлева, про ситуацию перед ПМВ. Он подробно вопрос изучил.

Это у Пучкова который лекции читал? Если он, то уже слушал. Очень интересно.

Цитата

 

Снова не согласен. Вильгельм - не единственный кто якобы втягивал страну в ПМВ. Со стороны ГИ - вся элита и генералитет в этом участвовали.

 

Да, не единственный.

Цитата

Просто вас послушать. Вилли такой могучий тиран, что втянул мирных немцев против их воли. А это не так

Вильгельм 2 -кайзер Германии- глава государства, в его правомочие входит объявление войны, коим он и воспользовался. Немцы были разные, но большинство войны хотело.

Цитата

Не верно снова. Не было никакого одного выбора, или\или... Точнее выборов было масса. Начиная к примеру - строить или нет флот? Развивать или нет армию? Делать планы войны с соседями? Продлевать\не разрывать союз с А-В? И что по вашему должен был делать Вильгельм? Ложить раз за разом на реальные интересы страны? Только лишь бы не разозлить ВБ и Францию? Вы серьёзно думаете, что правитель Германии мог это сделать?

Я не говорю что он должен или не должен делать. Я говорю что он 1)втянул германию в войну, 2)не смог ее выиграть. 

Цитата

 

Не было никакого выбора - Вильгельм делал, что должен был сделать.

 

Выбор был. Да неравноценный-либо подбирать крохи за лягушатниками либо ввязаться в войнушку с видимостью нешуточного шанса сорвать куш. Результат известен

Цитата

Ну а если в Вильгельма вдруг вселится дух Ганди. И он выберет табакерку. То выбора у Германии всё равно нет. Табакерка войну не исключает. Просто на месте Вильгельма будет другой император. И всё равно ПМВ будет.

И тогда вина за войну лежала бы на ком-то другом.

Цитата

Да... просто... Только вы забыли про того, кто нанес поражение ГИ))) Или страны Антанты в деле поражения ГИ никак не участвовали?)))

Участвовали самым активным образом. Но не они втянули Германию в ПМВ а Вилли.

[Иммануил_Кант 8,462]

1 час назад, NeoNaft сказал:

Я не считаю ее ущербной, я ее вообще не вижу, от слова совсем. Франция просто не успела среагировать на действия Германии. Немецкие танки прошлись по полям и дорогам Франции как у себя дома окружая и уничтожая в котлах редко встреченное сопротивление. В конечном итоге они захватили все основные районы Франции еще до того как Франция начала что либо нормально предпринимать. Тем самым она ПОЛНОСТЬЮ уничтожила экономику Франции. Какая тут может быть теория то? Сидеть и ничего не делать, это по вашему теория?

Ты историк. Если ты пишешь, что у Франции не было военной доктрины, а экономика не могла потянуть снабжение армии в случае войны, кто я такой, чтобы с этим спорить.

По крайней мере теперь стало ясно, что советская экономическая состовляющая военной теории была, а немецкую в упор не видно. Просто Германия не успела отреагировать на действия красной армии и к 1945 году была ПОЛНОСТЬЮ уничтожена экономика Германии. Какая тут может быть военная теория у немцев? Куда-то наступать, потом отступать - это по вашему теория?

Наконец-то ваше мышление вписалось хоть в какую-то логическую концепцию. Понадобилось время, чтобы это понять, кстати.

[romarchi 4,287]

 

1 час назад, ValetAres94 сказал:

Совершенно верно-начать мог кто угодно. 

 

Я не говорю что он должен или не должен делать. Я говорю что он 1)втянул германию в войну, 2)не смог ее выиграть. 

Выбор был. Да неравноценный-либо подбирать крохи за лягушатниками либо ввязаться в войнушку с видимостью нешуточного шанса сорвать куш. Результат известен

И тогда вина за войну лежала бы на ком-то другом.

У вас логическая ошибка. Если начать войну могла любая сторона. Получается не важно кто начал. Значит и вина на любой стороне - то есть на всех участниках конфликта. А не на одном Вилли. Собственно все известные мне современные исследователи, хором и говорят - виноваты в развязывании ПМВ, все стороны конфликта. А вашу точку зрения кто из историков поддерживает?

 

2 часа назад, NeoNaft сказал:

Если бы относились по другому, не отправляли танки одни без прикрытия пехоты и уж тем более мотопехоты. На худой конец эрзац вариант мотопехоты в виде кавалерии. Что видно во всех боевых действиях СССР до ВОВ.

