Ватерлоо

[Amateur 257]

Что было бы с англичанами, если бы Бони не опасался Блюхера?

1. Центральная ферма (Ла Э) была взята корпусом д`Эрлона, как мы знаем, что создало угрозу центру англичан. Опираясь на эти фермы - Ла Э и Пепелотт, французы могли бы громить левый фланг, который был слабее центра и правого фланга союзников. Укреплять левый фланг за счет центра и правого фланга? Некем. Веллингтон хоть и вцепился в землю, как бульдог, но сил уже не хватало. Его слова: "Пусть в таком случае они все умрут на месте! У меня уже нет подкреплений", Его задача заключалась в том, чтобы несмотря ни на что продержаться до подхода Блюхера.

2. Груши не преследовал бы Блюхера (его же как бы нет?) а возможно, предпринял бы обход английских позиций с правого фланга - численный перевес позволил бы Наполеону предпринять подобный маневр. Его, кстати справедливо опасался Веллингтон, потому и держал правый фланг сильным.

3. Наполеон вообще не принял бы навязанных Веллингтоном времени боя и позиции. Он спешил разбить союзников по частям, оттого и распылил силы, оттого и решился нападать на позиции англичан по раскисшей грязи.

Так что на мой взгляд, Веллингтона все-таки спас генерал "Вперед"...

[Санта-Анна 300]

Начнем с начала, потому что рассматривать сражение "с конца" - с момента взятия Ла Э Сент - ИМХО, как-то странно.

1. Бонапарт проиграл сражение стратегически еще до его начала - Веллингтон знал, что к нему идет Блюхер, а французы об этом не ведали.

2. Бонапарт принял сражение на позиции, выбранной Веллингтоном заранее - и позиции чертовски выгодной:

а) две фермы-"волнореза" делили фронт на две части, позволяя при атаке врага на каждой вести фланкирующий огонь;

б) излюбленная "задняя сторона холма" со всеми вытекающими;

в) Бонапарт не мог обойти ее слева - он бы подставил под удар свои коммуникации с Францией. Он не мог обойти ее справа - он бы подставил тыл под удар Блюхера (хотя он этого не знал, но тем хуже ему, и тем лучше Веллингтону). По сути, он вынужден был атаковать только по фронту;

г) Обе части фронта были очень узкими - примерно по 1000 шагов. Это, в том числе, не давало развернуть в атаке одновременно пехоту и кавалерию.

Всё это - вещи, просчитанные Веллингтоном заранее, до сражения. И в ходе боя Бонапарт не смог справиться с ними - он, по сути, не предложил ни одного хода, который бы не был заранее просчитан Веллингтоном.

[Amateur 257]

Веллингтон знал, что Бони не знал о Блюхере?

Фермы-то захватили, англичане их бы не удержали - не хватало сил. Единственное, мне представляется, что не обязательно было тратить силы на Угумон. Можно было дефилировать мимо него в правый фланг, с меньшими потерями. Несмотря на сложную местность.

Он не мог обойти ее справа - он бы подставил тыл под удар Блюхера (хотя он этого не знал, но тем хуже ему, и тем лучше Веллингтону).

Именно, что не знал. И Веллингтон не знал, где этот чертов Блюхер, и когда появится. Так что при должной быстроте действий...

Опять же, Груши, посланный за Блюхером.

[nelsonV 4,135]

Amateur

понимаете, история не знает сослагательного наклонения. Кстати почитайте по теме книгу Саундерс "Сто дней Наполеона" Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Amateur 257]

понимаете

Прекрасно понимаю. Но данная тема - игра ума.

[Санта-Анна 300]

Веллингтон знал, что Бони не знал о Блюхере?

Веллингтон мог чувствовать себя спокойно при обоих вариантах:

1. Если Бонапарт знает - то 150 000 союзников сражаются на оборонительной позиции против 100 000 французов

2. Если не знает - то 150 000 сражаются против 70 000...

Фермы-то захватили, англичане их бы не удержали - не хватало сил.

Захватили только одну ферму - Ла Э Сент, и то по досадной случайности. У гарнизона кончились патроны, а отдать приказ о присылке новой партии какой-то мудрый немецкий генерал позабыл. А Угомон, Ла Э и Паплот оставались в руках союзников. Собственно, единственное, что дал захват Ла Э Сент - организовать атаку гвардии по центру. Но ее исход был печален.

И Веллингтон не знал, где этот чертов Блюхер, и когда появится.

Веллингтон знал, что появится. Офицер связи от Блюхера прибыл накануне ночью.

Опять же, Груши, посланный за Блюхером.

