Ваше отношение к Николаю II

[Geremande 2,684]

Какого ваше отношение к этому человеку? Я о нем знаю куда больше, чем о других правителях, и мнение мое о нем постоянно менялось. История многое умалчивает, но мое мнение о нем положительное (сложное). Естественно, он допустил много ошибок, как же без них...

Изменено 11.06.2024, 08:05:08 пользователем Меxаник

[Наполек 753]

если бы кто-то(желательно глава страны) не тупил и мобилизовал армию к дате, сообщенной разведчиками, то..

[Bismarck 1,094]

если бы кто-то(желательно глава страны) не тупил и мобилизовал армию к дате, сообщенной разведчиками, то..

К какой дате? Эта дата менялась несколько раз...

[101059 311]

*Скромно:* Может, таки не Сталин, а русский народ выиграл?

Конечно, русский народ. Умеете цепляться к словам? - Молодчина. Странно, что русский народ не выиграл например Крымскую, ПМВ. Может и Сталин положительную роль сыграл? (хотя что это я - ЕРЕСЬ!)

[Jwerwolf 4,546]

Любимая фраза наших либералов. Однако, кеп, Сталин был верховным главнокомандующим, принимал участие в организации армии, которая сопротивлялась врагу. Без железной организации от Сталина, армия бы развалилась подобно армии Российской империи.

Да-да, я в курсе, это руководящая и направляющая роль Усов в истории.

Сталин был верховным главнокомандующим и принимал участие в организации в первую очередь той армии, которая развалилась от первого же удара противника (как вы правильно заметили, в отличие от армии РИ, которая, правда, не развалилась в первые месяцы войны, и которую не пришлось создавать заново). Вот тогда Сталин показал себя как глава государства.

А побеждали уже не по Сталинскому сценарию, а по Бухаринскому (правда, составлен этот хитрый план был к другой войне, но система работает, проверено):

Наше единственное спасение заключается в том, что массы познают на опыте, в процессе самой борьбы, что такое германское нашествие, когда у крестьян будут отбирать коров и салоги, когда рабочих будут заставлять работать по 14 часов, когда будут увозить их в Германию, когда будет железное кольцо вставлено в ноздри, тогда, поверьте, товарищи, тогда мы получим настоящую священную войну. Эта война не явится в один день, это есть длительный процесс, который связан вначале с тягчайшими поражениями, с тяжелыми потерями, но который будет потом победоносным. Сила его заключается в том, что он с течением времени растет.

Так что судите сами. Эти ребята ещё в 1918 отлично осознавали что значит движение масс.

И парадокс: при этом не прекращали пацифистскую пропаганду. Что делать, развал так развал...

если бы кто-то(желательно глава страны) не тупил и мобилизовал армию к дате, сообщенной разведчиками, то..

Николай2 вот мобилизовал...

Конечно, русский народ. Умеете цепляться к словам? - Молодчина. Странно, что русский народ не выиграл например Крымскую, ПМВ. Может и Сталин положительную роль сыграл? (хотя что это я - ЕРЕСЬ!)

Что вы, ни к чему я не цепляюсь.

Выше уже писал почему не выиграл народ. Крымская, кстати, в этом списке лишняя.

Изменено 15.01.2012, 13:50:08 пользователем Jwerwolf

[Chaos Destroyer 5,047]

*Скромно:* Может, таки не Сталин, а русский народ выиграл?

Ну, так тот же самый русский народ(под предводительством Николая 2) проиграл Первую Мировую, причем Россия в тот раз была в намного более выгодном положении(взять хотя бы территорию и отсутствие развала после Гражданской.

Если человек стоит во главе государства - он несет персональную отвтественность и за все его победы, и за поражения. Снимать эту ответственность можно лишь в одном случае - правитель является главой государства лишь формально, а на самом деле всем заправляют теневые(или не очень) силы.

Так как Сталин марионеткой определенно не был, отбирать у него ответственность за успехи(и поражения) ЕГО государства глупо.

Конечно, не будь Россия населена, победы бы не получилось, согласен.

Так что победа принадлежит и русскому народу, безусловно. Но отрицать влияние главы государства неправильно.

С уважением

Изменено 15.01.2012, 13:53:07 пользователем Chaos Destroyer

[Chaos Destroyer 5,047]

Как ни странно, но как монарх Николай 2 был не такой уж плохой, стремился развивать промышленность, экономику, но для того времени был крайне не подходящим,

"Стремление развивать" это хорошо. Но выделенные слова ключевые.

Правителя нужно оценивать по итогам его деятельности для его государства. А Николай 2 проморгал катастрофическую Февральскую революцию...

Такого катастрофического итога не было, наверное, ни у одного правителя России(кроме Горбачева)

в то непростое время России был нужен жесткий, уверенный в себе правитель.

К сожалению, такого в тот момент в России не оказалось...

