Английские концентрационные лагеря и англо-бурская война

[Комедиант 3,938]

Буры были "бяки" даже по сравнению с зулусами. Рабство, причем самое махровое, расистское, процветало. Дикие суеверия (от чтения библии и ничего, кроме библии), вроде того, что с саранчой нельзя бороться, ибо она - кара божья. Жадность и недальновидность - налоги на алмазные концессии нехилые, коррупция "чиновников титульной нации", плюс упрямство в вопросе об ойтлендерах. Ну и простая глупость - уверенность, что 40 000 фермеров с ружьями победят империю...

Правильно их называли "белыми неграми". И кстати отзывы русских добровольцев о них - весьма негативные. Эти люди не могли быть благодарными даже тем, кто проливал за них свою кровь.

"Он, конечно, виноват, но он не виноват. Отпустите его!" © В войне на 100% виноват Крюгер как типичный представитель титульной нации... Кстати, почему Вас не удивляет, что к Оранжевой республике, где у руля стояли вменяемые люди, у Британии не было никаких претензий, и к войне она присоединилась исключительно из чувства странной бурской солидарности...

Ну, хотя бы предыдущим комментарием я заставил написать вас нечто большее, чем одну малоинформативную фразу, кои вы оставляет в каждой теме (здесь подобный стиль "флуда" не любят, советую немного притормозить).

По теме: да, буры были мужланы и фанатики, с этим никто не спорит. Но мы же рассматриваем обе воюющие стороны? В первом коммментарии, вы выразились в стиле "да так им и надо, плохим-плохим людям". Но били то их ещё более плохие, беспринципные и жестокие товарищи. Тут или рассматривать вопрос непредвзято, без моральной оценки на "расистов и агрессоров" или уж признавать, что местные "голландцы" были куда положительней в абсолютной величине.

Уверенность буров зижделась на их победе в первой Англо-Бурской войне. Глупость конечно, но у них не было союзников, способных растолковать, что тогда им просто временно позволили победить и что если начнется война "до победы", против первой империи того времени у них не было никаких шансов.

С Оранжевой Республикой ещё проще - оте не отрицали возможность войти в Южноафриканский союз, поэтому отношение к ней было соответствующее.

[Санта-Анна 300]

Но били то их ещё более плохие, беспринципные и жестокие товарищи

Я правильно понял - "здесь приветствуется" доказывание своих слов? Тезисно - чем были плохи англичане в сравнении с бурами? Например, с точки зрения бушменов и банту (мы же не забываем об относительности сравнений, да?)?

С Оранжевой Республикой ещё проще - оте не отрицали возможность войти в Южноафриканский союз, поэтому отношение к ней было соответствующее

Вы утверждаете, что идея создания ЮАС появилась до бурской войны? Обоснуете?

здесь подобный стиль "флуда" не любят, советую немного притормозить

Я свою катану (весьма зазубренную) решил повесить на гвоздь, посему не теряйте время в попытках ввязать меня "в обмен любезностями". Пишу об этом один раз, повторять не буду. И уж поверьте пока на слово - будет о чем писать развернутые ответы, они будут написаны, не сомневайтесь.

Надеюсь, нигде не преступил пределов необходимой корректности.

Изменено 26.01.2012, 07:28:50 пользователем Санта-Анна

[Комедиант 3,938]

Я свою катану (весьма зазубренную) решил повесить на гвоздь, посему не теряйте время в попытках ввязать меня "в обмен любезностями". Пишу об этом один раз, повторять не буду.

Детский сад, ясельная группа.

И уж поверьте пока на слово - будет о чем писать развернутые ответы, они будут написаны, не сомневайтесь.

Вы вольны поступать как желаете, я лишь дал совет, как не выглядеть краснобаем. У нас и так уже парочка подобных есть, не пополняйте их число. Качество гораздо лучше количества, а ваши малоосмысленные комменатрии из разряда "империи всегда распадаются, это закон" в темах многомесячной давности мало кого интересуют и выглядят как обычное набивание постов. С соответствующим отношением, уж простите.

Тезисно - чем были плохи англичане в сравнении с бурами?

Геноцид ирландцев в середине 17-ого века.

Геноцид индейцев Северной Америки.

Геноцид негритянского населения Африки(особенно с учетом того сколько их гибло во время транспортировки на запад)

Геноцид китайцев и опиумные войны(миллионы-миллионы, целые поколения).

Геноцид индусов (и экономическими мерами, через принудительное разорение и во время того же восстания сипаев)

Травля собственное народа (закон о бродяжничестве, огораживание)

Геноцид мирного бурского населения во время войны.