Что значит если бы... Где говориться о подобном отношении к танкам? Как к тракторам? В каком исследовании?

 

Отправляли по уставу - с поддержкой пехоты. Только вот пехота не шла за танками. Жить хотела. И лежала каской в землю...

Или не успевала, как и арта - слабая организация, от неотработанного взаимодействия.

Худой конец - кавалерия? Ну да, ещё более крупные мишени для неподавленных пулеметных точек. Это где вы сие видели ВО ВСЕХ боевых действиях СССР до ВОВ? В Испании? Или может в Финляндии? Или в боях против япов?

[ValetAres94 309]

37 минут назад, romarchi сказал:

У вас логическая ошибка. Если начать войну могла любая сторона. Получается не важно кто начал. Значит и вина на любой стороне - то есть на всех участниках конфликта. А не на одном Вилли. 

Если бы война началась не так как она началась в реальности, то ее результат мог быть иным, и в этом случае я не могу возложить вину на кого-то ввиду отсутствия информации о ее итогах. 

Вот простая универсальная схема(обозначеная мной в том или ином виде уже не раз):

Если страна начала конфликт и выиграла его, то виноват проигравший т.к. не принял условие агрессора и вынудила того применить силу.

Если страна начала конфликт и проиграла его, то она же и виновата, т.к. выдвинула такие условия, подкрепить которые силой оказался не в состоянии.

В обоих случаях действия виновной стороны вступили в противоречие с правом сильного навязать свою волю (сохранение статуса кво, либо произвести некоторые уступки), за что проигравший и поплатился.

Цитата

Собственно все известные мне современные исследователи, хором и говорят - виноваты в развязывании ПМВ, все стороны конфликта. А вашу точку зрения кто из историков поддерживает?

Лол, что? Не знаю, я ее 5-ть часов назад выдумал.

Цитата

Что значит если бы... Где говориться о подобном отношении к танкам? Как к тракторам? В каком исследовании?

Имеется ввиду скорее производство "двойного назначения", когда одни и те-же заводы оборудовались таким образом, что были способны выпускать и танки и трактора. О качественном исполнении военной продукции при таком производстве, как вы догадываетесь говорить не приходиться. Этой концепцией по моему Тухачевский баловался. Злые языки также вменяют ему идею о применении тех самых орд легкий танков в отрыве от пехоты  и массированого применения одноместных  подлодок.  Об эффективности данных доктрин тоже можете подумать.

Цитата

Худой конец - кавалерия? Ну да, ещё более крупные мишени для неподавленных пулеметных точек. Это где вы сие видели ВО ВСЕХ боевых действиях СССР до ВОВ? В Испании? Или может в Финляндии? Или в боях против япов?

Лол, на конях против пулеметных точек Ковпак разве что рейды устраивал. А кони использовались широко, но не как "оружие победы" а как вьючный транспорт, и для перемещение личного состава. Немцы тоже этим грешили, в частности горная пехота и разные коллаборационисты с полицаями.

Изменено 14.03.2018, 17:15:02 пользователем ValetAres94

[NeoNaft 931]

2 часа назад, evric сказал:

Ты историк. Если ты пишешь, что у Франции не было военной доктрины, а экономика не могла потянуть снабжение армии в случае войны, кто я такой, чтобы с этим спорить.

По крайней мере теперь стало ясно, что советская экономическая состовляющая военной теории была, а немецкую в упор не видно. Просто Германия не успела отреагировать на действия красной армии и к 1945 году была ПОЛНОСТЬЮ уничтожена экономика Германии. Какая тут может быть военная теория у немцев? Куда-то наступать, потом отступать - это по вашему теория?

Наконец-то ваше мышление вписалось хоть в какую-то логическую концепцию. Понадобилось время, чтобы это понять, кстати.

Я не историк. По крайней мере история никогда не являлась моим основным занятием, а учился я по совершенно другой специальности. НО история всегда была моей наукой для души. Когда в школе я получал новые книги, я всегда читал учебник по истории. Когда меня учили Куликовской битве в ее классическом виде, я задавался вопросом почему так сильно отличалась ее тактика и Ледового побоища. И так во всем. Ну и еще я всегда пытался ответить на вопрос "Почему это произошло" меня как то не очень устраивали стандартные ответы нашей системы. Ну а дальше я просто пытался самообразовываться причем по очень разным источникам. Суворова и Фоменко я как то никогда не воспринимал, и даже не обращал на них внимания. Видимо потому что по моему мнению это все не выдерживало критики с одного только первого взгляда на книги. Зато читал более вменяемые книги типа тех же дневников Гудериана и прочих изданий нормальных историков, что и вам советую. Ну и да до экономики я дошел как уже сказал относительно недавно.

