Кто для вас Гитлер?

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Муцухито сказал:

 

Ну я как-бы не оспариваю доктрину Рейха в войне. Да, безусловно, блицкриг. Просто обратил внимание на тот пункт, что вермахт был уж не настолько моторизированным, как принято считать это считать, и лошади наше все. К слову, перед вторжением во Францию немцы имели порядка 120 дивизий, из них только, емнип,  10 были моторизированными и 10 танковыми. 

А зачем вы на это обратили внимание именно мне? ЕМНИП я вам уже писал в теме почему Франция и Англия вступились за Польшу, что одной из главных проблем Вермахта в польскую компанию была нехватка подков, а кузни с кузнецами десантировались с самолетов впереди наступающих войск.

Изменено 14.03.2018, 23:41:04 пользователем evric

[Муцухито 3,395]

8 минут назад, evric сказал:

1. А зачем вы на это обратили внимание именно мне?

2. ЕМНИП я вам уже писал в теме почему Франция и Англия вступились за Польшу, что одной из главных проблем Вермахта в польскую компанию была нехватка подков, а кузни с кузнецами десантировались с самолетов впереди наступающих войск.

1. Ну как бы: 

2 часа назад, evric сказал:

Польскую вообще выиграле не танки, а большая подвижность вермахта, мотопехота. 

 

Мотопехотные дивизии были в очень небольшом количестве, в отличии от обычных пехотных. Но свою роль, безусловно, сыграли. 

2. Вроде мне вы такого не писали. Это действительно правда? Ну тогда такого я точно не знал, снимаю шляпу. Ладно там проблемы с ресурсами, хорошая часть техники вообще не немецкая, а бывшая чехословацкая, большое кол-во легких "картонно-пулеметных танков" в танковых дивизиях, но чтобы кузнецы-десантники? Или это все таки сарказм? 

Изменено 14.03.2018, 23:51:13 пользователем Муцухито

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Муцухито сказал:

Вроде мне вы такого не писали. Это действительно правда? Ну тогда такого я точно не знал, снимаю шляпу. Ладно там проблемы с ресурсами, хорошая часть техники вообще не немецкая, а бывшая чехословацкая, большое кол-во легких "картонно-пулеметных танков" в танковых дивизиях, но чтобы кузнецы-десантники? Или это все таки сарказм? 

Цитата

К 1940 г. в вооружённых силах Германии находилась 771 тысяча лошадей и мулов. Войну с СССР Вермахт начал, имея в своих рядах их уже около миллиона. Лошадь стала «главной движущей силой немецких войск». Видимо, поэтому к 1943 г. количество «единиц тягловой силы» в войсках достигло 1380 тысяч.

...................

Имеются сведения, что немцы за период 1939 — 1945 гг. использовали в армии более трёх миллионов лошадей: они составляли 90% тягловой силы, причём во всех пехотных дивизиях артиллерия имела конную тягу.

Можно почитать здесь:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

здесь

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Где угодно, если задаться целью

Первый раз услышал о десантируемых кузнях в док. фильме " Вторая Мировая: День за днем". Никакого сарказма.

[BigMek 1,933]

11 час назад, romarchi сказал:

В этом и ошибка с вашей стороны. Актором были все и каждый. Вы думаете, что если бы прилетели инопланетяне, и промыли мозги всем немцам и Вильгельму, сделав из них мирных пахарей. ПМВ бы не произошло? Отнюдь... Войну бы, при удобном случае, начала бы к примеру Франция. С целью вернуть Эльзас и Лотарингию. Или Россия, полезшая в Балканы. Или ещё... вариантов немало.

Можно дополнить, что кризис, вызванный сараевским убийством - совершенно рядовой и ничем не примечательный. Эти кризисы возникали каждые пару лет и война могла начаться из-за любого, причем запросто с иным распределением участников. 

К примеру, как вам ПМВ, начатая из-за нападения Британии на Францию из-за Фашодского кризиса 1898 года? С Германией на стороне Франции. Да и вполне возможно Россией там же.

Или, к примеру, нападение Германии на Францию в 1905, пока русские заняты получением люлей от Японцев? Пожалуйста - Танжерский кризис.