И это только часть, здесь даже не рассмотрен 20 век, частные убийства, "поддержка", которую британцы оказывали террористам во время Русско-японской и т.д. Ни одна страна мира, кроме Нацисткой Германии никогда не совершала столько преступлений против человечества. Есть ещё вопросы, почему некорректно в сравнении с лаймами обвинять их противников в "не той" этике? Отрицательные черты буров - вэто невежество, самомнение и жесткое отношение к неграм. Но последнее было во многих странах того времени. О чём мы говорим - недавно павшая Конфедерация относилась к своим чернокожим рабам едва ли не хуже. А теперь вновь смотрим на Британию.

Вы утверждаете, что идея создания ЮАС появилась до бурской войны? Обоснуете?

Естественно официальных источников подобных договоренностей нет. Но следуя логике ваших же слов и анализируя политику англичан за тот период, можно прийти к выводу, что во внутренних кругах, идея объединения бурских земель и английских колоний несомнено витала. На мой взгляд, это вполне логическое объяснение того, что с "оранжистами" отношения более-менее складывались, а с Трансваалем нет. Руководство первых на прощупывание почвы не ответило резким отказом.

[Санта-Анна 300]

Геноцид ирландцев в середине 17-ого века.

Геноцид индейцев Северной Америки.

Геноцид негритянского населения Африки(особенно с учетом того сколько их гибло во время транспортировки на запад)

Геноцид китайцев и опиумные войны(миллионы-миллионы, целые поколения).

Геноцид индусов (и экономическими мерами, через принудительное разорение и во время того же восстания сипаев)

Травля собственное народа (закон о бродяжничестве, огораживание)

Геноцид мирного бурского населения во время войны.

Объясните, как события XVII века в Ирландии относятся к Южной Африке? Таким способом буров можно обвинить в чем угодно, как потомков голландцев, французов, немцев и скандинавов...

А о геноциде буров можно говорить. Так же, как и о геноциде готтентотов, бушменов и банту со стороны буров и их "союзников" - немцев в Намибии (где и появились "вторые концлагеря в истории"). Могу ошибаться, но некоторые буры в Намибии также засветились.

А про "негритянское население на запад" не понял - Вы о чем? О работорговле? О той вещи, которую без англичан и их усилий до сих пор бы не отменили (а не в XIX веке)?

здесь даже не рассмотрен 20 век

А кто мешает?

частные убийства

Изобретение британцев?

"поддержка", которую британцы оказывали террористам

То есть Германия, Италия, Франция, Япония, США и СССР в ХХ веке этим нигде не занимались? А те же буры не поддерживали сепаратистов и "партизаанен" в Капской колонии?

Естественно официальных источников подобных договоренностей нет.

Вот на этом и надо остановиться. Давайте не будем фантазировать, ок?

На мой взгляд, это вполне логическое объяснение

Мне имеет смысл напоминать, что история имеет дело с фактами, а не с "логическими заключениями"? "Если от события не осталось письменных упоминаний - его не было" ©

[guidofawkes 1,082]

здесь подобный стиль "флуда" не любят, советую немного притормозить

А вот я в постах Санта-Анны флуда не заметил. Наоборот, все которотко и по существу - это приятно.

[Комедиант 3,938]

Объясните, как события XVII века в Ирландии относятся к Южной Африке? Таким способом буров можно обвинить в чем угодно, как потомков голландцев, французов, немцев и скандинавов...

А о геноциде буров можно говорить. Так же, как и о геноциде готтентотов, бушменов и банту со стороны буров и их "союзников" - немцев в Намибии (где и появились "вторые концлагеря в истории"). Могу ошибаться, но некоторые буры в Намибии также засветились.

Ну уж нет. Давайте четко различать потомков и страны. Политика Британии на протяжении веков - это, постоянно насыщаемое дополнительными ингридиентами и специями, но всё же одно и то же варево. И отношение их к другим цивилизациям, нациям и даже собственным гражданам разных слоев полностью преемственное. Даже сейчас, упав на позиции середняков мировой политики, они пытаются гнуть ту же линию. Поэтому, если рассматривать Англию в постсредневековом периоде её истори, можно без зазрения совести считать, что перед нами одно и то же правительство и одни и те же люди - аристократия, промышленники, армия, взращенные на одних и тех же принципах английской доминационной доктрины. Их мораль, этика была точно такая же, как и у предшественников.

Потомков же англичан, к примеру новозеландцев, обвинить в этом уже нелья. Первые одно-два поколения это ещё были англичане, но затем они превратились именно в потомков, со своей политикой, мировоззрением (вылившееся в итоге в первую безьядерную зону на Земле) и, в том числе, отношением к другим народам (надо ли говорить, что представители народа маори не истреблялись, полностью интегрировались в новозеландское общество и составляют сейчас почти 16% населения страны). То есть новозеландцы - это уже уже совершенно другая культура.

