Происхождение славянских народов.

[Освобождатор 173]

Вот интересная статья, опровергающая, к сожалению, теорию происхождения восточных словян с окресностей Киева (Мать городов русских). И сново постарались российские ученые: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ну вообще тааа, то что зачем-таа называют "восточными славянами", на самом деле славянизированые местные племена.

Так штээ, после развала идеи "Великой Руси" единственныой отрадой для последовательных имперцев остаётся: "Союз нерушимый голодных и вшивых..."(с)

[Мин Тау 309]

Татары бежали на русь, когда хан Узбек принял ислам. Тогда начались гонения в орде на иноверцев. Много вельможных татар на руси получали высокие чины, отсюда и засилье в дворянстве татарских фамилий. Впоследствие произошёл не симбиоз, а обычная ассимиляция и обруссение татар.

Да и хоть академик Гумилёв, его не особо жалуют. Многих беспокоит его страсть привязки фактов за уши к своим доводам.

ДНК анализ показал, кто есть булгары... я уже писал... точность ДНК исследований около 99%... для особо тупых резону нет повторять...

засилье в дворянстве татарских фамилий ничтожно, в разы больше дворян-поляков, -немцев...

Гумилёв скорее размышляет на полном серьёзе, нежели всерьёз это воспринимает, он пытается на мой взгляд нащупать тёмные и неизвестные моменты нашей истории...

слишком много не стыковок в истории, например южно-американские статуэтки динозавров(6-5 тыч лет до н.э, примерно такое время, точно не помню их возраст), которые открыли в 60-е годы прошлого века, на них изображено много динозавров, которые нам не известны, о фальсификации говорить глупо, т.к. за 50лет с тех раскопок найдено сотни новых скелетов динозавров, и реконструкция новонайденных динозавров очень похожа на статуэтки, при этом как показал анализ, статуэток найдено очень мало от 1 до 3%, при этом из всех статуэток, нам знакомы только половина представителей доисторических существ, также не стыковка в ещё одних статуэтках: статуэток "золотой птицы"(2-1тыч до н.э.), являющимся совершенным летательным аппаратом... наконечник стрелы, датируемый 198 тыч лет до н.э., отпечаток человек по верх отпечатка динозавра, словно человек за динозавром шёл...

как известно мифы основаны на реальности, но искажены из-за примитивности мышления древнего человека (или современных анархистов , тоже искажают факты)

Борода: Подправил. Дабы без оскорблений.

Изменено 24.12.2009, 13:19:28 пользователем Борода

[belogvardeec 19,076]

Факты он берёт за основу верные. Мне только очень странным кажется его работа с фактами. С таким же успехом я и сам мог бы поразмыслить и записать. Большинство из них притянуто за уши.

Вобщем читать его можно. Но неподготовленному человеку строго воспрещается. Для начала нужно иметь кое какие знания по описываемому периоду.

Именно об этом я и говорю.

Много вельможных татар на руси получали высокие чины, отсюда и засилье в дворянстве татарских фамилий. Впоследствие произошёл не симбиоз, а обычная ассимиляция и обруссение татар.

Да и хоть академик Гумилёв, его не особо жалуют. Многих беспокоит его страсть привязки фактов за уши к своим доводам.

Тоже верно.

Я с тобой могу согласиться, но Викингу, у кого в предках есть татары, приятнее будет согласиться с Гумилёвым.

Тут дело не в том кому как приятнее думать, а то, что было на самом деле.

А вот насчет симбиоза и тем более союза с ордой я с вами в корне не согласен. И смешения такого не было, как принято считать... Татары массово не селились на русских землях. Да, их дворяне бежали, но это небольшой процент. Не стоит из-за этого считать, что произошла какая-то глобальная смесь татар и русских.

К тому же, вот человек прав, трезво оценивает ситуацию:

засилье в дворянстве татарских фамилий ничтожно, в разы больше дворян-поляков, -немцев...