 

 

[romarchi 4,288]

2 часа назад, BigMek сказал:

Можно дополнить, что кризис, вызванный сараевским убийством - совершенно рядовой и ничем не примечательный. Эти кризисы возникали каждые пару лет и война могла начаться из-за любого, причем запросто с иным распределением участников. 

К примеру, как вам ПМВ, начатая из-за нападения Британии на Францию из-за Фашодского кризиса 1898 года? С Германией на стороне Франции. Да и вполне возможно Россией там же.

Или, к примеру, нападение Германии на Францию в 1905, пока русские заняты получением люлей от Японцев? Пожалуйста - Танжерский кризис.

Всё верно. ПМВ в принципе была неизбежна. Расклад  сил тоже плавающий, в зависимости от времени начала.

 

11 час назад, ValetAres94 сказал:

Если бы война началась не так как она началась в реальности, то ее результат мог быть иным, и в этом случае я не могу возложить вину на кого-то ввиду отсутствия информации о ее итогах. 

Вы хотите найти виновного в проигрыше Германии? Ну кроме Вилли это ещё миллионы солдат и офицеров Антанты, генералитет обоих сторон. Короче снова почти все.

 

11 час назад, ValetAres94 сказал:

Вот простая универсальная схема(обозначеная мной в том или ином виде уже не раз):

Если страна начала конфликт и выиграла его, то виноват проигравший т.к. не принял условие агрессора и вынудила того применить силу.

Если страна начала конфликт и проиграла его, то она же и виновата, т.к. выдвинула такие условия, подкрепить которые силой оказался не в состоянии.

В обоих случаях действия виновной стороны вступили в противоречие с правом сильного навязать свою волю (сохранение статуса кво, либо произвести некоторые уступки), за что проигравший и поплатился.

Ваша схема - это лично ваше видимо изобретение. Я вот с таким раскладом не согласен. И похоже не только я.

Вот с чего вы взяли, что озвученная вами схема - есть общепризнанное правило в истории, для выявления виновного/не виновного?

 

Тем более в схеме масса скользких моментов. Кто есть сторона начавшая конфликт? Кто первый объявил войну (ГИ)? Кто первый выставил ультиматум (А-В)? Или кто первый объявил всеобщую мобилизацию(РИ)? 

 

11 час назад, ValetAres94 сказал:

Имеется ввиду скорее производство "двойного назначения", когда одни и те-же заводы оборудовались таким образом, что были способны выпускать и танки и трактора. О качественном исполнении военной продукции при таком производстве, как вы догадываетесь говорить не приходиться. Этой концепцией по моему Тухачевский баловался. Злые языки также вменяют ему идею о применении тех самых орд легкий танков в отрыве от пехоты  и массированого применения одноместных  подлодок.  Об эффективности данных доктрин тоже можете подумать.

Ну тут смысл гадать... Думаю НеоНафт сам расскажет, что он имел в виду))

Да и довоенные серии, к примеру БТ, делались не на тракторном заводе. И это в принципе именно ПРОИЗВОДСТВО ТАНКОВ. Двигатели, трансмиссия, гусеницы и т.д. - далеко не тракторные.

 

11 час назад, ValetAres94 сказал:

Лол, на конях против пулеметных точек Ковпак разве что рейды устраивал. А кони использовались широко, но не как "оружие победы" а как вьючный транспорт, и для перемещение личного состава. Немцы тоже этим грешили, в частности горная пехота и разные коллаборационисты с полицаями.

Ну удачно на конях воевал и Доватор. Но это опять же - никак не замена мотопехоты поддерживающей танки.

 

11 час назад, Муцухито сказал:

 Так он же и был один из главных ее вдохновителей - больше колоний, Германия достойна большего и все прочее.

Ну да... только он в том вдохновении был далеко не одинок. Вдохновение у дойчей началось ещё при Вильгельме за номером один. 

Так что я не согласен, чтоб из дядюшки Вилли делать козла отпущения и во всем виноватого. 