То же самое и с бурами. Смешно предполагать, что неотесанные набожные крестьяне - это те же голландцы, что являлись в 16-17 веках локомотивим европейской инновационной мысли. Буры - всего лишь потомки, к голландцам имеющие лишь кровное, но не культурное или мировоззренческое отношение. Кстати, не нашёл упоминаний о геноциде со стороны буров. М?

А про "негритянское население на запад" не понял - Вы о чем? О работорговле? О той вещи, которую без англичан и их усилий до сих пор бы не отменили (а не в XIX веке)?

Да, когда в Америки было перевезено более десяти миллионов негров. И это не учитывая, что в 2-3 раза большее число погибло при перевозке/поимке. Движение аболяционизма(которое зародилось, кстати не в Британии) конечно полностью оправдывает эти издержки. Особенно с учетом того, что никаких "усилий" со стороны англичан к этому приложено не было - всё решило общеевропейская мысль. Или вы имеете ввиду неподдержку Англией Конфедерации?

А кто мешает?

Никто, но я специально этого не сделал, так как рассматривал только случившееся до англо-бурской войны или во время неё. Иначе можно было бы продолжить список, включив в него те же гуляния лаймов в Кении.

Изобретение британцев?

Нет, но я бы сказал приватизация британцев, начиная с Нового времени.

То есть Германия, Италия, Франция, Япония, США и СССР в ХХ веке этим нигде не занимались? А те же буры не поддерживали сепаратистов и "партизаанен" в Капской колонии?

Это лишь "сливки" на торт, не рассматривайте их отдельно. Да и не забывайте, что 20 век - это 20 век. С совершенно другой моралью.

А вот я в постах Санта-Анны флуда не заметил. Наоборот, все которотко и по существу - это приятно.

У меня нет претензий к содержанию некоторых сообщений (по крайней мере сегодняшних), у меня(да и не только) были претензии к способу подачи этой информации и её количеству во множестве тем. Впрочем, как я уже сказал - человек сам волен решать как ему сегодня вести, пока это не нарушает законы форума.

Изменено 26.01.2012, 13:28:50 пользователем Комедиант

[Amateur 257]

У меня нет претензий к содержанию некоторых сообщений (по крайней мере сегодняшних), у меня(да и не только) были претензии к способу подачи этой информации и её количеству во множестве тем. Впрочем, как я уже сказал - человек сам волен решать как ему сегодня вести, пока это не нарушает законы форума.

Краааайне субъективно. Есть претензии по подаче, аргументации и осмысленности именно твоих постов. И величина оных с газету "Правда" не говорит ни о чем.

Серьезно. С тебя просят фактов, ты отвечаешь личными домыслами. А потом еще и претензии предъявляешь, которые многим искренне непонятны. Ну это же история. Наука, а не курилка.

"Британцы приватизировали". Аргумент, что приватизировали?

"Другая мораль" С какого перепугу??????

"АболЯционизм" - ... тут просто рекомендую самообразование. Без обид. Узнаете про роль Британии в в этом, не в масштабах одних лишь США.

[Комедиант 3,938]

Краааайне субъективно. Есть претензии по подаче, аргументации и осмысленности именно твоих постов. И величина оных с газету "Правда" не говорит ни о чем.

Серьезно. С тебя просят фактов, ты отвечаешь личными домыслами. А потом еще и претензии предъявляешь, которые многим искренне непонятны. Ну это же история. Наука, а не курилка.

"Британцы приватизировали". Аргумент, что приватизировали?

"Другая мораль" С какого перепугу??????

"АболЯционизм" - ... тут просто рекомендую самообразование. Без обид. Узнаете про роль Британии в в этом, не в масштабах одних лишь США.

Если интеллекта моего собеседника не хватает, чтобы переварить объем информации и особенно логику её представления, советую ему проходить мимо. Ни единого факта ни в одном твоём комментарию от тебя я не видел. Кроме, конечно, твоей "энциклопедии". Демагог, такой демагог.

"АболЯционизм" - ... тут просто рекомендую самообразование. Без обид. Узнаете про роль Британии в в этом, не в масштабах одних лишь США.

Когда человек полностью сливает разговор, он начинает придираться к орфографическим ошибкам. Это предпоследняя ступень ведения диалога. Последней является переход на личности. Судя по обилию знаков припинания, долетающих из-за экрана слюней и явного баттхерта, он тоже не заставит себя долго ждать.

"Другая мораль" С какого перепугу??????

Ты безнадежен. Ещё раз перечитай. Говорить, что новозеландцы и англичане имеют схожие подходы к жизни и политике, это надо быть крайне одаренной личность.

Серьезно. С тебя просят фактов, ты отвечаешь личными домыслами. А потом еще и претензии предъявляешь, которые многим искренне непонятны

Естественно, особенно этот и предыдущий комментарий совсем лишены фактов:

Геноцид ирландцев в середине 17-ого века.

