Кто для вас Гитлер?

[Salazar 4,312]

Создаю этот опрос для удовлетворения любопытства страждующих форумных антифашистов. А еще это неплохой тест на промывку мозгов. Если что упустил, говорите - закину в опросник.

Мои варианты:

- Идеалист, авантюрист, мечтатель

- Ключевая фигура в истории 20 века

Изменено 02.02.2012, 18:10:41 пользователем Strategium Creative

[Falkenhayn 907]

В правой среде существует такая идея, что Адольф Гитлер был леваком, а его Немецкая национально-социалистическая рабочая партия была левой партией.

Предлагаю ознакомиться с текстом по теме, опубликованным в одном из блогов на сайте rln.fm.

В комментариях к одному из наших постов разразилась бурная дискуссия в которой наши милые левые друзья пытаются убедить собравшихся в том, что социалисты имеющие в своем названии приставку "национал" никакими левыми не являются, а самые что ни на есть правые (ага, за уменьшение роли государства, свободу слова, семейные ценности). На самом же деле партия Гитлера не просто близка к левым - это эталон левой организации (причем с ЛГБТ-уклоном). В нее вполне могли бы вступить при наличии правильных расовых корней Ленин, Сталин, Уго Чавес или же Фидель Кастро.

Собственно, уже после расшифровки названия (национал-социалистическая немецкая рабочая партия) не должно быть особых сомнений в левизне пациента. Но раз этого недостаточно, то почему бы не продолжить рассказ о еще одном "неправильном социализме", который был построен на основе совершенно идиотских идей о необходимости немедленного переустройства мира по социалистическим лекалам.

Начнем с 24 февраля 1920 года. Молодой Адольф Гитлер недавно вступивший в "Немецкую рабочую партию" предлагает изменить бренд. Его первоначальный вариант: "Партия социалистов-революционеров" (ой, а где же националисты?). Но, увы, этот вариант не прошел. Рудольф Юнг заявил, что нужно быть "ближе к массам" и предложил дополнить все приставкой "национал", подчеркивая близость к немецкому народу.

Тогда же была оглашена программа Гитлера "25 пунктов", которая стала официальной и незыблемой программой организации.

В Германии как и в СССР увлекались созданием огромных фигур из людейСобственно, не секрет, что именно на основе программ обычно и принимается решение о том отнести ли какую-то организацию к правым (сторонникам консервативной идеи) или левым (сторонникам "прогрессивного" переустройства мира с помощью силового аппарата государства).

Программа же у Гитлера получилась весьма и весьма левацкой. Это даже не социал-демократическая программа, а настоящая коммунистическая.

Начнем с того, что 11 пункт требовал "уничтожения нетрудовых и легких доходов, а также ликвидации процентного рабства". Где-то мы это уже слышали? Ну, да, это же основное требование современных марксистов - уничтожить банковское кредитования и рантье, которые "сосут кровь из трудового народа".

12 пункт программы Гитлера требовал всеобщей национализации трестов и акционерных предприятий (Фидель Кастро и Ленин аплодируют). 14 пункт требует распределения прибыли предприятий между рабочими (отказ от частной собственности на средства производства - социалисты плачут от умиления). 15 пункт требовал новой "достойной" системы пенсионного обеспечения (привет от современной КПРФ). 16 пункт предлагает изъять из частной собственности крупные магазины, чтобы сдавать их по государственным ценам малому бизнесу (вот, и социал-демократам что-то обломится). 17 пункт говорил о конфискации земель для общественных нужд, а так же запрещал спекуляцию землей (Батька Махно, так ты тоже из этих?).

Но самым "красным" на этом и без того весьма КНДР-ом фоне смотрится 18 пункт с требованием казнить всех ростовщиков и спекулянтов вне зависимости от религиозной или расовой принадлежности (интернационал в действии!). Ну, и далее шли традиционные левые пункты о всеобщем образовании, общих интересах и прочих благах общества.

Именно за эту программу и голосовали немцы, именно сторонники этой программы вступали в НСДАП. Трудно увидеть здесь хоть что-то правое. Но откуда же взялся у наших альтернативно одаренных левых друзей этот стереотип о "правизне" Гитлера? Вероятно, все дело в том, что Гитлер не в том порядке собирался уничтожать классово-чуждые элементы: сначала евреев, а потом спекулянтов. В то же время коммунисты считали уничтожение спекулянтов делом первичной важности. Вот, где собака зарыта-то? Кстати, Вы никогда не думали о том, что столь обожаемая современными коммунистами идея о мировом правительстве и заговоре банкиров - это чистой воды повторение идеи о том, что "евреи тайно правят миром". Просто коммунисты гипотетически допускают наличие в кругу "управляющих" еще и представителей других рас (хотя в их же агитках обычно рисуется образ типичного карикатурного еврея).

Хорошо. С программой разобрались. Перейдем к пропаганде. Почему Гитлеру не нравились уже имеющие влияние коммунисты, поддерживаемые Москвой? Ну, первая причина на поверхности - коммунисты итак уже практически были у власти (кто революцию-то в Германии устроил?). Проявили они себя как эдакие мягкие социал-демократы, которые все развалили, ничего нового сделать не смогли - даже той брутальной советской России не получилось.

