Почему белая армия проиграла войну?

[Roman Anufrievich 30]

Почему белая армия проиграла войну с красными? Были хорошие генералы: Юденич Врангель Деникин. Почему они не могли взять Москву и Петербург у бедных крестьян в лаптях, кое как вооруженных? Помогите разобраться

[Лукулл 6,673]

Большевиков поддерживала развитая часть страны, белых - медвежьи углы.

Это тоже не совсем верно. Проблем экономического характера у большевиков было хоть попой жуй. Единственный завод который худо бедно вывели на довоенный объем производства был Тульский, с Ижевскими оружейными с наступлением Колчака наступила полная п. Белые в лучшие годы контролировали уголь, нефть, Малороссию, Кубань - важные сельскохозяйственные районы. Только ВСЮР подмяла под себя территорию с более чем 30 млн. населения. А ведь еще был Колчак на Урале, Юденич на западе, поляки и интервенты на Севере. Плюс экономическая изоляция, значительный отток специалистов с техническим образованием, что тоже экономическому процветанию не способствует и т.д. и т.п. Это не говоря о том, что красным пришлось создавать армию практически с нуля, решить продовольственную проблему и здравохранения, бороться с эпидемиями тифа, холеры и прочего. Надо было очень много всего сделать из ничего.

Изменено 31.01.2012, 02:10:53 пользователем Лукулл

[Dart An'ian 4,440]

Ленин и Сталин решили идти путём создания примера для всего мира, что социализм есть хорошо, а Троцкий и ко хотел использовать страну как материал для разжигания мировой революции. По сути, клал он на судьбу России как государства и на судьбы людей, что в этом государстве живут.

И на чем данное утверждение основано? Я тебя уже про муравейники с элитой спрашивал, четкого ответа также не было.

Это тоже не совсем верно. Проблем экономического характера у большевиков было хоть попой жуй.

Не-не, я ж не говорю, что все зашибись. Просто это вот "а у большевиков то-то и то-то" и перечисляется что-то из развитых частей должно все таки наводить на мысль, а почему развитые части таки поддержали большевиков, а не илитку с брыльянатми и накрашенными девицами. В медвежьих углах проще - пойдем, барин зовет.

[Antipilot 1,103]

Что-то слишком много постов возвышающих красную армию и бравых красных командиров.

Немного выступлю в защиту белых

Бравые красные командиры побеждали в основном числом, а не умением.

Как численность раза в 2, а еще лучше в 3 больше, значит победим.

А если в 1,5 раза больше, то уже страшно. Сразу драпали, причем резво. Верст по 50 за день

Еще напомню численность войск перед тем самым – решающим моментом (октябрь 19-го года). Когда решалось, захватит Деникин Москву, и придется уходить в подполье большевикам. Или все-таки батько-Махно и куча всяких разных банд-формирований, окончательно лишат белых снабжения.

Так вот:

- у белых 98 тысяч

- у красных 140 – 160 тысяч

И при этом красные готовились ”сушить весла”

Вот выдержка из мемуаров Деникина:

”Положение советской России в глазах Совета народных комиссаров представлялось критическим. Советские правители, не исключая Ленина, не только в своем замкнутом кругу, но и в открытых, многолюдных собраниях не могли скрыть чисто животного страха перед приближением южных армий... «Экономическая жизнь», орган Высшего совета народного хозяйства, осенью 1919 года писала:

«Как это ни тяжело, но в настоящее время необходимо отказаться от дальнейшего продвижения в Сибири, а все силы и средства мобилизовать для того, чтобы защитить само существование советской республики от деникинской армии...»”

Изменено 31.01.2012, 03:25:08 пользователем Antipilot

[SCORE 3,773]

И на чем данное утверждение основано? Я тебя уже про муравейники с элитой спрашивал, четкого ответа также не было.

Не-не, я ж не говорю, что все зашибись. Просто это вот "а у большевиков то-то и то-то" и перечисляется что-то из развитых частей должно все таки наводить на мысль, а почему развитые части таки поддержали большевиков, а не илитку с брыльянатми и накрашенными девицами. В медвежьих углах проще - пойдем, барин зовет.