Геноцид индейцев Северной Америки.

Геноцид негритянского населения Африки(особенно с учетом того сколько их гибло во время транспортировки на запад)

Геноцид китайцев и опиумные войны(миллионы-миллионы, целые поколения).

Геноцид индусов (и экономическими мерами, через принудительное разорение и во время того же восстания сипаев)

Травля собственное народа (закон о бродяжничестве, огораживание)

Геноцид мирного бурского населения во время войны.

Твой приятель, кстати, кроме своих домыслов так и не предоставил ни одного факта того же бурского "геноцида".

Изменено 26.01.2012, 14:19:42 пользователем Комедиант

[Санта-Анна 300]

Политика Британии на протяжении веков - это, постоянно насыщаемое дополнительными ингридиентами и специями, но всё же одно и то же варево. И отношение их к другим цивилизациям, нациям и даже собственным гражданам разных слоев полностью преемственное. Даже сейчас, упав на позиции середняков мировой политики, они пытаются гнуть ту же линию.

Политика Франции, Германии, России, США на протяжении веков - это, постоянно насыщаемое дополнительными ингридиентами и специями, но всё же одно и то же варево. И отношение их к другим цивилизациям, нациям и даже собственным гражданам разных слоев полностью преемственное...

Вы серьезно верите в "добрые" и "злые" страны и народы?

Кстати, не нашёл упоминаний о геноциде со стороны буров. М?

Вы не знаете, к какому языку принадлежит слово "апартеид"? Подсказка - правильное написание и произношение - "апартхейд"...

Движение аболяционизма(которое зародилось, кстати не в Британии) конечно полностью оправдывает эти издержки.

Кстати, в Британии (гуглите). И именно в Британии В 1807—1808 гг. был запрещён ввоз африканских рабов в США и британские колонии, а в 1833 году было полностью запрещено рабство. Более того - военные корабли Британии стали самыми страшными врагами работорговцев в Атлантике. так что еще раз повторю - не будь англичан, рабство могло процветать еще до сих пор...

Иначе можно было бы продолжить список, включив в него те же гуляния лаймов в Кении.

См. выше, про "добрые" и "злые" народы...

Нет, но я бы сказал приватизация британцев, начиная с Нового времени

Да ладно. Политические убийства родились тогда, когда Британии еще и на карте не было. И "успешно" юзались, и юзаются по всему свету. Вы серьезно будете доказывать, что немцы, французы, русские и пр. этим никогда не занимались?

то лишь "сливки" на торт, не рассматривайте их отдельно

Никакой разницы не вижу. Вы пытаетесь доказать, что есть "самый проклятый народ - англичане", и всё, что они делают - адЪ. Тогда как те же самые вещи, которые делают другие - "сливки на торте". Не двойные стандарты?

[Комедиант 3,938]

Политика Франции, Германии, России, США на протяжении веков - это, постоянно насыщаемое дополнительными ингридиентами и специями, но всё же одно и то же варево. И отношение их к другим цивилизациям, нациям и даже собственным гражданам разных слоев полностью преемственное...

Абсолютно верное утверждение, которое я выше и высказал. Зачем мне с ним спорить? Только разница в том, что преемственная политика России позволила всем народам на её территории выжить. И Россия никому не устраивала геноцид. Даже татарам, которые терзали её несколько веков, наоборот, цивилизовав и приняв их в европейскую семью. Это факт. Англичане же устраивали "холокосты" многих народов, не развивали, а лишь высасывали ресурсы из колониальных стран. Это тоже факт. Некоторые примеры которого, я оставил выше.

Вы серьезно верите в "добрые" и "злые" страны и народы?

И теперь мне объясните к чему была эта фраза? Нет, я не верю в добрые и злые страны, я верю в холодный расчет, геополитику и менталитет народов. Ну ещё и в историю. Которая говорит нам, что зверства англичан на порядок превосходят зверства любых других европейских стран. Не говоря уже России, которая, мягко говоря проводила совершенно иную политику для покоренных народов.

И англичане не злые. Они просто были циничные и беспринципные. Готовые на всё пойти ради процветания своей страны. Это тоже не может не вызывать уважения. Но факт остается фактом - убивали они во много раз больше. Поэтому, в который раз повторюсь, сравнивать этих людей с бурами, просто попинывавшими своих негров и иногда вешавших одного-двух бунтарей по меньшей мере некорректно и несоизмеримо.

Вы не знаете, к какому языку принадлежит слово "апартеид"? Подсказка - правильное написание и произношение - "апартхейд"...