Во-вторых, все-таки Гитлер был популистом и хотел придти во власть. Поддерживать тех, кто финансировался бывшими военными противниками Германии - это оскорбительно для немца. В-третьих, Гитлер всерьез считал немецких коммунистов предателями рабочего дело.

Популярная социалистическая лента "Штурмовик Бранд"Последнее наглядно продемонстрировано в популярной социалистической агитки того времени "Штурмовик Бранд". Сюжет этого фильма прост: молодой парень работает на заводе, а так же участвует в местном социалистическом движении Гитлера. Коммунистам не нравится потеря их позиций во власти и они втайне сговариваются с хозяином завода (капиталистом), где работает штурмовик, чтобы тот уволил несчастного. Далее коммунисты убивают ребенка и совершают кучу других непотребств и предательств рабочего движения, но тут к власти приходит Гитлер, "тьма рассеивается", коммунисты побеждены, Штурмовик Бранд возвращается на завод, а его хозяин-буржуй позорно бежит из страны в Швейцарию (сюжет, случайно, ничего не напоминает из советских агиток?).

Собственно, главным обвинением от социалистов национальных в сторону коммунистов состояло именно в предательстве рабочего дела и сговоре с проклятыми буржуями. Насколько они были правы - не нам судить, но никаких иных претензий, собственно, не выдвигалось, и национальные социалисты вполне искренне были убеждены в правоте своих обвинений.

Причем, мы не случайно говорили об ЛГБТ уклоне. Видные лидеры штурмового движения были именно представителями нестандартной социальной ориентации, фанатами так называемой "свободной любви". Но так же как и большевикам в России, социалистам в Германии стало трудно говорить о том, что они представители интересов трудового народа, плоть от плоте трудящиеся, живущие ценностями рабочих и крестьян, когда элита занимается отнюдь не общественно-приемлемыми деяниями. Поэтому после "ночи длинных ножей" образ боевого-ЛГБТ-штурмовика немного отошел на второй план.

Но это уже другая история. У кого-то еще есть сомнения в левизне социалистов в Германии?

Итак, что же вы думаете по этому поводу? Был ли Гитлер левым? Была ли НСДАП левой партией?

Изменено 28.05.2016, 16:12:27 пользователем Falkenhayn

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Муцухито сказал:

 

Ну я как-бы не оспариваю доктрину Рейха в войне. Да, безусловно, блицкриг. Просто обратил внимание на тот пункт, что вермахт был уж не настолько моторизированным, как принято считать это считать, и лошади наше все. К слову, перед вторжением во Францию немцы имели порядка 120 дивизий, из них только, емнип,  10 были моторизированными и 10 танковыми. 

А зачем вы на это обратили внимание именно мне? ЕМНИП я вам уже писал в теме почему Франция и Англия вступились за Польшу, что одной из главных проблем Вермахта в польскую компанию была нехватка подков, а кузни с кузнецами десантировались с самолетов впереди наступающих войск.

Изменено 14.03.2018, 23:41:04 пользователем evric

[Муцухито 3,375]

8 минут назад, evric сказал:

1. А зачем вы на это обратили внимание именно мне?

2. ЕМНИП я вам уже писал в теме почему Франция и Англия вступились за Польшу, что одной из главных проблем Вермахта в польскую компанию была нехватка подков, а кузни с кузнецами десантировались с самолетов впереди наступающих войск.

1. Ну как бы: 

2 часа назад, evric сказал:

Польскую вообще выиграле не танки, а большая подвижность вермахта, мотопехота. 

 

Мотопехотные дивизии были в очень небольшом количестве, в отличии от обычных пехотных. Но свою роль, безусловно, сыграли. 

2. Вроде мне вы такого не писали. Это действительно правда? Ну тогда такого я точно не знал, снимаю шляпу. Ладно там проблемы с ресурсами, хорошая часть техники вообще не немецкая, а бывшая чехословацкая, большое кол-во легких "картонно-пулеметных танков" в танковых дивизиях, но чтобы кузнецы-десантники? Или это все таки сарказм? 

Изменено 14.03.2018, 23:51:13 пользователем Муцухито

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Муцухито сказал:

Вроде мне вы такого не писали. Это действительно правда? Ну тогда такого я точно не знал, снимаю шляпу. Ладно там проблемы с ресурсами, хорошая часть техники вообще не немецкая, а бывшая чехословацкая, большое кол-во легких "картонно-пулеметных танков" в танковых дивизиях, но чтобы кузнецы-десантники? Или это все таки сарказм? 

Цитата

К 1940 г. в вооружённых силах Германии находилась 771 тысяча лошадей и мулов. Войну с СССР Вермахт начал, имея в своих рядах их уже около миллиона. Лошадь стала «главной движущей силой немецких войск». Видимо, поэтому к 1943 г. количество «единиц тягловой силы» в войсках достигло 1380 тысяч.

...................