 

Теперь про военные теории разных стран в межвоенные времена. Как я уже сказал основная теория того времени это ставка на тяжи, причем по возможности многобашенные. С формой танков экспериментировали практически все страны все страны в 20е-30е годы. А некоторые этим занимались и в 40е, взять того же Генерал Ли от США. Основа теории было именно что поддержка пехоты броней при максимально возможном количестве огневых точек. Т-35 была так сказать вершиной этого подхода. Как никак это самый крупный серийный многобашенный танк. Уже ближе к 40ым годам в СССР поняли что броня и скорость рулит, но было уже несколько поздно. Германия это поняла еще в середине 30ых, когда Гудериан развлекался с макетами и недотанками типа Т-1

 

Далее про тактики самих стран в военное время. У Германии как известно был в основе Блицкриг. СССР начала нормально учиться полноценному взаимодействию родов войск только к 42-43 году. До этого у нее была тактика "закидать всех мясом". Но даже это я могу назвать вменяемой тактикой, потому что она дала плоды, хотя бы в виде Москвы и Сталинграда. У Франции же я как сказал тактики вообще не увидел. Даже Польша ИМХО оборонялась эффективней чем Франция, при том что и примеры героизма и локальных ожесточенных противостояний. Но Блицкриг рулил. Перерезание основных магистралей снабжения и захват главных промышленных центров определил победу Германии. После того как все это было осуществлено, сопротивляться было бесполезно и капитуляция была естественным решением. Потому что армия не может сражаться без тыла. Отрезали тылы, уничтожили армию.

 

Англия действовала именно что на недопущение распространения Германии вширь. Основная ее операция в ранние годы была именно что в Северной Африке. Задача была в отрезании путей снабжения Германии из вне. Победа Монтгомери над Ромилем позволила локализовать Ось в пределах Европы, что можно назвать главнейшей победой Союзников в самом начале. Ну а после подключились США и основа тактики стало превосходство в воздухе и поддержка ими основных частей. Бомбардировка Дрездена есть часть этой тактики. С теми же Тиграми они боролись по принципу "3 Шермана на один Тигр то победа", как в Ярости с Бредом Питом. США с Японией вообще толпами авианосных соединений боролась. Все их Окинавы и Иводзимы это были фактически высадки морской пехоты на берег после активнейшего обстрела укреплений флотом и авиацией. Омаха бич ничем от этого не отличалась.  Ну а в 1945 году Проблема Германии было не Красная Армия как таковая, а то что ее фактически зажали в тиски между ней и союзниками. Высадка в Нормандии уже полгода как прошла и была уже освобождена вся Франция,  ну и последняя крупная операция в Арденах была провалена. Ну а Рим союзники взяли вообще в 43 году. Так что тактика Англии по локализации Оси во первых дала правильный эффект, а во вторых позволила малыми средствами нанести серьезный ущерб экономики Германии, лишив ее поставки нефти и легирующих элементов, про броню Германии 44-45 годов думаю сам в курсе. Вот это и была работа Союзников.

Изменено 14.03.2018, 17:37:36 пользователем NeoNaft

[NeoNaft 931]

2 часа назад, romarchi сказал:

Что значит если бы... Где говориться о подобном отношении к танкам? Как к тракторам? В каком исследовании?

Ты слишком прямо воспринял слово трактор. Для меня трактор это полная замена лошади. Значит танк полностью заменяет пехоту и кавалерию. Наклепал 100500 танчиков и больше тебе ничего не надо. Вообще. Что собственно и видно по всем применениям танков в СССР в 30е годы. Тогда всегда пытались применять танки без перекрытия пехоты и артиллерии. В твоем видео кстати это прослеживается. Смотри как лектор рассказывает про использование танков, без собственной оценки. Особенно при Халхен-голе, где он так и говорит, танкистов учили действовать самостоятельно, без пехоты. Нужны танки, много танков, можно с БТРами для поддержки боеприпасами танковых частей. Но танки это основа. Есть танки ничего другого не надо. Устав? ну так его писали с учетом что танков мало, а у нас их много, значит ну его нафиг, ща мы им покажем. В советско-финскую так танки и ездили туда сюда без пехоты. Потому что их у нас много а у Финнов их вообще нет. Короче это было нечто вроде попытки скопировать Блицкриг, но с собственными улучшениями в виде попытки отказа от пехоты вообще. Результат этого стал расклад сил на июнь 41 года, количество танковых частей у СССР и Германии думаю сам знаешь. Результат этого расклада тем более.