Ты странный, хочешь вывести что "развитые части" поддержали большевиков потому что большевики импонировали "развитым".

В развитых частях страны находилась промышленность всех видов, и соответственно тысячи и тысячи рабочих. Это и была опора большевиков. Сам ведь знаешь что советы брали власть в первую очередь в городах благодаря вооруженным рабочим.

[Санта-Анна 300]

Они в большинстве были марксистами-интернациналистами-атеистами, что по меркам ортодоксов кощунство втройне.

Не было такой графы в паспорте. Поэтому у всех них стояло "иудей", как рожденных от иудейских родителей. А вот креститься для них именно что было "поперек Маркса". Так и оставались до самой революции "иудеями".

Вся белая Россия являла картину сплошного разврата, взяточничества и пьянства.

1. Перегибаете. Нет "плохих" и "хороших" политических течений, народов и государств.

2. У красных в этом смысле вертограда тоже не наблюдалось. Почитайте Зощенко - лет 10 уже после революции, а из каждого "героя произведения" лезет именно что "мурло мещанское".

Власть уж так устроена - она развращает большую часть людей, что в СССР, что в Габоне.

Бравые красные командиры побеждали в основном числом, а не умением

Большая часть бравых красных командиров была бывшими бравыми царскими командирами. Это потом стало неудобно, и в герои ГВ начали выдвигать с помощью PR комдива Чапаева, командира отряда партизан Щорса, комдива Пархоменко и пр.

Продолжаю стоять на своем - революция была грандиозной сменой декораций, но в итоге русские государственники снова взяли в стране верх, и она стала закамуфлированной РИ. Такой, какой она стала бы и без революции.

[Лукулл 6,673]

В развитых частях страны находилась промышленность всех видов, и соответственно тысячи и тысячи рабочих.

Промышленность не просто должна быть, она должна функционировать, а с этим были проблемы.

1. Перегибаете. Нет "плохих" и "хороших" политических течений, народов и государств.

Это не я перегибаю, это мнение очевидца событий, причем далеко не одного и отнюдь не красных.

2. У красных в этом смысле вертограда тоже не наблюдалось.

Красные с этим смыслом активно боролись внедряя дисциплину.

Почитайте Зощенко - лет 10 уже после революции, а из каждого "героя произведения" лезет именно что "мурло мещанское".

Давайте обо всей России судить по "Дому-2"? Фельетоны Зощенко это все таки карикатура.

Власть уж так устроена - она развращает большую часть людей, что в СССР, что в Габоне.

Причем здесь власть? Не Ленин с Деникиным пьянки закатывали. Хотя тот же Сидорин гроши кадетов таки пропил.

Бравые красные командиры побеждали в основном числом, а не умением.

Численное преимущество мало иметь, его надо реализовать, а это не всем удавалось, не говоря о том, что из себя представляло это численное преимущество. Это не говоря о том, что его еще надо создать.

Да и бравые белые командиры бывало и при численном преимуществе отхвататывали, в том числе от партизан.

А если в 1,5 раза больше, то уже страшно. Сразу драпали, причем резво. Верст по 50 за день

Белые в драпе демонстрировали не худшие результаты.

Когда решалось, захватит Деникин Москву, и придется уходить в подполье большевикам. Или все-таки батько-Махно и куча всяких разных банд-формирований, окончательно лишат белых снабжения.

Отсбда две морали.

1. За двумя зайцами погонишься - от обоих по морде получишь.

2. Нефиг размазывать войска по фронту.

И при этом красные готовились ”сушить весла”

Ничего удивительного, качество красных войск на первом этапе да и в целом в 19-м году оставляло желать лучшего.

Не было такой графы в паспорте. Поэтому у всех них стояло "иудей", как рожденных от иудейских родителей. А вот креститься для них именно что было "поперек Маркса". Так и оставались до самой революции "иудеями".

Бьют, как известно, не по паспорту) Повторю, речь идет не о том, какая графа стояла, а о том кем они себя считали.