Имеются сведения, что немцы за период 1939 — 1945 гг. использовали в армии более трёх миллионов лошадей: они составляли 90% тягловой силы, причём во всех пехотных дивизиях артиллерия имела конную тягу.

Можно почитать здесь:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

здесь

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Где угодно, если задаться целью

Первый раз услышал о десантируемых кузнях в док. фильме " Вторая Мировая: День за днем". Никакого сарказма.

[BigMek 1,930]

11 час назад, romarchi сказал:

В этом и ошибка с вашей стороны. Актором были все и каждый. Вы думаете, что если бы прилетели инопланетяне, и промыли мозги всем немцам и Вильгельму, сделав из них мирных пахарей. ПМВ бы не произошло? Отнюдь... Войну бы, при удобном случае, начала бы к примеру Франция. С целью вернуть Эльзас и Лотарингию. Или Россия, полезшая в Балканы. Или ещё... вариантов немало.

Можно дополнить, что кризис, вызванный сараевским убийством - совершенно рядовой и ничем не примечательный. Эти кризисы возникали каждые пару лет и война могла начаться из-за любого, причем запросто с иным распределением участников. 

К примеру, как вам ПМВ, начатая из-за нападения Британии на Францию из-за Фашодского кризиса 1898 года? С Германией на стороне Франции. Да и вполне возможно Россией там же.

Или, к примеру, нападение Германии на Францию в 1905, пока русские заняты получением люлей от Японцев? Пожалуйста - Танжерский кризис.

 

 

[romarchi 4,287]

2 часа назад, BigMek сказал:

Можно дополнить, что кризис, вызванный сараевским убийством - совершенно рядовой и ничем не примечательный. Эти кризисы возникали каждые пару лет и война могла начаться из-за любого, причем запросто с иным распределением участников. 

К примеру, как вам ПМВ, начатая из-за нападения Британии на Францию из-за Фашодского кризиса 1898 года? С Германией на стороне Франции. Да и вполне возможно Россией там же.

Или, к примеру, нападение Германии на Францию в 1905, пока русские заняты получением люлей от Японцев? Пожалуйста - Танжерский кризис.

Всё верно. ПМВ в принципе была неизбежна. Расклад  сил тоже плавающий, в зависимости от времени начала.

 

11 час назад, ValetAres94 сказал:

Если бы война началась не так как она началась в реальности, то ее результат мог быть иным, и в этом случае я не могу возложить вину на кого-то ввиду отсутствия информации о ее итогах. 

Вы хотите найти виновного в проигрыше Германии? Ну кроме Вилли это ещё миллионы солдат и офицеров Антанты, генералитет обоих сторон. Короче снова почти все.

 

11 час назад, ValetAres94 сказал:

Вот простая универсальная схема(обозначеная мной в том или ином виде уже не раз):

Если страна начала конфликт и выиграла его, то виноват проигравший т.к. не принял условие агрессора и вынудила того применить силу.

Если страна начала конфликт и проиграла его, то она же и виновата, т.к. выдвинула такие условия, подкрепить которые силой оказался не в состоянии.

В обоих случаях действия виновной стороны вступили в противоречие с правом сильного навязать свою волю (сохранение статуса кво, либо произвести некоторые уступки), за что проигравший и поплатился.

Ваша схема - это лично ваше видимо изобретение. Я вот с таким раскладом не согласен. И похоже не только я.

Вот с чего вы взяли, что озвученная вами схема - есть общепризнанное правило в истории, для выявления виновного/не виновного?

 

Тем более в схеме масса скользких моментов. Кто есть сторона начавшая конфликт? Кто первый объявил войну (ГИ)? Кто первый выставил ультиматум (А-В)? Или кто первый объявил всеобщую мобилизацию(РИ)? 

 

11 час назад, ValetAres94 сказал:

Имеется ввиду скорее производство "двойного назначения", когда одни и те-же заводы оборудовались таким образом, что были способны выпускать и танки и трактора. О качественном исполнении военной продукции при таком производстве, как вы догадываетесь говорить не приходиться. Этой концепцией по моему Тухачевский баловался. Злые языки также вменяют ему идею о применении тех самых орд легкий танков в отрыве от пехоты  и массированого применения одноместных  подлодок.  Об эффективности данных доктрин тоже можете подумать.

Ну тут смысл гадать... Думаю НеоНафт сам расскажет, что он имел в виду))

Да и довоенные серии, к примеру БТ, делались не на тракторном заводе. И это в принципе именно ПРОИЗВОДСТВО ТАНКОВ. Двигатели, трансмиссия, гусеницы и т.д. - далеко не тракторные.

 

11 час назад, ValetAres94 сказал:

Лол, на конях против пулеметных точек Ковпак разве что рейды устраивал. А кони использовались широко, но не как "оружие победы" а как вьючный транспорт, и для перемещение личного состава. Немцы тоже этим грешили, в частности горная пехота и разные коллаборационисты с полицаями.

Ну удачно на конях воевал и Доватор. Но это опять же - никак не замена мотопехоты поддерживающей танки.

 

11 час назад, Муцухито сказал:

 Так он же и был один из главных ее вдохновителей - больше колоний, Германия достойна большего и все прочее.