Груши был связан в Вавре боем с корпусом Тильмана. Он не мог ничего предпринять, даже если бы захотел.

[Лукулл 6,672]

Ответ только в одном. Веллингтон принял бой вынужденно или согласно разработанному совместному плану. Если вынужденно, то Велингтонн сражение проиграл.

[Amateur 257]

Паплотт несколько раз переходил из рук в руки...

И все же, история складывается так, а не иначе, как раз из кучи факторов. Не отправь Бони преследовать Блюхера Груши, и Ватерлоо бы не было. Веллингтон отошел бы в Брюссель, куда во время битвы драпанули некоторые его союзнички.

[Лукулл 6,672]

Тогда Велингтонн потерял бы арьегард и связь с союзником. Как минимум.

[Amateur 257]

Несомненно. Что и доказывает, что стратегически Веллингтон его обыграл...

[Санта-Анна 300]

Веллингтон принял бой вынужденно или согласно разработанному совместному плану.

Веллингтон принял бой после того, как получил обещание Блюхера прийти ему на помощь. Совсем "заранее тщательно разработанным планом" это, конечно, не назовешь, но ни о какой "вынужденности" речи нет. А позиция так вообще была им выбрана еще в 1814 году, когда он составлял для нидерландского короля отчет о военной географии его страны.

Паплотт несколько раз переходил из рук в руки

И в итоге остался за союзниками.

Тогда Велингтонн потерял бы арьегард и связь с союзником. Как минимум.

Арьергард он не терял бы, поскольку тот спокойно отходил в Брюссель. А союзникам кто был бы доктор, если бы приняли предложение Гнейзенау - уходить в Пруссию?

Еще один фактор, на который мало кто обращает внимание - качество войск. У Веллингтона были:

1. Воодушевленные, но зеленые и необученные брауншвейгцы - английский артиллерист вспоминал, что рядом с ними разместился целый батальон юношей-новобранцев.

2. Англичане, большая часть которых были новыми, необстрелянными - ветеранов загнали в Америку, воевать против США.

3. Ганноверцы - самого разнообразного качества, микст старого КГЛ и необстрелянных новобранцев-ополченцев.

4. Нассау - прекрасные боевые немцы, но всегодва полка.

5. Голандцы - стойкие ветераны Наполеона, но патриотичные.

6. Бельгийцы - стойкие ветераны Наполеона, но не любящие голландцев и не расположенные за них умирать.

Вот такой винегрет. "И с этими господами мы должны воевать против Наполеона!" © Веллингтон даже просил у Португалии солдат - ветеранов Пиренейской войны. Он в них верил. Но ему отказали.

А вот у Наполеона была прекрасная армия - сплошь ветераны, вернувшиеся из разнообразного плена.

[Лукулл 6,672]

А позиция так вообще была им выбрана еще в 1814 году, когда он составлял для нидерландского короля отчет о военной географии его страны.

Про план не знал, спасибо.

2. Англичане, большая часть которых были новыми, необстрелянными - ветеранов загнали в Америку, воевать против США.

А ветераны гвардии и кавалерия?

А вот у Наполеона была прекрасная армия - сплошь ветераны, вернувшиеся из разнообразного плена.

Не согласен. Дивизии Фуа и Башелю это сплошь новобранцы, ветераны - кавалерия, гвардия, дивизия Жерома. и частично дивизии корпуса д,Эрлона.

[nelsonV 4,135]

А позиция так вообще была им выбрана еще в 1814 году, когда он составлял для нидерландского короля отчет о военной географии его страны.

"Я выбрал это место еще год назад и держал его про запас". - (Веллингтон, фильм "Ватерлоо")

[Санта-Анна 300]

А ветераны гвардии и кавалерия?

Тяжелая гвардейская кавалерия - это, как и в любой другой стране, "лордские дети на параде".

Кавалерия, как и пехота, была разного качества. Кумберландские гусары (ганноверцы, или брауншвейгцы, сейчас точно не вспомню) так вообще в бою не дождались столкновения с неприятелем, развернулись и дернули в Брюссель. Командира потом даже судили. А у Катр-Бра принц Оранский так и не смог заставить бельгийских кавалеристов пойти в атаку.

Дивизии Фуа и Башелю это сплошь новобранцы, ветераны - кавалерия, гвардия, дивизия Жерома. и частично дивизии корпуса д,Эрлона.

Генералы, офицеры, сержанты - костяк любой армии. Новобранцами не были. У Веллингтона в этом смысле было хуже - лорды рванулись "на войну через канал". Чего стоит тот факт, что заместителем ему назначили Пэджета - человека, который со скандалом увел у его младшего брата, Генри Уэлсли, жену. Другой заместитель, принц Оранский (будущий король Виллем II Нидерландский), юноша 20 лет, с упорством настоящего голландца два раза, у Катр-Бра и у Ватерлоо, отдавал приказ пехоте разворачиваться в линию перед лицом французской кавалерии. Результат оба раза был предсказуем - порубали оба батальона в капусту...