Изменено 01.02.2012, 17:10:41 пользователем Лукулл

[Санта-Анна 300]

Это не я перегибаю, это мнение очевидца событий, причем далеко не одного и отнюдь не красных.

Вы перегибаете с местоимением "все". Так не бывает, чтобы не нашлось "хотя бы три праведника"

Да и сами прекрасно знаете, что про красных таких же цитат нарезать можно очень просто и очень много.

Красные с этим смыслом активно боролись внедряя дисциплину.

Все 70 лет советской власти боролись - со взятками, малокультурием элиты и ее бюрократизацией - да так и не победили, судя по чиновникам нынешним - бывшим коммунистам и комсомольцам в основной массе.

Фельетоны Зощенко это все таки карикатура.

Ильф и Петров, Пантелеймон Романов... Бабель, Артём Веселый. И многие другие. Все карикатуристы?

Я по работе каждый день читаю выдержки из советских газет с 1929 по 1991 - не из фельетонов, а из обычных статей. Но такое впечатление, что кто-то нарочно стебётся...

Извините, но общий низкий культурный и профессиональный уровень советских чиновников - то самое шило, которого в мешке не утаишь. Я не говорю, что в РИ было лучше. Но я уверен, что в РИ не было хуже. Ну, насчет "глобального непередела" я написал выше.

Причем здесь власть?

Притом что она развращает даже честных и неподкупных людей. Мало кому удается не поддаться ей - история хранит нам тому "100500" примеров.

Повторю, речь идет не о том, какая графа стояла, а о том кем они себя считали

так в вопросе невозможности реализоваться в РИ как раз главное - паспорт.

Изменено 01.02.2012, 17:43:35 пользователем Санта-Анна

[Лукулл 6,673]

Вы перегибаете с местоимением "все". Так не бывает, чтобы не нашлось "хотя бы три праведника"

Это цитата из мнения очевидца.

Да и сами прекрасно знаете, что про красных таких же цитат нарезать можно очень просто и очень много.

Все 70 лет советской власти боролись - со взятками, малокультурием элиты и ее бюрократизацией - да так и не победили, судя по чиновникам нынешним - бывшим коммунистам и комсомольцам в основной массе.

Ильф и Петров, Пантелеймон Романов... Бабель, Артём Веселый. И многие другие. Все карикатуристы?

Я по работе каждый день читаю выдержки из советских газет с 1929 по 1991 - не из фельетонов, а из обычных статей. Но такое впечатление, что кто-то нарочно стебётся...

Извините, но общий низкий культурный и профессиональный уровень советских чиновников - то самое шило, которого в мешке не утаишь. Я не говорю, что в РИ было лучше. Но я уверен, что в РИ не было хуже. Ну, насчет "глобального непередела" я написал выше.

Напомню, царского аппарата к гражданской войне уже не существовало, красные учреждения на территории белых не работали)) Какое все это отношение имеет к проблемам белого тыла?

Притом что она развращает даже честных и неподкупных людей. Мало кому удается не поддаться ей - история хранит нам тому "100500" примеров.

Это понятно, но непонятно применительно к чему. Вы оправдываете обликоморале служащих белого тыла?

так в вопросе невозможности реализоваться в РИ как раз главное - паспорт.

Что вы понимаете под "реализоваться"? Невозможность добиться высших государственных постов?

Изменено 02.02.2012, 03:19:16 пользователем Лукулл

[SCORE 3,773]

Промышленность не просто должна быть, она должна функционировать, а с этим были проблемы.

Это я к намеку Дарта "большевиков поддержали прогрессивные области" - поддержали их рабочие в первую очередь.

Ну а по твоему утверждению - промышленность лучше иметь, пусть и работающую с перебоями, чем не иметь ее как таковой, тому же кому достались все основные склады с военным скарбом?

Давайте обо всей России судить по "Дому-2"? Фельетоны Зощенко это все таки карикатура.

А почему бы и нет? 90% России и остального пост-совка и есть Дом 2 в планетарном масштабе.