 

11 час назад, NeoNaft сказал:

Ты слишком прямо воспринял слово трактор. Для меня трактор это полная замена лошади. Значит танк полностью заменяет пехоту и кавалерию. Наклепал 100500 танчиков и больше тебе ничего не надо. Вообще. Что собственно и видно по всем применениям танков в СССР в 30е годы. Тогда всегда пытались применять танки без перекрытия пехоты и артиллерии. В твоем видео кстати это прослеживается. Смотри как лектор рассказывает про использование танков, без собственной оценки. Особенно при Халхен-голе, где он так и говорит, танкистов учили действовать самостоятельно, без пехоты. Нужны танки, много танков, можно с БТРами для поддержки боеприпасами танковых частей. Но танки это основа. Есть танки ничего другого не надо. Устав? ну так его писали с учетом что танков мало, а у нас их много, значит ну его нафиг, ща мы им покажем. В советско-финскую так танки и ездили туда сюда без пехоты. Потому что их у нас много а у Финнов их вообще нет. Короче это было нечто вроде попытки скопировать Блицкриг, но с собственными улучшениями в виде попытки отказа от пехоты вообще. Результат этого стал расклад сил на июнь 41 года, количество танковых частей у СССР и Германии думаю сам знаешь. Результат этого расклада тем более.

Ну довольно утрированный подход, как по мне. И перед войной у СССР подобных концепций не было:

-Наклепал 100500 танчиков и больше тебе ничего не надо. Вообще.

И польском, и в прибалтийских походах шли отчеты с мест: пехота нужна, но не успевает/не идет за танками. И в 41, арта должна была прикрывать танки. Но не успевала к месту/времени атаки. Да, применялись танки без поддержки/прикрытия. Но это потому, что не могли/не умели добиться взаимосвязи. А не потому что так задумано изначально.

Вы плохо видео смотрели. Действия танков в Финскую там озвучили - танки пошли с пехотой. А дошли до окопов противника одни. Своя пехота хочет жить, и лежит зарывшись в землю, за танками не идет - огневые точки не подавлены.

 

11 час назад, NeoNaft сказал:

заметь я назвал тут кавалерию в качестве эрзац-мотопехоты. то есть кони использовать ТОЛЬКО для доставки воинских частей, но не в качестве основной боевой силы как ты подумал

Я всё правильно вас понял. И не припомню таких случаев, чтоб кавалерию пользовали, как замену поддерживающей танки мотопехоты. Может вы пример приведете?

И честно, не понимаю как добиться слаженного движения подобного соединения: танки+кава. Танкам нужны по маршруту - рембазы и заправки топливом. Коням - фуражи и водопои. И как их вести колонной в одном направлении? 

 

[ValetAres94 309]

Цитата

Вы хотите найти виновного в проигрыше Германии? Ну кроме Вилли это ещё миллионы солдат и офицеров Антанты, генералитет обоих сторон. Короче снова почти все.

Я ничего не ищу. А виновность заключается во втягивание конкретного государства в конкретную войну с конкретным результатом имеющим место быть в прошлом. А это строго ограниченное в смысловом плане действие выполнил не британский пехотинец, не Австрийский генерал, а Кайзер Вильгельм.

Цитата

Ваша схема - это лично ваше видимо изобретение.

Так и есть, лол. Доже название придумал, с подачи гр. НеоНафта- "Принцип кольта в жопе", ну или более относящиеся к теме и менее вульгарно "Принцип маузера Вильгельма 2-ого". По научному "Принцип объективного вменения побежденному" или по латински "crimen obiectum uictus"

Цитата

 

Я вот с таким раскладом не согласен. И похоже не только я.

 

Ваше право. Главное ведь грамотно аргументировать.

Цитата

Вот с чего вы взяли, что озвученная вами схема - есть общепризнанное правило в истории, для выявления виновного/не виновного?

Я подобного не заявлял. Более того содержание института вины установленный в российском законодательстве не совпадает с тем что написал я. 

Цитата

Тем более в схеме масса скользких моментов. Кто есть сторона начавшая конфликт? Кто первый объявил войну (ГИ)? Кто первый выставил ультиматум (А-В)? Или кто первый объявил всеобщую мобилизацию(РИ)? 

