Кто для вас Гитлер?

[Salazar 4,312]

Создаю этот опрос для удовлетворения любопытства страждующих форумных антифашистов. А еще это неплохой тест на промывку мозгов. Если что упустил, говорите - закину в опросник.

Мои варианты:

- Идеалист, авантюрист, мечтатель

- Ключевая фигура в истории 20 века

Изменено 02.02.2012, 18:10:41 пользователем Strategium Creative

[Falkenhayn 907]

В правой среде существует такая идея, что Адольф Гитлер был леваком, а его Немецкая национально-социалистическая рабочая партия была левой партией.

Предлагаю ознакомиться с текстом по теме, опубликованным в одном из блогов на сайте rln.fm.

В комментариях к одному из наших постов разразилась бурная дискуссия в которой наши милые левые друзья пытаются убедить собравшихся в том, что социалисты имеющие в своем названии приставку "национал" никакими левыми не являются, а самые что ни на есть правые (ага, за уменьшение роли государства, свободу слова, семейные ценности). На самом же деле партия Гитлера не просто близка к левым - это эталон левой организации (причем с ЛГБТ-уклоном). В нее вполне могли бы вступить при наличии правильных расовых корней Ленин, Сталин, Уго Чавес или же Фидель Кастро.

Собственно, уже после расшифровки названия (национал-социалистическая немецкая рабочая партия) не должно быть особых сомнений в левизне пациента. Но раз этого недостаточно, то почему бы не продолжить рассказ о еще одном "неправильном социализме", который был построен на основе совершенно идиотских идей о необходимости немедленного переустройства мира по социалистическим лекалам.

Начнем с 24 февраля 1920 года. Молодой Адольф Гитлер недавно вступивший в "Немецкую рабочую партию" предлагает изменить бренд. Его первоначальный вариант: "Партия социалистов-революционеров" (ой, а где же националисты?). Но, увы, этот вариант не прошел. Рудольф Юнг заявил, что нужно быть "ближе к массам" и предложил дополнить все приставкой "национал", подчеркивая близость к немецкому народу.

Тогда же была оглашена программа Гитлера "25 пунктов", которая стала официальной и незыблемой программой организации.

В Германии как и в СССР увлекались созданием огромных фигур из людейСобственно, не секрет, что именно на основе программ обычно и принимается решение о том отнести ли какую-то организацию к правым (сторонникам консервативной идеи) или левым (сторонникам "прогрессивного" переустройства мира с помощью силового аппарата государства).

Программа же у Гитлера получилась весьма и весьма левацкой. Это даже не социал-демократическая программа, а настоящая коммунистическая.

Начнем с того, что 11 пункт требовал "уничтожения нетрудовых и легких доходов, а также ликвидации процентного рабства". Где-то мы это уже слышали? Ну, да, это же основное требование современных марксистов - уничтожить банковское кредитования и рантье, которые "сосут кровь из трудового народа".

12 пункт программы Гитлера требовал всеобщей национализации трестов и акционерных предприятий (Фидель Кастро и Ленин аплодируют). 14 пункт требует распределения прибыли предприятий между рабочими (отказ от частной собственности на средства производства - социалисты плачут от умиления). 15 пункт требовал новой "достойной" системы пенсионного обеспечения (привет от современной КПРФ). 16 пункт предлагает изъять из частной собственности крупные магазины, чтобы сдавать их по государственным ценам малому бизнесу (вот, и социал-демократам что-то обломится). 17 пункт говорил о конфискации земель для общественных нужд, а так же запрещал спекуляцию землей (Батька Махно, так ты тоже из этих?).

Но самым "красным" на этом и без того весьма КНДР-ом фоне смотрится 18 пункт с требованием казнить всех ростовщиков и спекулянтов вне зависимости от религиозной или расовой принадлежности (интернационал в действии!). Ну, и далее шли традиционные левые пункты о всеобщем образовании, общих интересах и прочих благах общества.