 

2 часа назад, romarchi сказал:

Худой конец - кавалерия? Ну да, ещё более крупные мишени для неподавленных пулеметных точек.

заметь я назвал тут кавалерию в качестве эрзац-мотопехоты. то есть кони использовать ТОЛЬКО для доставки воинских частей, но не в качестве основной боевой силы как ты подумал

Изменено 14.03.2018, 18:45:42 пользователем NeoNaft

[NeoNaft 931]

И да перекосы в тактике продолжались и после войны. Про уход в ракетную артиллерию в 60ых годах, в ущерб ствольной ты думаю в курсе. Вот это и есть такой же пример как и с танками 30ых. Зачем нам устаревшее вооружение когда можно использовать самое современное? Одуматься заставили Израиль-арабские войны, когда правильное применение артиллерией Израилем доказало эффективность ствольной артиллерии. После них и были созданы наши цветы "Гвоздика", "Акация", Пион" и "Тюльпан". Короче в СССР зачастую шли слишком уж другим путем,что является собственно свойством системы страны победившего социализма.

Изменено 14.03.2018, 18:05:36 пользователем NeoNaft

[Муцухито 3,382]

5 часов назад, NeoNaft сказал:

Думаю тут почти нет как таковых виноватых. Военное руководство ВСЕХ СТРАН просто не поняло как изменился мир за последние годы. Что в действительности привнесли железные дороги, телеграф и промышленное поточное производство. Если раньше были только зачатки всего этого, то к ПВМ все это стало уже повсеместно и эта повсеместность и стала влиять на характер боевых действий. Так что ВСЕ просто не учли того что 20 век начался и стали заложниками этого. Вильгельм II тут проиграл, но если бы он выиграл мало что изменилось бы. Кайзеррейха точно бы не было

 

Хм, как мне кажется, немцы очень эффективно использовали  свою густую сеть ж/д в ПВМ, особенно когда бегали с запада на восток в Восточной Пруссии, в самом начале войны. 

5 часов назад, romarchi сказал:

Ну то же самое можно отнести к Ники Второму например, да и вообще, к практически любому главе государства, что проиграл войну. 

Только вот, мог ли Вильгельм, не втягивать свою страну в ПМВ? Что скажете?

 

 

Так он же и был один из главных ее вдохновителей - больше колоний, Германия достойна большего и все прочее.

Изменено 14.03.2018, 18:11:57 пользователем Муцухито

[Муцухито 3,382]

6 часов назад, evric сказал:

Не пойму: почему советскую военную мысль вы считаете глупой и недалекой. То что кто-то сказал, что Германия не будет применять блицкриг против СССР не значит, что к отражению блицкрига не готовились.

И при чем тут Гудериан. Давайте почитаем про польскую компанию, где пехота на автотранспорте сделала больше, чем все танки Вермахта. 

 

А разве Вермахт всю Польскую кампанию, да и все последующие, не протопал пешком и с помощью гужевого транспорта? Это только в фильмах от Геббельс^тм бравые гансы едут на машинах. 

[Иммануил_Кант 8,462]

2 часа назад, NeoNaft сказал:

Теперь про военные теории разных стран в межвоенные времена. Как я уже сказал основная теория того времени это ставка на тяжи, причем по возможности многобашенные. С формой танков экспериментировали практически все страны все страны в 20е-30е годы. А некоторые этим занимались и в 40е, взять того же Генерал Ли от США. Основа теории было именно что поддержка пехоты броней при максимально возможном количестве огневых точек. Т-35 была так сказать вершиной этого подхода. Как никак это самый крупный серийный многобашенный танк. Уже ближе к 40ым годам в СССР поняли что броня и скорость рулит, но было уже несколько поздно. Германия это поняла еще в середине 30ых, когда Гудериан развлекался с макетами и недотанками типа Т-1

 