А по моему все в максимальной степени очевидно. Можно сказать что даже примитивно. Сторона- это каждая из воюющих коопераций (как правило государств) имеющих автономность в принятии решения об участии в конфликте. ПМВ - это совокупность конфликтов, причем как между блоками, так и внутри них. В данном случае мы осуществляем вменение по факту втягивание Германии в вооруженное противостояние с последующей капитуляцией. В этом конфликте виноват Вильгельм 2. Но в не его, есть еще и другие конфликты ограниченные общим признаком - пренадлежнастью к ПМВ. И в своей совокупности по итогам войны виновными оказались лидеры (правомочные принимать решение об участии в войне) тех государств, которые оказались на стороне проигравших. 

[romarchi 4,288]

37 минут назад, ValetAres94 сказал:

Я ничего не ищу. А виновность заключается во втягивание конкретного государства в конкретную войну с конкретным результатом имеющим место быть в прошлом. А это строго ограниченное в смысловом плане действие выполнил не британский пехотинец, не Австрийский генерал, а Кайзер Вильгельм.

Опять же, что есть втягивание конкретного государства в конкретную войну? 

- строительство армии и флота и усиление напряженности с соседями. Это втягивание в войну?

- союз с А-В, которая лезет отхапать земли на балканах. Это втягивание в войну?

- мобилизация в РИ. Это втягивание Германии в войну?

 

37 минут назад, ValetAres94 сказал:

А по моему все в максимальной степени очевидно. Можно сказать что даже примитивно. Сторона- это каждая из воюющих коопераций (как правило государств) имеющих автономность в принятии решения об участии в конфликте. ПМВ - это совокупность конфликтов, причем как между блоками, так и внутри них. В данном случае мы осуществляем вменение по факту втягивание Германии в вооруженное противостояние с последующей капитуляцией. В этом конфликте виноват Вильгельм 2. Но в не его, есть еще и другие конфликты ограниченные общим признаком - пренадлежнастью к ПМВ. И в своей совокупности по итогам войны виновными оказались лидеры (правомочные принимать решение об участии в войне) тех государств, которые оказались на стороне проигравших. 

Вы пытаетесь уйти от ответа на конкретный вопрос:

Кто есть сторона начавшая конфликт? Кто первый объявил войну (ГИ)? Кто первый выставил ультиматум (А-В)? Или кто первый объявил всеобщую мобилизацию(РИ)? 

Ели вы считаете вот это правильным ответом:  Кто первый объявил войну (ГИ). То обоснуйте почему два других варианта - это не признак начала конфликта.

[ValetAres94 309]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Опять же, что есть втягивание конкретного государства в конкретную войну? 

- строительство армии и флота и усиление напряженности с соседями. Это втягивание в войну?

- союз с А-В, которая лезет отхапать земли на балканах. Это втягивание в войну?

- мобилизация в РИ. Это втягивание Германии в войну?

Дипломатическая процедура в форме декларирования того что государство находится в состоянии войны, либо вероломное вооруженное нападение 

1)нет

2)нет

3)нет

Цитата

 

Вы пытаетесь уйти от ответа на конкретный вопрос:

 

Где вы это разглядели?

Цитата

 

Кто есть сторона начавшая конфликт? Кто первый объявил войну (ГИ)? Кто первый выставил ультиматум (А-В)? Или кто первый объявил всеобщую мобилизацию(РИ)? 

Ели вы считаете вот это правильным ответом:  Кто первый объявил войну (ГИ). То обоснуйте почему два других варианта - это не признак начала конфликта.

 

Если вы под конфликтом имеете ввиду ПМВ, то началась она с объявления войны А-В Сербии, 28 июля.

Начало мобилизации и ультиматум это мероприятия осуществляемые в рамках конфликта вне ПМВ, до тех пор пока страны не оказались в состоянии войны.

 

 

[romarchi 4,288]

1 минуту назад, ValetAres94 сказал:

Дипломатическая процедура в форме декларирования того что государство находится в состоянии войны, либо вероломное вооруженное нападение 

1)нет

2)нет

3)нет

Это вы процитировали: Объявление войны. А мы же о втягивании.

Тем более, определения начала 21 века - не совсем применимы к делам столетней давности)))

Есть мнение, что объявление всеобщей - есть объявление/начало войны де факто, в те времена. Тем более по ультиматуму Ники о Вилли, решение будет война или нет, формально лежала на Ники. Выбор был за ним. Разве не так?