С уважением

Изменено 15.01.2012, 13:59:54 пользователем Chaos Destroyer

[Jwerwolf 4,546]

Ну, так тот же самый русский народ(под предводительством Николая 2) проиграл Первую Мировую, причем Россия в тот раз была в намного более выгодном положении(взять хотя бы территорию и отсутствие развала после Гражданской.

Если человек стоит во главе государства - он несет персональную отвтественность и за все его победы, и за поражения. Снимать эту ответственность можно лишь в одном случае - правитель является главой государства лишь формально, а на самом деле всем заправляют теневые(или не очень) силы.

Так как Сталин марионеткой определенно не был, отбирать у него ответственность за успехи(и поражения) ЕГО государства глупо.

Конечно, не будь Россия населена, победы бы не получилось, согласен.

Так что победа принадлежит и русскому народу, безусловно. Но отрицать влияние главы государства глупо.

Ну не мог проиграть ПМВ человек, который к моменту капитуляции не был главой государства! Ну глупость же! А разговоры о том, что, мол, это он подвел страну к поражению верны лишь отчасти. Уберите пропаганду пацифистов, призывавших солдат бежать с фронта, социалистов, призывавших рабочих не работать, и вы получите совершенно другую картину. И не надо ссылаться на Маниковского и прочих. Союзники спокойно допилили Германию и без России, что кагбэ намекает что нам достаточно было просто не сдаваться на милость победителю проигравшему.

Я не отрицаю определенной роли Сталина. Но когда говорят "это Сталин выиграл войну" - это бред. Без патриотического подъема и "священной войны" никакие организаторские способности этого "менеджера" не помогли бы. Тем более что об этих способностях мы отлично знаем по начальной фазе войны.

[101059 311]

Да-да, я в курсе, это руководящая и направляющая роль Усов в истории.

Сталин был верховным главнокомандующим и принимал участие в организации в первую очередь той армии, которая развалилась от первого же удара противника (как вы правильно заметили, в отличие от армии РИ, которая, правда, не развалилась в первые месяцы войны, и которую не пришлось создавать заново). Вот тогда Сталин показал себя как глава государства.

Позиция очень удобная: армия отступает - виноват Сталин, армия наступает - спасибо великий русский народ. Без сарказма - действительно спасибо, но все-таки ПМВ, русский народ был хуже? Крымская-то почему лишняя?

[101059 311]

Ну не мог проиграть ПМВ человек, который к моменту капитуляции не был главой государства! Ну глупость же!

Ну да, Гитлеру надо было тоже в отставку уйти в марте 45-го, какой с него спрос тогда. Он же в отставке.

Но когда говорят "это Сталин выиграл войну" - это бред.

Про цепляние к словам уже говорил. Ни Сталин, ни Черчилль, ни Рузвельт - народы.

Тем более что об этих способностях мы отлично знаем по начальной фазе войны.

А по конечной ?

[Кусяша 1,150]

Положительное.

Изменено 15.01.2012, 14:11:12 пользователем kyc9k

[Jwerwolf 4,546]

Позиция очень удобная: армия отступает - виноват Сталин, армия наступает - спасибо великий русский народ. Без сарказма - действительно спасибо, но все-таки ПМВ, русский народ был хуже? Крымская-то почему лишняя?

Позиция нормальная. У Сталина как у лидера была возможность подготовиться и проявить свой "эффективный менеджмент" в критической ситуации. Но как-то не очень получилось. Вылезли только благодаря самоотдаче людей на всех уровнях.

Крымская - это всё-таки небольшой конфликт, он не затрагивает всё население страны. Так же как и русско-японская война. Здесь вина целиком на командовании и организации. Про ПМВ достаточно хорошо выразился Бухарин, мне нет смысла комментировать дальше.

В сравнении с ПМВ видно одно важное качество Сталина, которое помогло в ВОВ. Это контрразведка и работа с агитаторами. Командование РИ, напротив, недооценило этот вопрос.

Ну да, Гитлеру надо было тоже в отставку уйти в марте 45-го, какой с него спрос тогда. Он же в отставке.

А что, в 1917 германские войска стояли в Химках?) Сравнение некорректное, кагбэ.

Изменено 15.01.2012, 14:14:35 пользователем Jwerwolf

[Chaos Destroyer 5,047]

Ну не мог проиграть ПМВ человек, который к моменту капитуляции не был главой государства! Ну глупость же!

Ок. Он проиграл не Первую мировую войну, согласен. Он проиграл Россию как государство.

Вследствие Февральской революции,и великих "достижений" Временного правительства(уничтожение охранки, неверноятно "продвинутые" указы об армии(которые делали офицеров чуть ли не более бесправными, чем их солдаты, и вызвали страшное разложение в армии), полное уничтожение всех царских институтов управления(что привело к фактической независимости окраин от центра), страна, которая уже была близка к победе, фактически рухнула.

Всё это куда хуже, чем простой проигрыш в войне. И вина тут лежит именно на Николае.