Эм.. И? Причём тут это? Во-первых, давайте ещё раз вернемся к исходной точке. Мы рассматриваем Англо-бурскую войну, которая произошла на рубеже 19 и 20 веков. Мы рассматриваем две стороны - буров и англичан. Мы рассматриваем их, как говорится, морально-этическую составляющую (с вашей подачи, кстати). Объясните мне, причём здесь апартеид, появившийся через пятьдесят лет после данной войны в стране, сформировавшейся:

а) В 20 веке, с моралью и размахом террора этого века и под впечатлением мировой мясорубки;

б) Под контролем и влиянием англичан и в созданной ими же Южно-Африканской Республике?

Какое отношение апартеид имеет к бурам-участникам англо-бурской войны 1899-1902 годов?

И вы так и не дали пруфы своему следующему высказыванию:

Так же, как и о геноциде готтентотов, бушменов и банту со стороны буров

Где и когда буры осуществляли геноцид данных народов в 19 веке?

Кстати, в Британии (гуглите). И именно в Британии В 1807—1808 гг. был запрещён ввоз африканских рабов в США и британские колонии, а в 1833 году было полностью запрещено рабство. Более того - военные корабли Британии стали самыми страшными врагами работорговцев в Атлантике. так что еще раз повторю - не будь англичан, рабство могло процветать еще до сих пор...

Я не умаляю британских достижений на ниве аболиционизма, но ещё раз - закон об отмене рабства и "покаяние", никак не искупает того факта, что британцы убили и обратили в рабство несколько десятков миллионов негров. Да и в Северной Америке работорговля спокойно существовала и дальше - прекратившись лишь с гражданской войной. Выиграй её Конфедерация - рабство бы никуда не исчезло.

Да ладно. Политические убийства родились тогда, когда Британии еще и на карте не было. И "успешно" юзались, и юзаются по всему свету. Вы серьезно будете доказывать, что немцы, французы, русские и пр. этим никогда не занимались?

Что же вы привязались к политическим убийствам? Я и упомянул то об этом вскользь. У нас тут "геноциды" обсуждаются, а вы почему-то прикопались к полит. убийствам, обладающей третьестепенной важностью. Неужели по другим моментам нечего сказать? По теме - конечно все страны этим занимались, никто не спорит. Но не напомните ли вы, сколько, кого и как из родни потерял Филипп XIV во время войны за Испанское наследство?

Никакой разницы не вижу. Вы пытаетесь доказать, что есть "самый проклятый народ - англичане", и всё, что они делают - адЪ. Тогда как те же самые вещи, которые делают другие - "сливки на торте". Не двойные стандарты?

Как я уже написал выше, ничего подобного я доказывать не собираюсь. Про "сливки на торте" фраза относилась к поддержке партизан, к геноциду она не относилась, не перевирайте мои слова. Поддержка мятежников - да, другие страны тоже этим занимались. Но та же Россия никогда не уничтожала гражданское население покоренных народов. Нет никаких двойных стандартов, есть история.

Изменено 26.01.2012, 20:26:08 пользователем Комедиант

[Thanatis 311]

Санта-Анна

Вы серьезно верите в "добрые" и "злые" страны и народы?

А Вы полагаете, что это не так?

[Amateur 257]

Санта-Анна

Вы серьезно верите в "добрые" и "злые" страны и народы?

А Вы полагаете, что это не так?

И какие по-твоему "злые", какие "добрые"?

Начну список, помогу.

злые:

орки

гоблины

хаоситы

ситхи

темные эльдары

некры

добрые:

светлые эльфы

феи

гномы

джедаи

карлики

нимфы

леприконы

продолжай список.

Изменено 26.01.2012, 20:35:11 пользователем Amateur

[Санта-Анна 300]

А Вы полагаете, что это не так?

Это у Вас такое чувство юмора?

[Thanatis 311]

Это у Вас такое чувство юмора?

Это конкретный вопрос и хотелось бы на него серьезного ответа

[No Good 3,794]

Это конкретный вопрос и хотелось бы на него серьезного ответа

Например, я серьезно полагаю, что это не так.

[Санта-Анна 300]

Только разница в том, что преемственная политика России позволила всем народам на её территории выжить

то есть, добрые народы всё-таки есть?

Я Вас разочарую вопросами, но что делать? Как выжил в России народ убыхи? Куда делась в XVIII веке большая часть российских калмыков, а в XIX веке - черкесов и адыгов?

И теперь мне объясните к чему была эта фраза?

К тому, что у Вас англичане XVII века каким-то образом ответственны за развязывание англо-бурской войны... Тогда уж и голландцы - чего они выселились в Африку? Имели хитрые виды завязать войну через двести лет, не иначе... Типично голландская хитрость, "трезвый расчет, геополитика и менталитет". Где Ваши возмущения?

В общем, давайте говорить об исторических фактах (кто, что, где и когда), а не о "высоких материях", которые в силу своей "высоты" весьма трудноуловимы за хвост...