Именно за эту программу и голосовали немцы, именно сторонники этой программы вступали в НСДАП. Трудно увидеть здесь хоть что-то правое. Но откуда же взялся у наших альтернативно одаренных левых друзей этот стереотип о "правизне" Гитлера? Вероятно, все дело в том, что Гитлер не в том порядке собирался уничтожать классово-чуждые элементы: сначала евреев, а потом спекулянтов. В то же время коммунисты считали уничтожение спекулянтов делом первичной важности. Вот, где собака зарыта-то? Кстати, Вы никогда не думали о том, что столь обожаемая современными коммунистами идея о мировом правительстве и заговоре банкиров - это чистой воды повторение идеи о том, что "евреи тайно правят миром". Просто коммунисты гипотетически допускают наличие в кругу "управляющих" еще и представителей других рас (хотя в их же агитках обычно рисуется образ типичного карикатурного еврея).

Хорошо. С программой разобрались. Перейдем к пропаганде. Почему Гитлеру не нравились уже имеющие влияние коммунисты, поддерживаемые Москвой? Ну, первая причина на поверхности - коммунисты итак уже практически были у власти (кто революцию-то в Германии устроил?). Проявили они себя как эдакие мягкие социал-демократы, которые все развалили, ничего нового сделать не смогли - даже той брутальной советской России не получилось.

Во-вторых, все-таки Гитлер был популистом и хотел придти во власть. Поддерживать тех, кто финансировался бывшими военными противниками Германии - это оскорбительно для немца. В-третьих, Гитлер всерьез считал немецких коммунистов предателями рабочего дело.

Популярная социалистическая лента "Штурмовик Бранд"Последнее наглядно продемонстрировано в популярной социалистической агитки того времени "Штурмовик Бранд". Сюжет этого фильма прост: молодой парень работает на заводе, а так же участвует в местном социалистическом движении Гитлера. Коммунистам не нравится потеря их позиций во власти и они втайне сговариваются с хозяином завода (капиталистом), где работает штурмовик, чтобы тот уволил несчастного. Далее коммунисты убивают ребенка и совершают кучу других непотребств и предательств рабочего движения, но тут к власти приходит Гитлер, "тьма рассеивается", коммунисты побеждены, Штурмовик Бранд возвращается на завод, а его хозяин-буржуй позорно бежит из страны в Швейцарию (сюжет, случайно, ничего не напоминает из советских агиток?).

Собственно, главным обвинением от социалистов национальных в сторону коммунистов состояло именно в предательстве рабочего дела и сговоре с проклятыми буржуями. Насколько они были правы - не нам судить, но никаких иных претензий, собственно, не выдвигалось, и национальные социалисты вполне искренне были убеждены в правоте своих обвинений.

Причем, мы не случайно говорили об ЛГБТ уклоне. Видные лидеры штурмового движения были именно представителями нестандартной социальной ориентации, фанатами так называемой "свободной любви". Но так же как и большевикам в России, социалистам в Германии стало трудно говорить о том, что они представители интересов трудового народа, плоть от плоте трудящиеся, живущие ценностями рабочих и крестьян, когда элита занимается отнюдь не общественно-приемлемыми деяниями. Поэтому после "ночи длинных ножей" образ боевого-ЛГБТ-штурмовика немного отошел на второй план.

Но это уже другая история. У кого-то еще есть сомнения в левизне социалистов в Германии?

Итак, что же вы думаете по этому поводу? Был ли Гитлер левым? Была ли НСДАП левой партией?

Изменено 28.05.2016, 16:12:27 пользователем Falkenhayn

[ValetAres94 309]

Мы тут вообщето 2-ух бошей сравниваем, а не танками меримся...

Спойлер

 

[NeoNaft 931]

Только что, ValetAres94 сказал:

Мы тут вообщето 2-ух бошей сравниваем, а не танками меримся...

а что их сравнивать то? Там для вменяемых людей все понятно.

[ValetAres94 309]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

а что их сравнивать то? Там для вменяемых людей все понятно.

Ну, судя по опросу из девяти проголосовавших не нашлось еще не одного вменяемого.

[NeoNaft 931]

Только что, ValetAres94 сказал:

Ну, судя по опросу из девяти проголосовавших не нашлось еще не одного вменяемого.

Что значит лучше? Тот кто  оказался самым жестоким и эффективным или наоборот? Тот кто больше ценил человеческую жизнь? Так что если смотреть что наоборот, то ответы правильные. Лучше Вильгельм II, он газенвагенов и Освенсенов не создавал

[romarchi 4,287]

Кстати да... Не ясна тема голосования. А в чем конкретно лучше то? 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, romarchi сказал:

Идея ударов крупных танковых соединений себя оправдала полностью - только вот у немцев. Потому как грамотно вооплощена. 