Ну да... только он в том вдохновении был далеко не одинок. Вдохновение у дойчей началось ещё при Вильгельме за номером один. 

Так что я не согласен, чтоб из дядюшки Вилли делать козла отпущения и во всем виноватого. 

 

11 час назад, NeoNaft сказал:

Ты слишком прямо воспринял слово трактор. Для меня трактор это полная замена лошади. Значит танк полностью заменяет пехоту и кавалерию. Наклепал 100500 танчиков и больше тебе ничего не надо. Вообще. Что собственно и видно по всем применениям танков в СССР в 30е годы. Тогда всегда пытались применять танки без перекрытия пехоты и артиллерии. В твоем видео кстати это прослеживается. Смотри как лектор рассказывает про использование танков, без собственной оценки. Особенно при Халхен-голе, где он так и говорит, танкистов учили действовать самостоятельно, без пехоты. Нужны танки, много танков, можно с БТРами для поддержки боеприпасами танковых частей. Но танки это основа. Есть танки ничего другого не надо. Устав? ну так его писали с учетом что танков мало, а у нас их много, значит ну его нафиг, ща мы им покажем. В советско-финскую так танки и ездили туда сюда без пехоты. Потому что их у нас много а у Финнов их вообще нет. Короче это было нечто вроде попытки скопировать Блицкриг, но с собственными улучшениями в виде попытки отказа от пехоты вообще. Результат этого стал расклад сил на июнь 41 года, количество танковых частей у СССР и Германии думаю сам знаешь. Результат этого расклада тем более.

Ну довольно утрированный подход, как по мне. И перед войной у СССР подобных концепций не было:

-Наклепал 100500 танчиков и больше тебе ничего не надо. Вообще.

И польском, и в прибалтийских походах шли отчеты с мест: пехота нужна, но не успевает/не идет за танками. И в 41, арта должна была прикрывать танки. Но не успевала к месту/времени атаки. Да, применялись танки без поддержки/прикрытия. Но это потому, что не могли/не умели добиться взаимосвязи. А не потому что так задумано изначально.

Вы плохо видео смотрели. Действия танков в Финскую там озвучили - танки пошли с пехотой. А дошли до окопов противника одни. Своя пехота хочет жить, и лежит зарывшись в землю, за танками не идет - огневые точки не подавлены.

 

11 час назад, NeoNaft сказал:

заметь я назвал тут кавалерию в качестве эрзац-мотопехоты. то есть кони использовать ТОЛЬКО для доставки воинских частей, но не в качестве основной боевой силы как ты подумал

Я всё правильно вас понял. И не припомню таких случаев, чтоб кавалерию пользовали, как замену поддерживающей танки мотопехоты. Может вы пример приведете?

И честно, не понимаю как добиться слаженного движения подобного соединения: танки+кава. Танкам нужны по маршруту - рембазы и заправки топливом. Коням - фуражи и водопои. И как их вести колонной в одном направлении? 

 

[ValetAres94 309]

Цитата

Вы хотите найти виновного в проигрыше Германии? Ну кроме Вилли это ещё миллионы солдат и офицеров Антанты, генералитет обоих сторон. Короче снова почти все.

Я ничего не ищу. А виновность заключается во втягивание конкретного государства в конкретную войну с конкретным результатом имеющим место быть в прошлом. А это строго ограниченное в смысловом плане действие выполнил не британский пехотинец, не Австрийский генерал, а Кайзер Вильгельм.

Цитата

Ваша схема - это лично ваше видимо изобретение.

Так и есть, лол. Доже название придумал, с подачи гр. НеоНафта- "Принцип кольта в жопе", ну или более относящиеся к теме и менее вульгарно "Принцип маузера Вильгельма 2-ого". По научному "Принцип объективного вменения побежденному" или по латински "crimen obiectum uictus"

Цитата

 

Я вот с таким раскладом не согласен. И похоже не только я.

 

Ваше право. Главное ведь грамотно аргументировать.

Цитата

Вот с чего вы взяли, что озвученная вами схема - есть общепризнанное правило в истории, для выявления виновного/не виновного?

Я подобного не заявлял. Более того содержание института вины установленный в российском законодательстве не совпадает с тем что написал я. 

Цитата

Тем более в схеме масса скользких моментов. Кто есть сторона начавшая конфликт? Кто первый объявил войну (ГИ)? Кто первый выставил ультиматум (А-В)? Или кто первый объявил всеобщую мобилизацию(РИ)? 

А по моему все в максимальной степени очевидно. Можно сказать что даже примитивно. Сторона- это каждая из воюющих коопераций (как правило государств) имеющих автономность в принятии решения об участии в конфликте. ПМВ - это совокупность конфликтов, причем как между блоками, так и внутри них. В данном случае мы осуществляем вменение по факту втягивание Германии в вооруженное противостояние с последующей капитуляцией. В этом конфликте виноват Вильгельм 2. Но в не его, есть еще и другие конфликты ограниченные общим признаком - пренадлежнастью к ПМВ. И в своей совокупности по итогам войны виновными оказались лидеры (правомочные принимать решение об участии в войне) тех государств, которые оказались на стороне проигравших. 