Эм.. И? Причём тут это?

Где и когда буры осуществляли геноцид данных народов в 19 веке?

Вы тут о рабовладении очень эмоционально высказывались. И, несомненно, заклеймите и эти вопиющие факты:

Захватив желанные земли, "фоортреккеры" решились сформулировать свою программу. Это сделал 22 января 1837 года потомок гугенотов Питер Ретиф (1780-1838). В "Манифесте" Ретифа были открыто перечислены претензиии к британскому правительству. Англичане обвинялись в пренебрежении интересами буров и главное - в недопустимом уравнивании в правах "белых" и "черных". Впрочем, претензии буров в 1838 году только усилились, когда после окончания переходного периода в Великобритании были отменены последние рабовладельческие привилегии.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А вот кое-что из статьи о гриква - метисах (сразу извиняюсь, что "гугль-перевод", если владеете английским - читайте в оригинале):

По словам проповедником из Nederlandse Gereformeerde Kerk (NGK), H P Blom*, в 1939 году, можно увидеть, что идеология "пуританским" Вортрекеров это время в 1820-х годов была т.е. "Сохраняя нашу кровь чистой".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Так что, как видите, апартхейд - не дитя ХХ века.

никак не искупает того факта, что британцы убили и обратили в рабство несколько десятков миллионов негров

Про именно десятки миллионов дадите ссылку на подсчеты? И что именно англичане? Видите ли, даже когда США еще не были независимым гос-вом, работорговля как бизнес была организована довольно четко. Американцы покупали рабов на Антильских островах, куда их привозили и англичане в том числе, но в куда больших количествах голландцы, испанцы и португальцы. А те, в свою очередь, закупали их в Африке у местных князьков и перекупщиков - в основном арабов.

Вы этого не знали? надеюсь, теперь Вас переполняет гнев на голландцев, португальцев, испанцев и арабов?

А вот именно в XIX веке всю эту "интернациональную торговлю" гоняли по Атлантике английские корветы и фрегаты.

Что же вы привязались к политическим убийствам? Я и упомянул то об этом вскользь.

Старайтесь писать по делу, а не "вскользь". Тогда не будет претензий.

Про "сливки на торте" фраза относилась к поддержке партизан

А какая разница? СССР мог поддерживать "партизан" в Африке или Азии, а Англии и США бог запрещает? Двойные стандарты.

Но та же Россия никогда не уничтожала гражданское население покоренных народов.

Вы снова не правы - тут рядом загляните в ветку о Суворове, там есть воспоминания о штурме Праги - как стреляли в женщин и детей. Воспоминания русского офицера... А по Кавказской войне таких "прелестей" Вам читать - не перечитать.

Смиритесь уже с тем, что "злых" и "добрых" народов не бывает. Каждое гос-во "наживало свое состояние преимущественно преступным путем" © Вы же, наверное, Маркса уважаете? Что он там писал о преступной природе любого гос-ва?

Изменено 26.01.2012, 21:38:13 пользователем Санта-Анна

[Санта-Анна 300]

Это конкретный вопрос и хотелось бы на него серьезного ответа

Вы серьезно верите в существование "злых народов"? Извините, в этом случае я Вам ничем помочь не могу.

Изменено 26.01.2012, 21:13:50 пользователем Санта-Анна

[Bernadotte 610]

Вы снова не правы - тут рядом загляните в ветку о Суворове, там есть воспоминания о штурме Праги - как стреляли в женщин и детей. Воспоминания русского офицера... А по Кавказской войне таких "прелестей" Вам читать - не перечитать.

Смиритесь уже с тем, что "злых" и "добрых" народов не бывает. Каждое гос-во "наживало свое состояние преимущественно преступным путем" ©

Додам резня в Батурине, колонизация Чукотки. Если порыться в истории можно много таких фактов найти "доброты".

[Комедиант 3,938]

...

Ох. Попробую всё-таки пересилить ваше элегантное игнорирование вопроса и задать его в лоб. Вопроса, от которого вы старательно бегаете уже несколько постов, причем бегаете настолько, что мынезаметно перетекли к вопросу о поддержки сепаратистов СССР и войнах в России.

Вы действительно считаете, что вот это:

Геноцид ирландцев в середине 17-ого века.

Геноцид индейцев Северной Америки.

Геноцид негритянского населения Африки(особенно с учетом того сколько их гибло во время транспортировки на запад)

Геноцид китайцев и опиумные войны(миллионы-миллионы, целые поколения).

Геноцид индусов (и экономическими мерами, через принудительное разорение и во время того же восстания сипаев)

Травля собственное народа (закон о бродяжничестве, огораживание)

Геноцид мирного бурского населения во время войны.