Изменено 27.01.2012, 13:38:22 пользователем Санта-Анна

[Лукулл 6,672]

Тяжелая гвардейская кавалерия - это, как и в любой другой стране, "лордские дети на параде".

Ага, особенно Шотландские серые.

Чего стоит тот факт, что заместителем ему назначили Пэджета - человека, который со скандалом увел у его младшего брата, Генри Уэлсли, жену.

Я верну вам курьез. Пэджет это тот, кто командовал кавалерией армии Мура при отступлении на Ла-Корунью. Ему Мур в большей степени и обязан столь успешным "бегом к морю". Велингтонну кроме заботы о чести его младшего брата волноваться было не о чем полагаю.

Другой заместитель, принц Оранский (будущий король Виллем II Нидерландский), юноша 20 лет, с упорством настоящего голландца два раза, у Катр-Бра и у Ватерлоо, отдавал приказ пехоте разворачиваться в линию перед лицом французской кавалерии. Результат оба раза был предсказуем - порубали оба батальона в капусту...

Тут не могу с вами не согласиться. Тем не менее офицеры, старшины и сержанты одно, а личный состав другое.

Изменено 27.01.2012, 14:07:58 пользователем Лукулл

[Санта-Анна 300]

Ага, особенно Шотландские серые

Полк к гвардии не относился - имел порядковый номер армейского драгунского, 2-й.

Пэджет это тот, кто командовал кавалерией армии Мура при отступлении на Ла-Корунью. Ему Мур в большей степени и обязан столь успешным "бегом к морю".

Более того, Пэджет при Бенавенте разгромил в пух любимый полк Бонапарта - конных егерей гвардии. Дело не в его талантах, а в том, что два высших офицера армии общались друг с другом "с огромной симпатией". Достаточно вспомнить ответ Веллингтона на вопрос Пэджета о планах на сражение...

Тем не менее офицеры, старшины и сержанты одно, а личный состав другое

Тем не менее настрой французов, боевой опыт и отсутствие "межнациональных вопросов" делали их армию сплоченнее и подготовленнее к бою, нежели армию союзников.

[Amateur 257]

Достаточно вспомнить ответ Веллингтона на вопрос Пэджета о планах на сражение...

и каков же?

[Санта-Анна 300]

и каков же?

Перед сражением командир английской кавалерии лорд Аксбридж, все время расспрашивал Веллингтоне о его планах. В конце концов тот не выдержал и просил:

– Кто атакует завтра, я или Бонапарт?

– Бонапарт!

– Ну что ж, он не поделился со мной своими проектами, и если мои планы зависят от него, то что я могу вам поведать о них?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Лукулл 6,672]

Полк к гвардии не относился - имел порядковый номер армейского драгунского, 2-й.

Речь шла о английской кавалерии в целом.

Более того, Пэджет при Бенавенте разгромил в пух любимый полк Бонапарта - конных егерей гвардии.

Два эскадрона, просто Денуэтт ехал в первых рядах, поэтому засчитали разгром всего полка.

Дело не в его талантах, а в том, что два высших офицера армии общались друг с другом "с огромной симпатией".

А в каких армиях командующий и его замы обожают друг друга?

Тем не менее настрой французов, боевой опыт и отсутствие "межнациональных вопросов" делали их армию сплоченнее и подготовленнее к бою, нежели армию союзников.

А в чем выражались межнациональные вопросы на уровне бригад?

[Санта-Анна 300]

Речь шла о английской кавалерии в целом.

В целом кавалерия была такой же "лоскутной", как пехота. Были хорошие гусары, особенно КГЛ. Были английские легкие драгуны. А были и "герои фперде", о которых я написал выше.

Два эскадрона, просто Денуэтт ехал в первых рядах, поэтому засчитали разгром всего полка

Лефевр-Денуэтт в итоге попал в плен, а в полку было всего четыре эскадрона. Потерять половину полка и полковника - думаю, слово "разгром" ничуть не преувеличено в этом случае.

А в каких армиях командующий и его замы обожают друг друга?

В некоторых у них нормальные деловые отношения. Как у того же Блюхера с Гнейзенау, например.

А в чем выражались межнациональные вопросы на уровне бригад?

Когда немцами командует англичанин - Хью Халкетт 3-й ганноверской бригадой. Или когда бельгийскими частями командовали голландцы.