В чем плоха идея (по-моему у Жукова про контрудары в 1941 году) ударов в основании прорвавшихся танковых клиньев, где была одна пехота в лучшем случае. В чем плоха идея отсекать пехоту от танков. В конце-концов это не СССР к 1941 году два года воевал с половиной Европы. Это не СССР откатал свои теоретические военные идеи на практике в Польше, Франции и Югославии с Грецией.

Не будь у Германии "практики" 1939-1941 годов не было бы у Вермахта и таких побед с лета 41-го в СССР. Естественно, по моему скромному мнению

Скажу крамольную мысль: но даже штыковой удар во время полного превосходства врага в артиллерии и авиации имеет смысл. Надо как можно быстрее вступить в близкий контакт с врагом, чтобы его артиллерия и авиация не могли наносить удар по тебе, не нанося удар по своим войскам. Но это моя личная мысль - поэтому можете обсмеять, но не слишком долго

[NeoNaft 931]

Только что, evric сказал:

В чем плоха идея (по-моему у Жукова про контрудары в 1941 году) ударов в основании прорвавшихся танковых клиньев, где была одна пехота в лучшем случае. В чем плоха идея отсекать пехоту от танков. В конце-концов это не СССР к 1941 году два года воевал с половиной Европы. Это не СССР откатал свои теоретические военные идеи на практике в Польше, Франции и Югославии с Грецией.

Не будь у Германии "практики" 1939-1941 годов не было бы у Вермахта и таких побед с лета 41-го в СССР. Естественно, по моему скромному мнению

Прочитай книгу Гудариана. Он там много что расписал про то как Германия готовилась ДО войны и в чем заключались особенности блицкрига по Европе

[ValetAres94 309]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Что значит лучше? Тот кто  оказался самым жестоким и эффективным или наоборот? Тот кто больше ценил человеческую жизнь?

Это у создателя опроса надо поинтересоваться.

Цитата

Так что если смотреть что наоборот, то ответы правильные. Лучше Вильгельм II, он газенвагенов и Освенсенов не создавал

Но ведь именно из-за коллапса кайзеровской германии, что в свою очередь является результатом политики проводимой Вильгельмом, мы получили униженную, реваншисткую и радикализированную Германию выбравшую себе в вожди известно кого.

Как результат имеем:

1)Гилер плох

2)Гитлер закономерный результат деятельности Вильгельма 2

3)Сам Вильгельм не плох но ввиду п.п. 1 и 2 к нему плюсуем грешки Адди

4)Получаем Г< Г+В, Где Г=грехи гитлера, В=грехи Вильгельма.

5)Гитлер лучше. 

 

[NeoNaft 931]

Только что, ValetAres94 сказал:

Но ведь именно из-за коллапса кайзеровской германии, что в свою очередь является результатом политики проводимой Вильгельмом, мы получили униженную, реваншисткую и радикализированную Германию выбравшую себе в вожди известно кого.

И чем конкретно тут Вильгельм II виноват? Разборки за колонии хотели все. О том что это будет, никто даже подумать не мог. Использовали последние достижения техники все и во всех областях. Так чем Вильгельм II лучше/хуже кузена Никки или Георга?

Изменено 14.03.2018, 11:37:40 пользователем NeoNaft

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, NeoNaft сказал:

Прочитай книгу Гудариана. Он там много что расписал про то как Германия готовилась ДО войны и в чем заключались особенности блицкрига по Европе

Не пойму: почему советскую военную мысль вы считаете глупой и недалекой. То что кто-то сказал, что Германия не будет применять блицкриг против СССР не значит, что к отражению блицкрига не готовились.

И при чем тут Гудериан. Давайте почитаем про польскую компанию, где пехота на автотранспорте сделала больше, чем все танки Вермахта.

 

И вообще надо завязывать, всё таки тема про Гитлера и Вильгельма

Изменено 14.03.2018, 11:41:17 пользователем evric

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, evric сказал:

В чем плоха идея (по-моему у Жукова про контрудары в 1941 году) ударов в основании прорвавшихся танковых клиньев, где была одна пехота в лучшем случае. В чем плоха идея отсекать пехоту от танков. В конце-концов это не СССР к 1941 году два года воевал с половиной Европы. Это не СССР откатал свои теоретические военные идеи на практике в Польше, Франции и Югославии с Грецией.