сравнимо с заявлениями буров о потребности в сегрегации? Которые, к тому же, по факту являлись нормой для множества стран того времени. Ваша ссылка по поводу бушменов интересна, спасибо, я почитал её в оригинале. Это всё? Только это упоминание без цифр, без конкретных размеров уничтоженных (кстати чего? деревни? отряда? местности?). Это ваш, так называемый, геноцид?

Я не пытаюсь оправдать буров. Понятно, что все колонизаторы Африки с местным населением не церемонились и постреливали по маленьку негров то тут, то там. Но, извините меня, эта ссылка непонятного писателя, вскользь упоминающая о данном событии (причем не конкретизированном - непонятно что там произошло) никак не может являться подтверждением такого громкого слово как "геноцид". Геноцид - это сокращение ирландцев с 1,5 миллионов до 800 тысяч. Геноцид - это 26000 бурских женщин и детей замученных в лагерях. Геноцид, это голод в Бенгалии в 1769-1770, унесший жизни не менее 7 миллионов человек. И т.д.

К тому, что у Вас англичане XVII века каким-то образом ответственны за развязывание англо-бурской войны... Тогда уж и голландцы - чего они выселились в Африку? Имели хитрые виды завязать войну через двести лет, не иначе... Типично голландская хитрость, "трезвый расчет, геополитика и менталитет". Где Ваши возмущения?

*вздыхает* Англичане 17 века у меня не ответственны за развязывание англо-бурской войны. Где я такое сказал? англичан 17 века я вспоминал исключительно с точки зрения преемственности их преступлений. Хватит для своего удобства перевирать мои слова и относить их к тому, о чём я не говорил.

Про именно десятки миллионов дадите ссылку на подсчеты?

Считаем. Вывезено за океан было около 14 миллионов человек. Во время охоты и перевозки на каждого доставленного приходилось 3-4 погибших. ~40-50 миллионов - красота, правда? "Байер, Бирштайн - История человечества". Как вы думаете, какой процент здесь лежит на лаймах?

Видите ли, даже когда США еще не были независимым гос-вом, работорговля как бизнес была организована довольно четко. Американцы покупали рабов на Антильских островах, куда их привозили и англичане в том числе, но в куда больших количествах голландцы, испанцы и португальцы. А те, в свою очередь, закупали их в Африке у местных князьков и перекупщиков - в основном арабов.

Вы этого не знали? надеюсь, теперь Вас переполняет гнев на голландцев, португальцев, испанцев и арабов?

А вот именно в XIX веке всю эту "интернациональную торговлю" гоняли по Атлантике английские корветы и фрегаты.

Зачем мне переполняться гневом, если к неграм я не испытываю никаких симпатий и в рабстве, равно как и в апартеиде не вижу такой уж трагедии? Преступления англичан против негров приводятся мной лишь в совокупности с остальными "приключениями" островитян. Я и англичан то за это не ненавижу, а вы говорите голландцы, португальцы, испанцы и арабы. =)

Старайтесь писать по делу, а не "вскользь". Тогда не будет претензий.

Могу высказать вам то же пожелание. Особенно в свете переиначиваний чужих слов.

А какая разница? СССР мог поддерживать "партизан" в Африке или Азии, а Англии и США бог запрещает? Двойные стандарты.

Никто никому не запрещает. Только на вопрос о стоимости автомобиля, вы сейчас отвечаете о стоимости покрышек, которые к тому же делаются на заказ. Мы уже вроде определились, что говорим лишь о геноциде и признали, что СССР в далеком будущем после англо-бурской войны тоже будет поддерживать партизан.

то есть, добрые народы всё-таки есть?

Я Вас разочарую вопросами, но что делать? Как выжил в России народ убыхи? Куда делась в XVIII веке большая часть российских калмыков, а в XIX веке - черкесов и адыгов?

Вы снова не правы - тут рядом загляните в ветку о Суворове, там есть воспоминания о штурме Праги - как стреляли в женщин и детей. Воспоминания русского офицера... А по Кавказской войне таких "прелестей" Вам читать - не перечитать.

Война - это война. Та же война с черкесами(адыгами, убыхами) длилась около ста лет. И тем не менее, потери их для такого срока были мизерны. Хотя западные державы за это же время и при таком сопротивлении уничтожали целые народы (индейцы Америк). Того, что творили британцы и в помине не было.

Калмыки.. вы не поверите, они... ушли в Джунгарию. Просто взяли и ушли. К чему вы их приплели, я не понял.

Прага - это опять война, битва, штурм. Да и количество потерь. Сравнивать эти вещи и геноцид в мирное время - это открыто лукавить.

Смиритесь уже с тем, что "злых" и "добрых" народов не бывает. Каждое гос-во "наживало свое состояние преимущественно преступным путем" © Вы же, наверное, Маркса уважаете? Что он там писал о преступной природе любого гос-ва?