Оставшиеся 10% тоже не сильно отличаются от тех зверушек из телевизора, только интеллектуальный уровень повыше, слава Богу, я как-то иллюзий на этот счет не питаю.

Я лучше тебе вот какой вопрос задам.

Для меня победа красных в войне очевидна и практически предрешена по ряду причин.

Как ты думаешь почему Антанта не устаранила большевиков как явление?

Думаю ты ведь согласен с тем, что объединенными усилиями (помогая тем же белым) Антанта используя свои мощные ресурсы вполне могла расчленить Россию и уничтожить большевиков.

Почему они этого не сделали? Какими мотивами руководствовались?

[Лукулл 6,673]

Ну а по твоему утверждению - промышленность лучше иметь, пусть и работающую с перебоями, чем не иметь ее как таковой, тому же кому достались все основные склады с военным скарбом?

Мое утверждение - мнение о том, что основной причиной поражения белых является обладание красными экономического ядра РИ не верно. То, что получили красные в 17-м можно охарактеризовать тремя словами - хаос, бардак, разруха, не говоря о том, что основные сырьевые и продовольственные районы либо отошли к белым, либо в них творился полный беспредел. Как на Украине например. В военном отношении красным действительно достались огромные запасы накопленных вооружений, но они во первых достались не только красным, как например гигантские архангельские склады. Во вторых белым оказывали помощь интервенты, причем настолько, что она в сжатые сроки позволила создать значительные армии, особенно в части тяжелых вооружений и авиации.

А почему бы и нет? 90% России и остального пост-совка и есть Дом 2 в планетарном масштабе.

Оставшиеся 10% тоже не сильно отличаются от тех зверушек из телевизора, только интеллектуальный уровень повыше, слава Богу, я как-то иллюзий на этот счет не питаю.

Это можно про любую страну сказать не только про Россию.

Для меня победа красных в войне очевидна и практически предрешена по ряду причин.

Собственно основных причин ровно две - "Декрет о Мире" и "Декрет о земле". После этого любая возня была бессмысленна, точнее в военном смысле белые могли победить, по крайней мере в 18-19-м гг. шансы у них были. Но это привело только к тому, что началась бы вторая гражданская война, только уже белых против белых. Слишком сборную солянку они из себя представляли в части политических взглядов и идей о том "как обустроить Россию". Это кстати не мое мнение - это Слащев-Крымский так считал, что даже в случае победы дальнейшую судьбу России по прежнему придется решать "в колоннах поротно"))

Как ты думаешь почему Антанта не устаранила большевиков как явление?

Думаю ты ведь согласен с тем, что объединенными усилиями (помогая тем же белым) Антанта используя свои мощные ресурсы вполне могла расчленить Россию и уничтожить большевиков.

Почему они этого не сделали? Какими мотивами руководствовались?

Сначала было не до того, мировую войну требовалось закончить. Потом долго думали что лучше - военная помощь или полномасштабная интервенция. Мировая война сильно подорвала экономику, основному поставщику пушечного мяса - французам воевать сильно надоело, тем более непонятно за что. Одно дело извечные враги "гансы", а совсем другое недавние союзники. Плюс французы были слишком хорошо знакомы с понятиями "революция" и "интервенция". Сами через это прошли неоднократно. Самый яркий пример - выступления экипажей французских кораблей на Черном море в 19-м году. Это гарнимочно дополняла внутренняя напряженность которую революции в России и Германии только подогревали. Единственные кто в какой то мере желал активно влезть в "русские дела" и урвать жирный кусок были японцы, но тоже получилось не очень. Всю политику Антанты в отношении России можно охарактеризовать - "Имею желание, но не имею возможности". Намерения они декларировали, даже поделить успели шкуру медведя, но дальше осторожных шагов дело не пошло.

Изменено 02.02.2012, 05:00:46 пользователем Лукулл

[Sergey Ace 3,766]

Попробую поработать КЭПом: Красная армия победила, потому что была сильнее. Расхвалённая офицерская честь и традиции Российской армии и Белого офицерства в боевых условиях никак не помогали ей.