 

1 минуту назад, ValetAres94 сказал:

Где вы это разглядели?

Если вы под конфликтом имеете ввиду ПМВ, то началась она с объявления войны А-В Сербии, 28 июля.

Начало мобилизации и ультиматум это мероприятия осуществляемые в рамках конфликта вне ПМВ, до тех пор пока страны не оказались в состоянии войны.

Значит конфликт начали австрийцы. И при чем тут Вильгельм? По вашей же логике: сторона начавшая конфликт - А-В. А ваш тезис:

Если страна начала конфликт и проиграла его, то она же и виновата.

Ну и виноваты по вашему - австрийцы, а не Вилли.

[ValetAres94 309]

20 часов назад, romarchi сказал:

Это вы процитировали: Объявление войны. А мы же о втягивании.

"Втягивание" - понятие скорее из физики, и в политике оно употребляется не в своем прямом значении, а значит может трактоваться иносказательно. Я же в контексте вступления Германии в ПМВ, в целях наибольшей конкретизации, под "втягиванием" имею ввиду те действия которые непосредственно и безальтернативно ведут к вооруженному столкновению между Германией и ее противниками.

Цитата

Тем более, определения начала 21 века - не совсем применимы к делам столетней давности))) Есть мнение, что объявление всеобщей - есть объявление/начало войны де факто, в те времена.

Если наполнение определения не не соответствует действительности, вне зависимости от контекста, значит подобное определение ложно.

Цитата

Есть мнение, что объявление всеобщей - есть объявление/начало войны де факто, в те времена. Тем более по ультиматуму Ники о Вилли, решение будет война или нет, формально лежала на Ники. Выбор был за ним. Разве не так?

У тов. Кайзера был выбор: отозвать свой ультиматум России(либо любым иным способом предотвратить вооруженное столкновение) или ввязаться в военную авантюру под названием "Великая война". Формальность не имеет значения.

Цитата

 

Значит конфликт начали австрийцы. И при чем тут Вильгельм? По вашей же логике: сторона начавшая конфликт - А-В. А ваш тезис:

Если страна начала конфликт и проиграла его, то она же и виновата.

Ну и виноваты по вашему - австрийцы, а не Вилли.

 

Австрийцы не втягивали Германию в ПМВ. У Германии был выбор, действовать в соответствии со своими обязательствами в и впрячься за Габсбургов или сохранить нейтралитет. И выбор этот был сделан не Францем-Иосифом  а высшим должностным лицом Германии наделенным соответствующими полномочиями-Вильгельмом, с известным результатом.

Сдавайтесь, это безнадежно. Принцип "Маузера Вильгельма 2-ого" - универсальная категория точно отражающая природу политических процессов в мировой истории, вам ее не скомпрометировать. Это на уровне Фоменко, а может даже и выше.

 

[romarchi 4,288]

43 минуты назад, ValetAres94 сказал:

"Втягивание" - понятие скорее из физики, и в политике оно употребляется не в своем прямом значении, а значит может трактоваться иносказательно. Я же в контексте вступления Германии в ПМВ, в целях наибольшей конкретизации, под "втягиванием" имею ввиду те действия которые непосредственно и безальтернативно ведут к вооруженному столкновению между Германией и ее противниками.

Под эти действия подходят:

- ультиматум А-В Сербии.

- мобилизация РИ.

Они  непосредственно и безальтернативно ведут к вооруженному столкновению между Германией и ее противниками.

Итого - все друг друга втягивали. По факту.

 

43 минуты назад, ValetAres94 сказал:

Если наполнение определения не не соответствует действительности, вне зависимости от контекста, значит подобное определение ложно.

Ну так давайте прочитаем текущее определение целиком:

юридическая, дипломатическая процедура в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , заключающаяся в официальном, в установленном порядке предупреждении одним Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  другого о прекращении между ними Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и переходе в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . После Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  практически не применяется.

 

Процедура в международном праве. Но современное право, отличается от того что было в 1914г. Потому и не применимо к тем годам.

 

43 минуты назад, ValetAres94 сказал:

У тов. Кайзера был выбор: отозвать свой ультиматум России(либо любым иным способом предотвратить вооруженное столкновение) или ввязаться в военную авантюру под названием "Великая война". Формальность не имеет значения.