[romarchi 4,287]

37 минут назад, ValetAres94 сказал:

Я ничего не ищу. А виновность заключается во втягивание конкретного государства в конкретную войну с конкретным результатом имеющим место быть в прошлом. А это строго ограниченное в смысловом плане действие выполнил не британский пехотинец, не Австрийский генерал, а Кайзер Вильгельм.

Опять же, что есть втягивание конкретного государства в конкретную войну? 

- строительство армии и флота и усиление напряженности с соседями. Это втягивание в войну?

- союз с А-В, которая лезет отхапать земли на балканах. Это втягивание в войну?

- мобилизация в РИ. Это втягивание Германии в войну?

 

37 минут назад, ValetAres94 сказал:

А по моему все в максимальной степени очевидно. Можно сказать что даже примитивно. Сторона- это каждая из воюющих коопераций (как правило государств) имеющих автономность в принятии решения об участии в конфликте. ПМВ - это совокупность конфликтов, причем как между блоками, так и внутри них. В данном случае мы осуществляем вменение по факту втягивание Германии в вооруженное противостояние с последующей капитуляцией. В этом конфликте виноват Вильгельм 2. Но в не его, есть еще и другие конфликты ограниченные общим признаком - пренадлежнастью к ПМВ. И в своей совокупности по итогам войны виновными оказались лидеры (правомочные принимать решение об участии в войне) тех государств, которые оказались на стороне проигравших. 

Вы пытаетесь уйти от ответа на конкретный вопрос:

Кто есть сторона начавшая конфликт? Кто первый объявил войну (ГИ)? Кто первый выставил ультиматум (А-В)? Или кто первый объявил всеобщую мобилизацию(РИ)? 

Ели вы считаете вот это правильным ответом:  Кто первый объявил войну (ГИ). То обоснуйте почему два других варианта - это не признак начала конфликта.

[ValetAres94 309]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Опять же, что есть втягивание конкретного государства в конкретную войну? 

- строительство армии и флота и усиление напряженности с соседями. Это втягивание в войну?

- союз с А-В, которая лезет отхапать земли на балканах. Это втягивание в войну?

- мобилизация в РИ. Это втягивание Германии в войну?

Дипломатическая процедура в форме декларирования того что государство находится в состоянии войны, либо вероломное вооруженное нападение 

1)нет

2)нет

3)нет

Цитата

 

Вы пытаетесь уйти от ответа на конкретный вопрос:

 

Где вы это разглядели?

Цитата

 

Кто есть сторона начавшая конфликт? Кто первый объявил войну (ГИ)? Кто первый выставил ультиматум (А-В)? Или кто первый объявил всеобщую мобилизацию(РИ)? 

Ели вы считаете вот это правильным ответом:  Кто первый объявил войну (ГИ). То обоснуйте почему два других варианта - это не признак начала конфликта.

 

Если вы под конфликтом имеете ввиду ПМВ, то началась она с объявления войны А-В Сербии, 28 июля.

Начало мобилизации и ультиматум это мероприятия осуществляемые в рамках конфликта вне ПМВ, до тех пор пока страны не оказались в состоянии войны.

 

 

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, ValetAres94 сказал:

Дипломатическая процедура в форме декларирования того что государство находится в состоянии войны, либо вероломное вооруженное нападение 

1)нет

2)нет

3)нет

Это вы процитировали: Объявление войны. А мы же о втягивании.

Тем более, определения начала 21 века - не совсем применимы к делам столетней давности)))

Есть мнение, что объявление всеобщей - есть объявление/начало войны де факто, в те времена. Тем более по ультиматуму Ники о Вилли, решение будет война или нет, формально лежала на Ники. Выбор был за ним. Разве не так?

 

1 минуту назад, ValetAres94 сказал:

Где вы это разглядели?

Если вы под конфликтом имеете ввиду ПМВ, то началась она с объявления войны А-В Сербии, 28 июля.

Начало мобилизации и ультиматум это мероприятия осуществляемые в рамках конфликта вне ПМВ, до тех пор пока страны не оказались в состоянии войны.

Значит конфликт начали австрийцы. И при чем тут Вильгельм? По вашей же логике: сторона начавшая конфликт - А-В. А ваш тезис:

Если страна начала конфликт и проиграла его, то она же и виновата.

Ну и виноваты по вашему - австрийцы, а не Вилли.

[ValetAres94 309]

20 часов назад, romarchi сказал:

Это вы процитировали: Объявление войны. А мы же о втягивании.

"Втягивание" - понятие скорее из физики, и в политике оно употребляется не в своем прямом значении, а значит может трактоваться иносказательно. Я же в контексте вступления Германии в ПМВ, в целях наибольшей конкретизации, под "втягиванием" имею ввиду те действия которые непосредственно и безальтернативно ведут к вооруженному столкновению между Германией и ее противниками.

Цитата

Тем более, определения начала 21 века - не совсем применимы к делам столетней давности))) Есть мнение, что объявление всеобщей - есть объявление/начало войны де факто, в те времена.