Отношение к простому солдату в Красной армии периода Гражданской войны было лучше, чем в Белой армии, что повысило мораль Красной армии.

[Санта-Анна 300]

Это цитата из мнения очевидца.

"Врет, как очевидец" - ведь знаете эту фразу Ну и вряд ли очевидец стоял над каждым белогвардейцем?

Какое все это отношение имеет к проблемам белого тыла?

Такое, что ни в красном, ни в белом тылу чиновники не появились путем сгущения эфира - это были всё те же подданные РИ, со всеми их достоинствами и недостатками...

Вы оправдываете обликоморале служащих белого тыла?

Я никого не оправдываю. Я не верю, что в красном тылу картина была принципиально иной.

Что вы понимаете под "реализоваться"? Невозможность добиться высших государственных постов?

Да не только государственных - черта оседлости банально не давала им любые посты в большей части империи занимать...

[Лукулл 6,673]

"Врет, как очевидец" - ведь знаете эту фразу Ну и вряд ли очевидец стоял над каждым белогвардейцем?

Кабы он один такой был то да, а так свидетельств о "бардаке и пьянстве во ввренном подразделении" вагон и маленькая тележка. Тем более фон Раупах был отъявленным антикоммунистом и антисоветчиком, да к тому же имел большой опыт следственной работы, был членом февральской чрезвычайки, прокурором.

Такое, что ни в красном, ни в белом тылу чиновники не появились путем сгущения эфира - это были всё те же подданные РИ, со всеми их достоинствами и недостатками...

Я бы не назвал их все теми же, но разница в данном случае лежит в том, что большевики внедряли дисциплину, а главное ответственность, и слово с делом не сильно расходилось, поэтому у них он худо-бедно, но функционировал, а белые такое впечатление вообще болт забили на гос.управление полагая, что само как нибудь образуется. Не образовалось.

Я не верю, что в красном тылу картина была принципиально иной.

Это не вопрос веры, это вопрос результатов. Большевики сумели наладить работу и организовать тыл. Хотя на первоначальном этапе у них все было тоже самое, работал как вы говорите "фактор царского наследия", хотя я бы сказал, что не столько царского, сколько временного правительства.

Да не только государственных - черта оседлости банально не давала им любые посты в большей части империи занимать.

Черта оседлости охватывала весьма большой регион. А тем, кто желает добиться большего всегда приходится чем то жертвовать.

Изменено 02.02.2012, 08:13:00 пользователем Лукулл

[Санта-Анна 300]

Кабы он один такой был то да, а так свидетельств о "бардаке и пьянстве во ввренном подразделении" вагон и маленькая тележка.

О красных и их художествах свидетельств не меньше. Вы же не предлагаете, как наш общий знакомый Комедиант, делить мир на "плохие" и "хорошие" народы, партии, социальные группы, расы и религии?

большевики внедряли дисциплину, а главное ответственность, и слово с делом не сильно расходилось, поэтому у них он худо-бедно, но функционировал,

Это был жесткий аппарат подавления, отъятия и репрессалий, и в 1920-1921 году он аукнулся большевикам в Украине, в Кронштадте, в Поволжье и на Тамбовщине. Не думаете, что белые сознательно не хотели до такой степени закручивать гайки?

Большевики сумели наладить работу и организовать тыл.

Естественно, раз они победили, то сумели. Но тут снова вопрос географии, на этот раз социальной - в их руках были на только столичные и центральных (лучше развитые инфраструктурно) регионы, но и огромное число специалистов, в них проживающих - не только офицеров, но и служащих, железнодорожников, почтарей и пр. Которые вынуждены были либо умирать, либо работать на коммунистов. Да и не было у большинства из них к красным непримиримого антагонизма.

А тем, кто желает добиться большего всегда приходится чем то жертвовать.

Марксэнельс не приветствовал крещение в православие. Да и рвать с родными и со всей средой - на такое могли решиться разве что единицы. Нет, у российских евреев не было радужных перспектив в РИ. Зато они сразу же появились в РСФСР...