А по поводу помощи орды нашим князьям, так это вообще... Они помогали разве что бороться с внутренними волнениями, т.к. весь народ постоянно бунтовал против монгольского ига, а наши (благодаря Невскому) подавляли свой народ с помощью ордынских войск... Только и всего. Но к чести нашего дворянства, не все были такие как Невский и сбросили монгольское ярмо, как только смогли.

Изменено 24.12.2009, 19:33:05 пользователем belogvardeec

[Pax Ruthenia 152]

Хыыы, ну прям Ирод какой-то этот Невский. Да всё правильно делали Великие князья (те, кто обладал ярлыком от хана). Ну взбунтуется область, ну придут монголы и перебьют всех к чёртовой бабушке. 20-30 лет развития коту под хвост. Свои же могут пресечь это куда раньше. К тому же, Орда, сама того не ожидая, заложила фундамент монолитного государства. Великий князь уже был как как самодержец, кто не слушался, тому быстро объясняли что почём. Давили сепаратизм на местах, из-за которого Киевская Русь и попала в вассальную зависимость. Подкопили сил и вмазали сюзерену в 1380-ом.  Сомневаюсь, что получилось бы при перманентных восстаниях, пусть даже и с благими целями. Победить монгол всё равно было невозможно при восстании одного или даже нескольких княжеств. Только собравшись вместе и одолели Орду. За что, собственно, и стали святыми князья Александр Ярославич и Дмитрий Иванович. Всё остальное – разговоры в пользу бедных.

Изменено 24.12.2009, 19:19:57 пользователем Pax Ruthenia

[belogvardeec 19,076]

К тому же, Орда, сама того не ожидая, заложила фундамент монолитного государства. Великий князь уже был как как самодержец, кто не слушался, тому быстро объясняли что почём. Давили сепаратизм на местах, из-за которого Киевская Русь и попала в вассальную зависимость. Подкопили сил и вмазали сюзерену в 1380-ом.  Сомневаюсь, что получилось бы при перманентных восстаниях, пусть даже и с благими целями. Победить монгол всё равно было невозможно при восстании одного или даже нескольких княжеств.

Хы... Наивный человече))) Орда всё это прекрасно понимала и сеяла рознь и вражду между нашими князьями и всячески препятствовала объединению. А вы ее тут выставляете силой способствовавшей объединению. Путаете причину и следствие. Объединение произошло вопреки Орде, а не благодаря ей!

Изменено 24.12.2009, 19:31:07 пользователем belogvardeec

[Aлєξiи Роусьскъ 339]

Хы... Наивный человече))) Орда всё это прекрасно понимала и сеяла рознь и вражду между нашими князьями и всячески препятствовала объединению. А вы ее тут выставляете силой способствовавшей объединению. Путаете причину и следствие. Объединение произошло вопреки Орде, а не благодаря ей!

Существует мнение, что Орды не было, князья воевали друг с другом и сжигали русские города (как к примеру когда-то с Киевом). Где-то во времена Ивана IV решили уничтожить возможные следы этих раздоров, а вину свалисть на татар, чтоб говоря EU’шным языком получить Casus Beli пожизненно. Так к примеру нет не одного документа об Иге написаного в его время.

[belogvardeec 19,076]

Существует мнение, что Орды не было, князья воевали друг с другом и сжигали русские города (как к примеру когда-то с Киевом). Где-то во времена Ивана IV решили уничтожить возможные следы этих раздоров, а вину свалисть на татар, чтоб говоря EU’шным языком получить Casus Beli пожизненно. Так к примеру нет не одного документа об Иге написаного в его время.

Это полная чушь, дружище. Существует множество описаний монгольского вторжения в Европу не только в наших летописях... По всей Европе это было известно. При чем тут наш Иван IV? Немецкие летописи он тоже подделал для касус белли?))))