Ну а у товарища Романова был выбор - не объявлять всеобщую. Или ввязаться в военную авантюру под названием "Великая война". Или хотите сказать, что верха РИ не несут также как и ГИ, ответственность за развязывание войны?

 

43 минуты назад, ValetAres94 сказал:

Австрийцы не втягивали Германию в ПМВ. У Германии был выбор, действовать в соответствии со своими обязательствами в и впрячься за Габсбургов или сохранить нейтралитет. И выбор этот был сделан не Францем-Иосифом  а высшим должностным лицом Германии наделенным соответствующими полномочиями-Вильгельмом, с известным результатом.

Сдавайтесь, это безнадежно. Принцип "Маузера Вильгельма 2-ого" - универсальная категория точно отражающая природу политических процессов в мировой истории, вам ее не скомпрометировать. Это на уровне Фоменко, а может даже и выше.

Мы сейчас не о втягивании уже.

А о вашем тезисе, определяющем виноватого:

 

Если страна начала конфликт и проиграла его, то она же и виновата.

 

Получается А-В виновата, а не ГИ. По вашему, опять же)))

Вы как себе представляете, сохранение нейтралитета при союзных обязательствах с А-В??? Это уже ненаучная фантастика...

[ValetAres94 309]

35 минут назад, romarchi сказал:

Под эти действия подходят:

- ультиматум А-В Сербии.

- мобилизация РИ.

Они  непосредственно и безальтернативно ведут к вооруженному столкновению между Германией и ее противниками.

Итого - все друг друга втягивали. По факту.

Непосредственность-отсутствие промежуточных этапов. Безальтернативный-предусматривающий отсутствие иного последствия кроме наступившего. И ультиматум и мобилизация: 1)Оставляли за кайзером выбор о вступлении в ПМВ или нет; 2) Предшествуют этапу принятия решения об участии в войне. Как видите не то не другое не входит в предложенное мной определение.

Цитата

 

Ну так давайте прочитаем текущее определение целиком:

юридическая, дипломатическая процедура в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , заключающаяся в официальном, в установленном порядке предупреждении одним Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  другого о прекращении между ними Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и переходе в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . После Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  практически не применяется.

Процедура в международном праве. Но современное право, отличается от того что было в 1914г. Потому и не применимо к тем годам.

 

А я и не ссылался на предложенное вами определение, а предложил свое, более универсальное (но и оно не идеальное, но лучшего у меня пока нет).

Цитата

Ну а у товарища Романова был выбор - не объявлять всеобщую. Или ввязаться в военную авантюру под названием "Великая война".

Тряпка не объявлял войны. А мобилизация-помимо унитарной функции, носит еще и функцию устрашения, показывая оппоненту свое намерение не отступать от своих позиций, тем самым вынуждая его идти на уступки. С Вилли не прокатило.

Цитата

Или хотите сказать, что верха РИ не несут также как и ГИ, ответственность за развязывание войны?

Несут в части не принятия ультиматума Германии и как следствие - вступление в вооруженное столкновение повлекшее поражение России.

Цитата

Мы сейчас не о втягивании уже.

А о вашем тезисе, определяющем виноватого:

Если страна начала конфликт и проиграла его, то она же и виновата.

Все так

Цитата

Получается А-В виновата, а не ГИ. По вашему, опять же)))

В участии А-В в войне и ее поражении виноват Франц-Иосиф.

В участии Г в войне и ее поражении виноват Вильгельм.

Изи.

Цитата

Вы как себе представляете, сохранение нейтралитета при союзных обязательствах с А-В???

Подлость, недостойная благородного человека.

Цитата

Это уже ненаучная фантастика...

Это не компьютерная программа с известным алгоритмом. Перед кайзером встал выбор: поступить подло и не разумно(в контексте доступной Вилли информации) или пойти в ва-банк с нешуточными шансами победить. Он выбрал второе и проиграл, так бывает.