Не будь у Германии "практики" 1939-1941 годов не было бы у Вермахта и таких побед с лета 41-го в СССР. Естественно, по моему скромному мнению

Скажу крамольную мысль: но даже штыковой удар во время полного превосходства врага в артиллерии и авиации имеет смысл. Надо как можно быстрее вступить в близкий контакт с врагом, чтобы его артиллерия и авиация не могли наносить удар по тебе, не нанося удар по своим войскам. Но это моя личная мысль - поэтому можете обсмеять, но не слишком долго

Сама идея вполне может быть хороша. Только вот на поле боя всё решает не идея, а качественное её воплощение.

 

Как раз Дубно - и есть, контрудары Жукова (плюс таки идея - штаба КОВО до приезда Жукова на фронт) в 1941.

И да, били танками по пехоте гансов. Только что получалось например против япов. С гансами не вышло вообще. Потому как не просто пехота была. А ЕМНИП пехота танковых корпусов. Усиленная артой по самое не балуйся. 

В целом да. У Вермахта было 2 года крупных компаний, по обкату тактики. У СССР такого опыта не было.

Но и на просто практику за 2 года, не стоит всё валить. У гансов изначально было то, чего у других не было: годные тягачи, бронетранспортеры, рация. И главное - отточенное в учениях взаимодействие всех родов войск. И немало кадров с ПМВ, имевших опыт прорыва обороны и взаимодействия.

 

Ну ладно вам))) штыковой удар, да на пулеметы типа МГ... Чревато ИМХО)))

 

[NeoNaft 931]

Только что, evric сказал:

Не пойму: почему советскую военную мысль вы считаете глупой и недалекой. То что кто-то сказал, что Германия не будет применять блицкриг против СССР не значит, что к отражению блицкрига не готовились.

Видео смотрел? Особенно про блицкриг в СССР? Еще раз дело не в танковой мысли как таковой, а в умении использовать танки на практике. Тебе уже расписали проблемы использования танков в СССР. Больше половины довоенных танков потеряли НЕ в бою.

[ValetAres94 309]

Только что, NeoNaft сказал:

И чем конкретно тут Вильгельм II виноват? 

Тем что он проиграл войну

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Разборки за колонии хотели все. О том что это будет, никто даже подумать не мог.

Мало хотеть, надо еще уметь забрать, ну или раз на то пошло не дружить с "больными людьми" Европы.

Цитата

Так чем Вильгельм II лучше/хуже кузена Никки или Георга?

Первый победил. А второй вылетел посередине катки, с тряпки спроса нет. 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, NeoNaft сказал:

Видео смотрел? Особенно про блицкриг в СССР? Еще раз дело не в танковой мысли как таковой, а в умении использовать танки на практике. Тебе уже расписали проблемы использования танков в СССР. Больше половины довоенных танков потеряли НЕ в бою.

Но мы-то про военную мысль в СССР разговор ведем. То что РККА в 1941 году проиграла все пограничные битвы и отступила до самой Москвы - я как бы знаю

[NeoNaft 931]

7 минут назад, ValetAres94 сказал:

Тем что он проиграл войну

Чую Версаль. Вильгельм виноват во всем! 

7 минут назад, ValetAres94 сказал:

Мало хотеть, надо еще уметь забрать, ну или раз на то пошло не дружить с "больными людьми" Европы.

Тут дело даже не в желаниях, а в том что ПВМ как она была, никто не ожидал. Вообще. Думали будет нечто вроде Наполеоновских войн с пулеметами. То есть маневр, генеральные сражения, вот это все. На это все державы могли пойти. Но вот в то что все будут годами сидеть в окопах плюс тотальность подхода, это уже нет. Война была проиграна не потому что армия потерпела поражение, а потому что у Германии кончились ресы на ее поддержание. А вот тут  Вильгельм II не очень то и виноват

Изменено 14.03.2018, 11:53:18 пользователем NeoNaft

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, romarchi сказал:

Ну ладно вам))) штыковой удар, да на пулеметы типа МГ... Чревато ИМХО)))