Если наполнение определения не не соответствует действительности, вне зависимости от контекста, значит подобное определение ложно.

Цитата

Есть мнение, что объявление всеобщей - есть объявление/начало войны де факто, в те времена. Тем более по ультиматуму Ники о Вилли, решение будет война или нет, формально лежала на Ники. Выбор был за ним. Разве не так?

У тов. Кайзера был выбор: отозвать свой ультиматум России(либо любым иным способом предотвратить вооруженное столкновение) или ввязаться в военную авантюру под названием "Великая война". Формальность не имеет значения.

Цитата

 

Значит конфликт начали австрийцы. И при чем тут Вильгельм? По вашей же логике: сторона начавшая конфликт - А-В. А ваш тезис:

Если страна начала конфликт и проиграла его, то она же и виновата.

Ну и виноваты по вашему - австрийцы, а не Вилли.

 

Австрийцы не втягивали Германию в ПМВ. У Германии был выбор, действовать в соответствии со своими обязательствами в и впрячься за Габсбургов или сохранить нейтралитет. И выбор этот был сделан не Францем-Иосифом  а высшим должностным лицом Германии наделенным соответствующими полномочиями-Вильгельмом, с известным результатом.

Сдавайтесь, это безнадежно. Принцип "Маузера Вильгельма 2-ого" - универсальная категория точно отражающая природу политических процессов в мировой истории, вам ее не скомпрометировать. Это на уровне Фоменко, а может даже и выше.

 

[romarchi 4,287]

43 минуты назад, ValetAres94 сказал:

"Втягивание" - понятие скорее из физики, и в политике оно употребляется не в своем прямом значении, а значит может трактоваться иносказательно. Я же в контексте вступления Германии в ПМВ, в целях наибольшей конкретизации, под "втягиванием" имею ввиду те действия которые непосредственно и безальтернативно ведут к вооруженному столкновению между Германией и ее противниками.

Под эти действия подходят:

- ультиматум А-В Сербии.

- мобилизация РИ.

Они  непосредственно и безальтернативно ведут к вооруженному столкновению между Германией и ее противниками.

Итого - все друг друга втягивали. По факту.

 

43 минуты назад, ValetAres94 сказал:

Если наполнение определения не не соответствует действительности, вне зависимости от контекста, значит подобное определение ложно.

Ну так давайте прочитаем текущее определение целиком:

юридическая, дипломатическая процедура в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , заключающаяся в официальном, в установленном порядке предупреждении одним Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  другого о прекращении между ними Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и переходе в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . После Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  практически не применяется.

 

Процедура в международном праве. Но современное право, отличается от того что было в 1914г. Потому и не применимо к тем годам.

 

43 минуты назад, ValetAres94 сказал:

У тов. Кайзера был выбор: отозвать свой ультиматум России(либо любым иным способом предотвратить вооруженное столкновение) или ввязаться в военную авантюру под названием "Великая война". Формальность не имеет значения.

Ну а у товарища Романова был выбор - не объявлять всеобщую. Или ввязаться в военную авантюру под названием "Великая война". Или хотите сказать, что верха РИ не несут также как и ГИ, ответственность за развязывание войны?

 

43 минуты назад, ValetAres94 сказал:

Австрийцы не втягивали Германию в ПМВ. У Германии был выбор, действовать в соответствии со своими обязательствами в и впрячься за Габсбургов или сохранить нейтралитет. И выбор этот был сделан не Францем-Иосифом  а высшим должностным лицом Германии наделенным соответствующими полномочиями-Вильгельмом, с известным результатом.

Сдавайтесь, это безнадежно. Принцип "Маузера Вильгельма 2-ого" - универсальная категория точно отражающая природу политических процессов в мировой истории, вам ее не скомпрометировать. Это на уровне Фоменко, а может даже и выше.

Мы сейчас не о втягивании уже.

А о вашем тезисе, определяющем виноватого:

 

Если страна начала конфликт и проиграла его, то она же и виновата.

 

Получается А-В виновата, а не ГИ. По вашему, опять же)))

Вы как себе представляете, сохранение нейтралитета при союзных обязательствах с А-В??? Это уже ненаучная фантастика...

[ValetAres94 309]

35 минут назад, romarchi сказал:

Под эти действия подходят:

- ультиматум А-В Сербии.

- мобилизация РИ.

Они  непосредственно и безальтернативно ведут к вооруженному столкновению между Германией и ее противниками.

Итого - все друг друга втягивали. По факту.

Непосредственность-отсутствие промежуточных этапов. Безальтернативный-предусматривающий отсутствие иного последствия кроме наступившего. И ультиматум и мобилизация: 1)Оставляли за кайзером выбор о вступлении в ПМВ или нет; 2) Предшествуют этапу принятия решения об участии в войне. Как видите не то не другое не входит в предложенное мной определение.

Цитата

 

Ну так давайте прочитаем текущее определение целиком:

юридическая, дипломатическая процедура в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , заключающаяся в официальном, в установленном порядке предупреждении одним Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  другого о прекращении между ними Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и переходе в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . После Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  практически не применяется.