[romarchi 4,288]

3 часа назад, ValetAres94 сказал:

Непосредственность-отсутствие промежуточных этапов. Безальтернативный-предусматривающий отсутствие иного последствия кроме наступившего. И ультиматум и мобилизация: 1)Оставляли за кайзером выбор о вступлении в ПМВ или нет; 2) Предшествуют этапу принятия решения об участии в войне. Как видите не то не другое не входит в предложенное мной определение.

А я и не ссылался на предложенное вами определение, а предложил свое, более универсальное (но и оно не идеальное, но лучшего у меня пока нет).

А почему мы должны принимать ВАШИ ЛИЧНЫЕ определения? Они не общепринятые.

Вся ваша аргументация, получается строится на придуманных вами лично определениях.

 

3 часа назад, ValetAres94 сказал:

Тряпка не объявлял войны. А мобилизация-помимо унитарной функции, носит еще и функцию устрашения, показывая оппоненту свое намерение не отступать от своих позиций, тем самым вынуждая его идти на уступки. С Вилли не прокатило.

Это опять ваше личное мнение. По нормам тех лет ВСЕОБЩАЯ - это уже не устрашение. Это ВОЙНА.

 

3 часа назад, ValetAres94 сказал:

Несут в части не принятия ультиматума Германии и как следствие - вступление в вооруженное столкновение повлекшее поражение России.

Значит и РИ виновна в развязывании войны?

 

3 часа назад, ValetAres94 сказал:

Все так

В участии А-В в войне и ее поражении виноват Франц-Иосиф.

В участии Г в войне и ее поражении виноват Вильгельм.

Изи.

Снова попытка уйти от вашего же тезиса. Не про участие в войне речь.

Если страна начала конфликт и проиграла его, то она же и виновата.

Начала конфликт не ГИ а А-В. По вашему виновата не ГИ а А-В. Так?

 

3 часа назад, ValetAres94 сказал:

Подлость, недостойная благородного человека.

При чем тут человек? Вам как бы намекают - не впрячься за союзника, ГИ не могла от слова вообще и никак. 

 

3 часа назад, ValetAres94 сказал:

Это не компьютерная программа с известным алгоритмом. Перед кайзером встал выбор: поступить подло и не разумно(в контексте доступной Вилли информации) или пойти в ва-банк с нешуточными шансами победить. Он выбрал второе и проиграл, так бывает.

Ещё раз - нет выбора. Кайзер НЕ МОГ не соблюсти пункты союзного договора. Для главы Германской Империи в 1914г такое решение - НЕ ВОЗМОЖНО. 

 

[ValetAres94 309]

 

Цитата

А почему мы должны принимать ВАШИ ЛИЧНЫЕ определения? 

А с чего вы взяли что вы кому-то что-то здесь должны?)

Цитата

Они не общепринятые.

Верно... ну то-есть часть из них. 

Цитата

Вся ваша аргументация, получается строится на придуманных вами лично определениях.

Только та ее часть, где я имею возможность вносить некоторые новации в понятийный аппарат. 

Цитата

Это опять ваше личное мнение. По нормам тех лет ВСЕОБЩАЯ - это уже не устрашение. Это ВОЙНА.

Приведите источник такой нормы, которая бы отождествляла провидение мобилизации и объявление войны. Или это тоже всего лишь чье-то мнение?

Цитата

Значит и РИ виновна в развязывании войны?

Об этом и был мой предыдущий тезис)

Цитата

Снова попытка уйти от вашего же тезиса. Не про участие в войне речь.

Если страна начала конфликт и проиграла его, то она же и виновата.

Начала конфликт не ГИ а А-В. По вашему виновата не ГИ а А-В. Так?

При чем тут человек? Вам как бы намекают - не впрячься за союзника, ГИ не могла от слова вообще и никак. 

Ещё раз - нет выбора. Кайзер НЕ МОГ не соблюсти пункты союзного договора. Для главы Германской Империи в 1914г такое решение - НЕ ВОЗМОЖНО. 

 

У вас очень интересный подход к существу вопроса - вы нарочно или нет лишаете суверенные страны права самостоятельно определять свою внешнюю политику. Да есть соглашение между ГИ и А-В, но что мешает одной из стран нарушить это соглашение? Несомненно, в краткосрочной  и возможно в долгосрочной перспективе, это нанесет ущерб интересам представленного государства, но такой выбор есть....