Изменено 24.12.2009, 23:05:17 пользователем belogvardeec

[Aлєξiи Роусьскъ 339]

Немцы заразились летописями от злобных пшеков =) а вот вторжение татар в в центрально-южную европу было

[Pax Ruthenia 152]

Хы... Наивный человече))) Орда всё это прекрасно понимала и сеяла рознь и вражду между нашими князьями и всячески препятствовала объединению. А вы ее тут выставляете силой способствовавшей объединению. Путаете причину и следствие. Объединение произошло вопреки Орде, а не благодаря ей!

Вот же чукотский мальчик. Читаем внимательно и не делаем больше таких ошибок. Если что-то не понятно, спросите у меня. Я не гордый, всегда отвечу, если не полный бред либо открытое хамство. А именно моей мыслью было, что Орда стала объединителемя сама не желая того. Князья бы грызлись и дальше веками, как их германсике "коллеги", но пришли монголы и стали назначать своего сатрапа по Руси. 

Немцы заразились летописями от злобных пшеков =) а вот вторжение татар в в центрально-южную европу было

Ну-ну-ну, что же Вы так. Монголы были и в Европе, и в Китае, и в Индии. Это же сколько в людей в едином порыве бросилось подделывать документы?!

Изменено 25.12.2009, 19:43:16 пользователем Pax Ruthenia

[belogvardeec 19,076]

А именно моей мыслью было, что Орда стала объединителемя сама не желая того. Князья бы грызлись и дальше веками, как их германсике "коллеги", но пришли монголы и стали назначать своего сатрапа по Руси. 

Вот эта мысль и в корне не верна. Феодальная раздробленность была по всей Европе. Однако в Европе сформировались государства без влияния монгол. Франция, Испания, Великобритания. А? Не находите?

Также и у нас единение произошло бы без Орды. Думаю даже, что еще раньше....

Вообщем минусов от монгольского нашествия гораздо больше, чем плюсов, если такие вобще есть...

[Aлєξiи Роусьскъ 339]

В Китае были, В Индии были, Европу я уже описал выше, морозов боялись =)

[Pax Ruthenia 152]

Вот эта мысль и в корне не верна. Феодальная раздробленность была по всей Европе. Однако в Европе сформировались государства без влияния монгол. Франция, Испания, Великобритания. А? Не находите?

Также и у нас единение произошло бы без Орды. Думаю даже, что еще раньше....

Вообщем минусов от монгольского нашествия гораздо больше, чем плюсов, если такие вобще есть...

Какая тут взаимосвязь? Ещё можно вспомнить "...и на Марсе буду яблони цвести". И, заметьте, тоже без участия монголов.  К тому же, у нас было единое гос-во, пусть и слабо централизованное, – Киевская Русь. Но, благодаря кназьям с их распрями, тупо прое**** его. Да, я оптимист, и верю, что все вместе наваляли бы им люлей. 

[Мин Тау 309]

Какая тут взаимосвязь? Ещё можно вспомнить "...и на Марсе буду яблони цвести". И, заметьте, тоже без участия монголов.  К тому же, у нас было единое гос-во, пусть и слабо централизованное, – Киевская Русь. Но, благодаря кназьям с их распрями, тупо прое**** его. Да, я оптимист, и верю, что все вместе наваляли бы им люлей. 

лет через 150-200, мы начали бы централизацию, это неизбежный процесс, и тогда бы точно наваляли бы монголам по первое число...

но неизвестно как бы развивалась история...

возможно бы Золотая Орда не развалилась бы, и не было бы у нас такой огромной страны...

время это вещь тонкая, любое изменение, и вся история перекроется заново...

[Aлєξiи Роусьскъ 339]

лет через 150-200, мы начали бы централизацию, это неизбежный процесс, и тогда бы точно наваляли бы монголам по первое число...

но неизвестно как бы развивалась история...

возможно бы Золотая Орда не развалилась бы, и не было бы у нас такой огромной страны...