Процедура в международном праве. Но современное право, отличается от того что было в 1914г. Потому и не применимо к тем годам.

 

А я и не ссылался на предложенное вами определение, а предложил свое, более универсальное (но и оно не идеальное, но лучшего у меня пока нет).

Цитата

Ну а у товарища Романова был выбор - не объявлять всеобщую. Или ввязаться в военную авантюру под названием "Великая война".

Тряпка не объявлял войны. А мобилизация-помимо унитарной функции, носит еще и функцию устрашения, показывая оппоненту свое намерение не отступать от своих позиций, тем самым вынуждая его идти на уступки. С Вилли не прокатило.

Цитата

Или хотите сказать, что верха РИ не несут также как и ГИ, ответственность за развязывание войны?

Несут в части не принятия ультиматума Германии и как следствие - вступление в вооруженное столкновение повлекшее поражение России.

Цитата

Мы сейчас не о втягивании уже.

А о вашем тезисе, определяющем виноватого:

Если страна начала конфликт и проиграла его, то она же и виновата.

Все так

Цитата

Получается А-В виновата, а не ГИ. По вашему, опять же)))

В участии А-В в войне и ее поражении виноват Франц-Иосиф.

В участии Г в войне и ее поражении виноват Вильгельм.

Изи.

Цитата

Вы как себе представляете, сохранение нейтралитета при союзных обязательствах с А-В???

Подлость, недостойная благородного человека.

Цитата

Это уже ненаучная фантастика...

Это не компьютерная программа с известным алгоритмом. Перед кайзером встал выбор: поступить подло и не разумно(в контексте доступной Вилли информации) или пойти в ва-банк с нешуточными шансами победить. Он выбрал второе и проиграл, так бывает.

[romarchi 4,287]

3 часа назад, ValetAres94 сказал:

Непосредственность-отсутствие промежуточных этапов. Безальтернативный-предусматривающий отсутствие иного последствия кроме наступившего. И ультиматум и мобилизация: 1)Оставляли за кайзером выбор о вступлении в ПМВ или нет; 2) Предшествуют этапу принятия решения об участии в войне. Как видите не то не другое не входит в предложенное мной определение.

А я и не ссылался на предложенное вами определение, а предложил свое, более универсальное (но и оно не идеальное, но лучшего у меня пока нет).

А почему мы должны принимать ВАШИ ЛИЧНЫЕ определения? Они не общепринятые.

Вся ваша аргументация, получается строится на придуманных вами лично определениях.

 

3 часа назад, ValetAres94 сказал:

Тряпка не объявлял войны. А мобилизация-помимо унитарной функции, носит еще и функцию устрашения, показывая оппоненту свое намерение не отступать от своих позиций, тем самым вынуждая его идти на уступки. С Вилли не прокатило.

Это опять ваше личное мнение. По нормам тех лет ВСЕОБЩАЯ - это уже не устрашение. Это ВОЙНА.

 

3 часа назад, ValetAres94 сказал:

Несут в части не принятия ультиматума Германии и как следствие - вступление в вооруженное столкновение повлекшее поражение России.

Значит и РИ виновна в развязывании войны?

 

3 часа назад, ValetAres94 сказал:

Все так

В участии А-В в войне и ее поражении виноват Франц-Иосиф.

В участии Г в войне и ее поражении виноват Вильгельм.

Изи.

Снова попытка уйти от вашего же тезиса. Не про участие в войне речь.

Если страна начала конфликт и проиграла его, то она же и виновата.

Начала конфликт не ГИ а А-В. По вашему виновата не ГИ а А-В. Так?

 

3 часа назад, ValetAres94 сказал:

Подлость, недостойная благородного человека.

При чем тут человек? Вам как бы намекают - не впрячься за союзника, ГИ не могла от слова вообще и никак. 

 

3 часа назад, ValetAres94 сказал:

Это не компьютерная программа с известным алгоритмом. Перед кайзером встал выбор: поступить подло и не разумно(в контексте доступной Вилли информации) или пойти в ва-банк с нешуточными шансами победить. Он выбрал второе и проиграл, так бывает.

Ещё раз - нет выбора. Кайзер НЕ МОГ не соблюсти пункты союзного договора. Для главы Германской Империи в 1914г такое решение - НЕ ВОЗМОЖНО. 

 

[ValetAres94 309]

 

Цитата

А почему мы должны принимать ВАШИ ЛИЧНЫЕ определения? 

А с чего вы взяли что вы кому-то что-то здесь должны?)

Цитата

Они не общепринятые.

Верно... ну то-есть часть из них. 

Цитата

Вся ваша аргументация, получается строится на придуманных вами лично определениях.

Только та ее часть, где я имею возможность вносить некоторые новации в понятийный аппарат. 

Цитата

Это опять ваше личное мнение. По нормам тех лет ВСЕОБЩАЯ - это уже не устрашение. Это ВОЙНА.

Приведите источник такой нормы, которая бы отождествляла провидение мобилизации и объявление войны. Или это тоже всего лишь чье-то мнение?

Цитата

Значит и РИ виновна в развязывании войны?