Изменено 02.02.2012, 08:51:09 пользователем Санта-Анна

[belogvardeec 19,183]

Такой срач и без меня))

Не читал, но осуждаю)

Да и не было у большинства из них к красным непримиримого антагонизма.

Скорее это у большевиков был антагонизм ко всему русскому. Их задача была развалить империю, они с ней успешно справились и могли мотать за границу доживая свой век в тиши лип и кипарисов. Однако чудом, в силу несогласованности действий русских, они удержались у власти. Прикинь да, как подфартило, надо было страну разграбить и опустить, а в итоге оказалось, что можно остаться править, вот те на... Поразваливали, поразваливали годков 7-10 потом че длелать пришлось восстанавливать, страна то считай их уже стала.

А разваливали так, что было ясно, что жить они в ней не планировали. Вогнали в каменный век, отсюда и голод и отсутствие промышленности, научного потенциала и всего остального. Начинали с нуля опять на горбу русского народа, без ГУЛАГа конечно было не обойтись в этом случае.

Изменено 02.02.2012, 09:05:13 пользователем belogvardeec

[Oobaneko 977]

Такой срач и без меня))

Не читал, но осуждаю)

Скорее это у большевиков был антагонизм ко всему русскому. Их задача была развалить империю, они с ней успешно справились и могли мотать за границу доживая свой век в тиши лип и кипарисов. Однако чудом, в силу несогласованности действий русских, они удержались у власти. Прикинь да, как подфартило, надо было страну разграбить и опустить, а в итоге оказалось, что можно остаться править, вот те на... Поразваливали, поразваливали годков 7-10 потом че длелать пришлось восстанавливать, страна то считай их уже стала.

А разваливали так, что было ясно, что жить они в ней не планировали. Вогнали в каменный век, отсюда и голод и отсутствие промышленности, научного потенциала и всего остального. Начинали с нуля опять на горбу русского народа, без ГУЛАГа конечно было не обойтись в этом случае.

Опять ты всё в кучу свалил.

[Санта-Анна 300]

belogvardeec

Ваша позиция мне не симпатична тем, что Вы даже не делаете попытку быть объективным. Сдается мне, такие, как Вы, и расстреливали людей в гражданскую без зазрения совести, по обоим сторонам фронта - "ради общего блага и высших интересов"...

Ничего личного, сорри, если обидел. ПМСМ весь пост.

[Oobaneko 977]

belogvardeec

Ваша позиция мне не симпатична тем, что Вы даже не делаете попытку быть объективным. Сдается мне, такие, как Вы, и расстреливали людей в гражданскую без зазрения совести, по обоим сторонам фронта - "ради общего блага и высших интересов"...

Ничего личного, сорри, если обидел. ПМСМ весь пост.

Он меня тут на форуме, когда был в чине министра, расстрелял как раз за это после моего наезда

Ну так вот, БГ, вроде как тема не о том, во что "превратили" красные страну, а о том, почему белые проиграли.

Изменено 02.02.2012, 09:27:08 пользователем ElvisLynx

[belogvardeec 19,183]

Ну так вот, БГ, вроде как тема не о том, во что "превратили" красные страну, а о том, почему белые проиграли.

Белые проиграли из-за несогласованности действий - раз и из-за того, что не были такими жестокими беспринципными палачами как красные - два. У белых все таки была "буржуазная мораль" - ну там честь, совесть, гуманизм, любовь к родине. То чего лишены были красные.

[SCORE 3,773]

Лукулл - вопросов больше не имею. Однако все равно не согласен, что победа досталась красным из-за каких-то их сверхчеловеческих моральных и организационных качеств. В такой трактовке их преимуществ у тебя скользит неприкрытая сентиментальность и пристрастное отношение. Примерно как у БГ только удачно обставленное высоким уровнем знаний. Больше знаешь - лучше вертишь фактами и убедительнее говоришь.

Но декреты и идеалы войн не выигрывают как бы тебе этого не хотелось.

Котик - чего ты ябедничаешь?