время это вещь тонкая, любое изменение, и вся история перекроется заново...

Развалились бы, столь не многочисленный народ, на столь обширных территориях, со столь огромной армией. Если бы не под нами развалились, то под османами или иными.

[Мин Тау 309]

Развалились бы, столь не многочисленный народ, на столь обширных территориях, со столь огромной армией. Если бы не под нами развалились, то под османами или иными.

Киев был один из самых густоналесённых городов Европы, занимал своё место среди таких крупных городов Европы, как Лондон, Париж, Великий Новгород, Рим, Константинополь...

да в любом случае децентрализация произошла бы, это была эпохой раздробленности, как 19(конец)-21(начало) века... также и централизация неизбежна 21(начало)-22(конец)века...

[Роман 60]

Вы допускаете одну важную ошибку - Киевская Русь не было единым государством вообще, даже децентрализованным государством не была. Все карты, на которых изображаются границы Киевской Руси крайне условны. В реальности все было примерно так: был город, например Киев, а дальше племена - древляне, поляне и другие -ляне. Раз в год, местный князь объезжал их, собирал дань и сваливал обратно. Это конечно достаточно грубое описание, но дает представление.

[Igor_Wolfson 245]

Вы допускаете одну важную ошибку - Киевская Русь не было единым государством вообще, даже децентрализованным государством не была. Все карты, на которых изображаются границы Киевской Руси крайне условны. В реальности все было примерно так: был город, например Киев, а дальше племена - древляне, поляне и другие -ляне. Раз в год, местный князь объезжал их, собирал дань и сваливал обратно. Это конечно достаточно грубое описание, но дает представление.

Ну почему же грубое. Вполне нормальное.

[Мин Тау 309]

Вы допускаете одну важную ошибку - Киевская Русь не было единым государством вообще, даже децентрализованным государством не была. Все карты, на которых изображаются границы Киевской Руси крайне условны. В реальности все было примерно так: был город, например Киев, а дальше племена - древляне, поляне и другие -ляне. Раз в год, местный князь объезжал их, собирал дань и сваливал обратно. Это конечно достаточно грубое описание, но дает представление.

до 1111года оно было централизованным, а то что границы были условны, так это было почти всегда...

после оно уже вовсю разваливалось

[belogvardeec 19,076]

Киев был один из самых густоналесённых городов Европы, занимал своё место среди таких крупных городов Европы, как Лондон, Париж, Великий Новгород, Рим, Константинополь...

Киев был таким до прихода монголов. После разграбления варварами он пришел в упадок по всем статьям... по населению, по ремеслам, каменным строениям и прочая и прочая...

Вы допускаете одну важную ошибку - Киевская Русь не было единым государством вообще, даже децентрализованным государством не была. Все карты, на которых изображаются границы Киевской Руси крайне условны. В реальности все было примерно так: был город, например Киев, а дальше племена - древляне, поляне и другие -ляне. Раз в год, местный князь объезжал их, собирал дань и сваливал обратно. Это конечно достаточно грубое описание, но дает представление.

Слишком примитивное восприятие действтиельности...

Изменено 27.12.2009, 16:42:30 пользователем belogvardeec

[Мин Тау 309]

Киев был таким до прихода монголов. После разграбления варварами он пришел в упадок по всем статьям... по населению, по ремеслам, каменным строениям и прочая и прочая...

не только Киев, но и многие города Руси и Волжской Булгарии были или разорены, или превратились в пепел, часть городов восстановили, часть ушла в небытие...

[Aлєξiи Роусьскъ 339]

Киев был один из самых густоналесённых городов Европы, занимал своё место среди таких крупных городов Европы, как Лондон, Париж, Великий Новгород, Рим, Константинополь...

да в любом случае децентрализация произошла бы, это была эпохой раздробленности, как 19(конец)-21(начало) века... также и централизация неизбежна 21(начало)-22(конец)века...

Я не про Киевскую Русь, а про Орду.