Вообще это из теории активной обороны. То есть после отражения атаки, сразу переходить в контратаку, на "плечах" противника. А не ждать пока тебя будут добивать в окопах из минометов и пушек, когда ты даже дострелить до противника не можешь, а свои минометы и пушки где-то едут под ударами люфтваффе

Изменено 14.03.2018, 11:52:21 пользователем evric

[NeoNaft 931]

2 минуты назад, evric сказал:

Но мы-то про военную мысль в СССР разговор ведем. То что РККА в 1941 году проиграла все пограничные битвы и отступила до самой Москвы - я как бы знаю

ну так правильное использование танков и организация ее обеспечения это тоже часть военной мысли. Причем самая главная. Первая и самая главная ошибка недоисториков, это то что они почти всегда забывают про экономику и правильное использование. А именно они основа всего

Изменено 14.03.2018, 11:52:32 пользователем NeoNaft

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, NeoNaft сказал:

ну так правильное использование танков и организация ее обеспечения это тоже часть военной мысли. Причем самая главная. Первая и самая главная ошибка недоисториков, это то что они почти всегда  забывают про экономику. А именно она основа всего

Думаю во Франции к 1940 году со снабжением в войсках было неплохо продумано. Но почему-то вы считаете французскую военную мысль убогой. Как же так, если экономика в армии это самое главное?

P. S.  Насчет недоисториков. Если у вас есть историческое образование, какие-то заслуги в исторической науке, то скажите об этом. Поверю вам наслово. И никогда не буду вступать с вами в диспут. Буду спорить с другими недоисториками. Иначе это звучит оскорбительно.

[NeoNaft 931]

9 минут назад, evric сказал:

Думаю во Франции к 1940 году со снабжением в войсках было неплохо продумано. Но почему-то вы считаете французскую военную мысль убогой. Как же так, если экономика в армии это самое главное?

Потому что Франция сосредоточилась на Мажино. Целиком и полностью. Там все было отлично организовано и сформировано. Плюс она как я уже сказал не хотела воевать. Это в ПВМ парижскими такси доставлялись войска на линию фронта. во времена ВОВ этого просто не было. То что осуществил Гитлер это и был тот самый план Шлиффена который был неправильно реализован Мольтке. Напоминаю что Шлиффен предполагал именно что атаку основными силами в Белигии практически без защиты в Эльзаце. Мольтке изменил его перераспределив больше силы в Эльзац для обороны, ослабив атаку. Как следствие удара северных частей не хватило для полноценного захвата территорий. И они были остановлены у Парижа. Ну а после все это перешло в западный фронт со всеми вытекающими. У Гитлера же все получилось именно за счет скорости и маневра. Когда основные силы Франции что собрались у Мажино начали реагировать, Гитлер уже захватил всю Францию и подошел к ней с тыла.

 

9 минут назад, evric сказал:

P. S.  Насчет недоисториков. Если у вас есть историческое образование, какие-то заслуги в исторической науке, то скажите об этом. Поверю вам наслово. И никогда не буду вступать с вами в диспут. Буду спорить с другими недоисториками. Иначе это звучит оскорбительно.

Нет образования нет. Но я достаточно изучил в этой области чтобы понять что экономика это основа всего. Лет 10 назад я сам этого не понимал, вот и стараюсь вас направить в правильное русло пораньше

Изменено 14.03.2018, 12:09:50 пользователем NeoNaft

[ValetAres94 309]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Чую Версаль. Вильгельм виноват во всем! 

Ну а как еще? Если ты не в состоянии защитить свои интересы, то по умерь амбиции.

Цитата

Тут дело даже не в желаниях, а в том что ПВМ как она была, никто не ожидал. Вообще. Думали будет нечто вроде Наполеоновских войн с пулеметами. То есть маневр, генеральные сражения, вот это все. На это все державы могли пойти. Но вот в то что все будут годами сидеть в окопах плюс тотальность подхода, это уже нет. Война была проиграна не потому что армия потерпела поражение, а потому что у Германии кончились ресы на ее поддержание.

И кто-же виноват в том что Вильшельм и его генералы так думали? Лягушатники или Томми? А может немытые Иваны? Война-вещь не предсказуемая и если ты в нее намерено влезаешь, то должен быть готов к тому, что к примеру дикие гуки будут сбивать твои ультрасовременные вертушки из говна и палок. Да и вообще, Вае виктис.