 

....если только вы не подходите к вопросу с точки зрения "категоричного" детерминизма- если да, то тут мне возразить нечего, но тогда и спор о свободе выбора, доже если таковой имеет место быть, не имеет смысла, а следовательно и вины не какой быть не может, от слова совсем, ни у кого. Ведь если отсутствует свобода воли то и выбора нет, любой поступок(в данном случае объявление войны) предопределен великим множеством объективных значений находящихся вне волевого изъявления субъекта (государственных лидеров принимающих решение об участии в войне). Вы это имели ввиду?

[Blackfyre Kreis 12,877]

Ну среди успешности и достижений - Адольф Гитлер куда более превосходит Вильгельма. На мой взгляд вместо Вильгельма 2 должен быть Бисмарк ,тогда бесспорно Железный Канцлер. 

[ValetAres94 309]

8 часов назад, Adjudicator сказал:

Ну среди успешности и достижений - Адольф Гитлер куда более превосходит Вильгельма. 

Но ведь и минусы у него тоже существенней...

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, ValetAres94 сказал:

Но ведь и минусы у него тоже существенней...

Какие минусы у Гитлера? Не пил, не курил, однолюб . Был воспитанным интеллигентом. Герой войны ПМВ. Причем доброволец.

Назови хоть один минус Гитлера?

Изменено 17.03.2018, 01:12:25 пользователем evric

[ValetAres94 309]

25 минут назад, evric сказал:

Не пил, не курил, однолюб .

Как будто что-то хорошее. 

Цитата

 Был воспитанным интеллигентом.

Это не заслуга, лол.

Цитата

Герой войны ПМВ.

Вот здесь соглашусь.

Цитата

Назови хоть один минус Гитлера?

Иррациональный фанатизм, заносчивость, истеричность, расовая предосудительность, непоследовательность в своих политических взглядах, жутко не эстетичный внешний вид. 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, ValetAres94 сказал:

Как будто что-то хорошее. 

Как будто алкаш, курец и шлюха - это что-то хорошее.

Только что, ValetAres94 сказал:

Это не заслуга, лол.

Это для хамов и недограмотных не заслуга, лол.

Только что, ValetAres94 сказал:

Вот здесь соглашусь.

Почему?

Только что, ValetAres94 сказал:

Иррациональный фанатизм,

Верность идеям, лол

Только что, ValetAres94 сказал:

заносчивость

настойчивость, лол

Только что, ValetAres94 сказал:

непоследовательность в своих политических взглядах

гибкость в постоянно меняющихся политических реалиях того времени, лол

Только что, ValetAres94 сказал:

жутко не эстетичный внешний вид. 

говоришь как баба, лол

[ValetAres94 309]

1 минуту назад, evric сказал:

Как будто алкаш, курец и шлюха - это что-то хорошее.

Не все те кто выпивают и имеют богатую половую жизнь-пьяницы и шлюхи. У нас же не пуританская англия, и не исламское государство. Курец-лол, что это?

Цитата

Это для хамов и недограмотных не заслуга, лол.

Быть воспитанным кем то, то же самое что и иметь карие глаза или уметь стоять на ногах- в этом нет не какой значимой заслуги ибо приобретается в не зависимости от воли субъекта. Но даже если и не так, "интеллигенция"-само по себе не о чем не говорит, ведь  в ее среде могут быть негодяи и недостойные люди, как и среди пролетариата есть достойные уважения граждане.

11 минуту назад, evric сказал:

Почему?

Воинское дело, одно из достойнейших занятий для мужчины. А учитывая что он был там награжден и ранен, то скорей всего он выполнял это занятие самоотверженно.

Цитата

Верность идеям, лол

настойчивость, лол

Вопреки имеющейся информации, рациональному подходу и интересам руководимой кооперации.

Цитата

гибкость в постоянно меняющихся политических реалиях того времени, лол

Вызванная неспособностью сформировать и декларировать гибкую систему взглядов, для которой нет необходимости прибегать к популизму и шатанию в проводимой политике.

Цитата

говоришь как баба, лол

Эстетика не ограничивается сексуальным влечением оценивающего субъекта.

Все же довольно просто, необходимо только немного призадуматься)