Об этом и был мой предыдущий тезис)

Цитата

Снова попытка уйти от вашего же тезиса. Не про участие в войне речь.

Если страна начала конфликт и проиграла его, то она же и виновата.

Начала конфликт не ГИ а А-В. По вашему виновата не ГИ а А-В. Так?

При чем тут человек? Вам как бы намекают - не впрячься за союзника, ГИ не могла от слова вообще и никак. 

Ещё раз - нет выбора. Кайзер НЕ МОГ не соблюсти пункты союзного договора. Для главы Германской Империи в 1914г такое решение - НЕ ВОЗМОЖНО. 

 

У вас очень интересный подход к существу вопроса - вы нарочно или нет лишаете суверенные страны права самостоятельно определять свою внешнюю политику. Да есть соглашение между ГИ и А-В, но что мешает одной из стран нарушить это соглашение? Несомненно, в краткосрочной  и возможно в долгосрочной перспективе, это нанесет ущерб интересам представленного государства, но такой выбор есть....

 

....если только вы не подходите к вопросу с точки зрения "категоричного" детерминизма- если да, то тут мне возразить нечего, но тогда и спор о свободе выбора, доже если таковой имеет место быть, не имеет смысла, а следовательно и вины не какой быть не может, от слова совсем, ни у кого. Ведь если отсутствует свобода воли то и выбора нет, любой поступок(в данном случае объявление войны) предопределен великим множеством объективных значений находящихся вне волевого изъявления субъекта (государственных лидеров принимающих решение об участии в войне). Вы это имели ввиду?

[Kreismalsarion 12,395]

Ну среди успешности и достижений - Адольф Гитлер куда более превосходит Вильгельма. На мой взгляд вместо Вильгельма 2 должен быть Бисмарк ,тогда бесспорно Железный Канцлер. 

[ValetAres94 309]

8 часов назад, Adjudicator сказал:

Ну среди успешности и достижений - Адольф Гитлер куда более превосходит Вильгельма. 

Но ведь и минусы у него тоже существенней...

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, ValetAres94 сказал:

Но ведь и минусы у него тоже существенней...

Какие минусы у Гитлера? Не пил, не курил, однолюб . Был воспитанным интеллигентом. Герой войны ПМВ. Причем доброволец.

Назови хоть один минус Гитлера?

Изменено 17.03.2018, 01:12:25 пользователем evric

[ValetAres94 309]

25 минут назад, evric сказал:

Не пил, не курил, однолюб .

Как будто что-то хорошее. 

Цитата

 Был воспитанным интеллигентом.

Это не заслуга, лол.

Цитата

Герой войны ПМВ.

Вот здесь соглашусь.

Цитата

Назови хоть один минус Гитлера?

Иррациональный фанатизм, заносчивость, истеричность, расовая предосудительность, непоследовательность в своих политических взглядах, жутко не эстетичный внешний вид. 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, ValetAres94 сказал:

Как будто что-то хорошее. 

Как будто алкаш, курец и шлюха - это что-то хорошее.

Только что, ValetAres94 сказал:

Это не заслуга, лол.

Это для хамов и недограмотных не заслуга, лол.

Только что, ValetAres94 сказал:

Вот здесь соглашусь.

Почему?

Только что, ValetAres94 сказал:

Иррациональный фанатизм,

Верность идеям, лол

Только что, ValetAres94 сказал:

заносчивость

настойчивость, лол

Только что, ValetAres94 сказал:

непоследовательность в своих политических взглядах

гибкость в постоянно меняющихся политических реалиях того времени, лол

Только что, ValetAres94 сказал:

жутко не эстетичный внешний вид. 

говоришь как баба, лол

[ValetAres94 309]

1 минуту назад, evric сказал:

Как будто алкаш, курец и шлюха - это что-то хорошее.

Не все те кто выпивают и имеют богатую половую жизнь-пьяницы и шлюхи. У нас же не пуританская англия, и не исламское государство. Курец-лол, что это?

Цитата

Это для хамов и недограмотных не заслуга, лол.

Быть воспитанным кем то, то же самое что и иметь карие глаза или уметь стоять на ногах- в этом нет не какой значимой заслуги ибо приобретается в не зависимости от воли субъекта. Но даже если и не так, "интеллигенция"-само по себе не о чем не говорит, ведь  в ее среде могут быть негодяи и недостойные люди, как и среди пролетариата есть достойные уважения граждане.

11 минуту назад, evric сказал:

Почему?

Воинское дело, одно из достойнейших занятий для мужчины. А учитывая что он был там награжден и ранен, то скорей всего он выполнял это занятие самоотверженно.

Цитата

Верность идеям, лол

настойчивость, лол

Вопреки имеющейся информации, рациональному подходу и интересам руководимой кооперации.

Цитата

гибкость в постоянно меняющихся политических реалиях того времени, лол

Вызванная неспособностью сформировать и декларировать гибкую систему взглядов, для которой нет необходимости прибегать к популизму и шатанию в проводимой политике.

Цитата

говоришь как баба, лол

Эстетика не ограничивается сексуальным влечением оценивающего субъекта.

Все же довольно просто, необходимо только немного призадуматься)