Далее про тактики самих стран в военное время. У Германии как известно был в основе Блицкриг. СССР начала нормально учиться полноценному взаимодействию родов войск только к 42-43 году. До этого у нее была тактика "закидать всех мясом". Но даже это я могу назвать вменяемой тактикой, потому что она дала плоды, хотя бы в виде Москвы и Сталинграда. У Франции же я как сказал тактики вообще не увидел. Даже Польша ИМХО оборонялась эффективней чем Франция, при том что и примеры героизма и локальных ожесточенных противостояний. Но Блицкриг рулил. Перерезание основных магистралей снабжения и захват главных промышленных центров определил победу Германии. После того как все это было осуществлено, сопротивляться было бесполезно и капитуляция была естественным решением. Потому что армия не может сражаться без тыла. Отрезали тылы, уничтожили армию.

 

Англия действовала именно что на недопущение распространения Германии вширь. Основная ее операция в ранние годы была именно что в Северной Африке. Задача была в отрезании путей снабжения Германии из вне. Победа Монтгомери над Ромилем позволила локализовать Ось в пределах Европы, что можно назвать главнейшей победой Союзников в самом начале. Ну а после подключились США и основа тактики стало превосходство в воздухе и поддержка ими основных частей. Бомбардировка Дрездена есть часть этой тактики. С теми же Тиграми они боролись по принципу "3 Шермана на один Тигр то победа", как в Ярости с Бредом Питом. США с Японией вообще толпами авианосных соединений боролась. Все их Окинавы и Иводзимы это были фактически высадки морской пехоты на берег после активнейшего обстрела укреплений флотом и авиацией. Омаха бич ничем от этого не отличалась.  Ну а в 1945 году Проблема Германии было не Красная Армия как таковая, а то что ее фактически зажали в тиски между ней и союзниками. Высадка в Нормандии уже полгода как прошла и была уже освобождена вся Франция,  ну и последняя крупная операция в Арденах была провалена. Ну а Рим союзники взяли вообще в 43 году. Так что тактика Англии по локализации Оси во первых дала правильный эффект, а во вторых позволила малыми средствами нанести серьезный ущерб экономики Германии, лишив ее поставки нефти и легирующих элементов, про броню Германии 44-45 годов думаю сам в курсе. Вот это и была работа Союзников.

Зачем ты в кучу намешал армейские операции, экономический потенциал стран и военную теорию/доктрину.

Блицкриг - это военная теория. План Манштейна - это армейская операция. Мы говорим о блицкриге, но не говорим о плане Манштейна.

И что это за военная мысль такая - "закидать всех мясом"? В каком это уставе написано? Какая армия перед атакой не создавала несколько кратное превосходство в силах?

Кто в советском генштабе выдвигал теорию не снабжать танки перед боем под Дубно снарядами и горючим? Если штатный состав предусматривал столько-то количество автотранспорта и тягочей, а их было в два-три раза меньше, то это значит, что военная теория была отличной (штатный состав), но не хватило времени или ресурсов сделать это к лету 1941 года.

Говорим о теориях. А не о армейских операциях.

Если французы строили медленные хорошобронированные танки D2, то не по желанию своей левой пятки, а согласно своей военной доктрине "опозиционной войны". Военной доктрине, которую ты в упор не хочешь видеть.

[Иммануил_Кант 8,462]

1 час назад, Муцухито сказал:

А разве Вермахт всю Польскую кампанию, да и все последующие, не протопал пешком и с помощью гужевого транспорта? Это только в фильмах от Геббельс^тм бравые гансы едут на машинах. 

Польскую вообще выиграле не танки, а большая подвижность вермахта, мотопехота.

Но блицкриг и не подразумевает, что конкретно танки конкретно Pz IV должны его осуществлять. Поэтому и в Польше был блицкриг.

[Муцухито 3,382]

2 часа назад, evric сказал:

Польскую вообще выиграле не танки, а большая подвижность вермахта, мотопехота.

Но блицкриг и не подразумевает, что конкретно танки конкретно Pz IV должны его осуществлять. Поэтому и в Польше был блицкриг.

 

Ну я как-бы не оспариваю доктрину Рейха в войне. Да, безусловно, блицкриг. Просто обратил внимание на тот пункт, что вермахт был уж не настолько моторизированным, как принято считать. Лошади наше все, знаете ли. К слову, перед вторжением во Францию немцы имели порядка 120 дивизий, из них только, емнип,  10 были моторизированными и 10 танковыми. 

Изменено 14.03.2018, 23:33:23 пользователем Муцухито