В последний раз попробую повторить. "Злые" и "добрые" - это ваша терминология, которую только вы и используете. У меня нет злых, нет добрых. Я вроде русским языком это написал в сообщении выше. Могу по английски или на латыни. В русской истории тоже есть не совсем светлые и даже темные пятна. НО. В сравнении с тем, что творили на западе это смешные пятна. Но пятна, да - никто не спорит.

Если уж вам так нравится деление, могу предложить вам "злых" и "очень-очень злых". Святых государств не бывает, поэтому Россия и Швеция у нас будут "злыми" - бывало неправильно поступали. А вот Британия уже будет "очень-очень злая". Потому что не просто неправильно поступала, а вела откровенно асоциальный образ жизни.

[Санта-Анна 300]

Вы действительно считаете, что вот это:

Я считаю, что обвинять англичан в конце XIX века в южной Африке в том, что они что-то сделали с ирландцами в XVII веке, с индейцами в Америке и пр. - есть отход от принципа историзма и привнесение в историю каких-то странных рассуждений о "добрых" и "злых" народах (не кажется, что нацизмом попахивает, а?).

Я и англичан то за это не ненавижу, а вы говорите голландцы, португальцы, испанцы и арабы. =)

То есть, дать внятный ответ, наполняют ли Вас праведным гневом преступления "против негров" голландцев, испанцев, португальцев и арабов? У Вас только к англичанам рефлексы? Ну тогда объясните природу такой избирательности?

Геноцид - это сокращение ирландцев с 1,5 миллионов до 800 тысяч.

Вы что-то знаете о Великом Голоде, и о том, причем тут картофель? Вас обидит выражение о невладении матчастью?

Геноцид, это голод в Бенгалии в 1769-1770, унесший жизни не менее 7 миллионов человек.

И снова матчасть. Вы - враг Гугла?

«Они отбирали все до последнего фартинга у несчастных крестьян; последние, не желая покидать свои старые жилища, подчинялись требованиям, которые не могли выполнить». При сборе налогов применялись пытки, жертвами которых становились даже дети

О ком это? о злых англичанах? Да нет - об откупщиках-индусах (баньянах и шроффах), которые платили Ост-Индской кампании налоги, а потом измывались над соотечественниками. Кстати, примерно то же самое творилось тогда во Франции - но там не было индусов, французы измывались над французами. Это Вас возмущает? Французы - "злой" народ?

Англичане 17 века у меня не ответственны за развязывание англо-бурской войны. Где я такое сказал? англичан 17 века я вспоминал исключительно с точки зрения преемственности их преступлений. Хватит для своего удобства перевирать мои слова и относить их к тому, о чём я не говорил.

Я Ваши слова не "перевираю" - мне непонятно, зачем засорять ветку флудом о "морали и нравственности"? Вы по фактуре ничего не можете сказать, потому что фактами не владеете?

Считаем. Вывезено за океан было около 14 миллионов человек.

Я Вас просил ссылку или цитату? Значение этих слов Вам знакомо?

Преступления англичан против негров приводятся мной лишь в совокупности с остальными "приключениями" островитян. Я и англичан то за это не ненавижу, а вы говорите голландцы, португальцы, испанцы и арабы. =)

То есть опять двойные стандарты? То же самое, что вызывает Ваш гнев по поводу англичан, но в гораздо больших объемах со стороны испанцев, португальцев, голландцев и арабов оставляет Вас равнодушным. Снова двойные стандарты. И уже даже не удивительно...

Война - это война. Та же война с черкесами(адыгами, убыхами) длилась около ста лет. И тем не менее, потери их для такого срока были мизерны.

Вы снова не понимаете, о чем речь. Кавказцы в XIX веке не во время войны были убиты, а переселились в Турцию, потому что не устраивала их "добрая миролюбивая политика" России, о которой Вы тут вещаете как о чем-то исключительном...

Калмыки.. вы не поверите, они... ушли в Джунгарию. Просто взяли и ушли.

Просто взяли. Просто ушли. Прекрасное объяснение. Давайте сделаем его универсальным. Я напишу - "просто Вы не правы". И тема исчерпана. Аргументы, факты, доказательства, цитаты, ссылки - пошлые, ненужные подробности.

НО. В сравнении с тем, что творили на западе это смешные пятна. Но пятна, да - никто не спорит.

Поделитесь системой своего метода - какие цифры Вы складываете, что у Вас получается у одних "смешно", а у других - "не смешно". И не бойтесь конкретных цифр и фактов - пока Вы только повторяете общие места и положения даже не историков, а воинствующих националистов.

Еще раз - вернемся к разговору об англо-бурской войне? О ее начале - кто ее развязал, кто к ней готовился и кто напал первым?