А разговоры о том, что, мол, это он подвел страну к поражению верны лишь отчасти.

Разумеется, без ряда других факторов поражения могло и не произойти. Но, так как Николай 2 глава госдуарства, за все беды и промахи государства отвечает именно он.

Уберите пропаганду пацифистов, призывавших солдат бежать с фронта, социалистов, призывавших рабочих не работать, и вы получите совершенно другую картину.

С этой пропагандой необходимо было бороться. И боролись. "Убирать" мешающий фактор бессмысленно с логической точки зрения. Таким же мешающим фактором являлась, к примеру, серьёзнейшая коррупция. Даже войну с Япониией можно сюда подвести.

Это в те времена происходило не только в России. Но по каким - то причинам только здесь это привело к революции и гражданской войне.

Николай второй своими великими достижениями" сделал всё, чтобы это случилось.

И не надо ссылаться на Маниковского и прочих. Союзники спокойно допилили Германию и без России, что кагбэ намекает что нам достаточно было просто не сдаваться на милость победителю проигравшему.

Это намекает на то, что бездарное(даже по сравнению с Николаем 2) руководство может в кратчайшие сроки угробить даже самую великую страну.

Я не отрицаю определенной роли Сталина. Но когда говорят "это Сталин выиграл войну" - это бред. Без патриотического подъема и "священной войны" никакие организаторские способности этого "менеджера" не помогли бы. Тем более что об этих способностях мы отлично знаем по начальной фазе войны.

Понимаете... если бы да кабы... нужно не забывать, что и к "священной войне" и к "подвигу нарожда" Сталин и компартия приложили свою тяжелую руководящую руку. Ведь по каким -то причинам во времена николая второго мешали

Уберите пропаганду пацифистов, призывавших солдат бежать с фронта, социалистов, призывавших рабочих не работать,

а во времена Сталина напротив, народ поднялся на подвиг.

нет ли тут какой - то взаимосвязи с личностью и качествами руководства?

Ещё раз, во избежание неправильного понимания - русский народ действительно выиграл Вторую мировую. Точно также, как в итоге проиграл первую.

Руководство играет большую роль, и эту роль нельщя просто отбрасывать.

С уважением

Изменено 15.01.2012, 14:17:49 пользователем Chaos Destroyer

[Oobaneko 977]

Джервульф... Иди-ка и изучи многие тонкости, которые были при ВОВ. В первую очередь, объявление мобилизации равносильно было объявлению войны Германии. На Сталина накануне войны было совершено покушение, поэтому вплоть до Москвы он не был верховным главнокомандующим. После покушения на Сталина, все планы по активной обороне были заменены Жуковым и Ко на планы пассивной обороны. Чуть ли не весь гарнизон аэродромов по выходным уезжал домой, а удар был нанесён не то в субботу, не то в воскресенье, точно не помню. Много генералов попросту сдавали бои, гробя личный состав армий. Было безалаберное снабжение войск боеприпасами и горючим. То, что там про разведчиков и СТалин отказался принимать меры - это всё звездёшь чистой воды. Директива по приведению войск в полную боевую готовность была отправлена ещё 19-го (или 20-го) числа, что свидетельствует о том, что командующие армиями попросту не выполнили её.

Теперь смотрим, что происходит, когда Сталин берёт командование на себя: наступление под Москвой остановлено, блицкриг становится невозможен в виду того, что войска немцев увязли. Происходит ротация кадров в виду расстрелов некоторых "полководцев".

Народ сам по себе всего лишь неорганизованная живая сила. Полководцы для того и нужны, чтобы организовать эту силу. СТалин её организовал.

И после этого вы ещё смеете говорит, что не Сталин выиграл войну?

Тож самое и Кутузов - он организовал армию так, что они пошли и сразу вдали французам. Это он выиграл войну, обратив Наполеона в бегство, а не Александр 1.

Ну и ко всему сказанному: ты приведи доказательства своей позиции, либерал, а потом уже придумывай. Вон, Познер тоже ляпнул хрень полную, мол, это Сталин расстрелял тех бедных польских офицеров в каком-то там лесу. Но есть документы, доказывающие, что признаны в это были двое из Третьего Рейха.

Изменено 15.01.2012, 14:22:59 пользователем ElvisLynx

[101059 311]

Собственно после Chaos Destroyer добавить мне нечего

[Кусяша 1,150]

ElvisLynx писал:

Джервульф... Иди-ка и изучи многие тонкости, которые были при ВОВ. В первую очередь, объявление мобилизации равносильно было объявлению войны Германии. На Сталина накануне войны было совершено покушение, поэтому вплоть до Москвы он не был верховным главнокомандующим. После покушения на Сталина, все планы по активной обороне были заменены Жуковым и Ко на планы пассивной обороны. Чуть ли не весь гарнизон аэродромов по выходным уезжал домой, а удар был нанесён не то в субботу, не то в воскресенье, точно не помню. Много генералов попросту сдавали бои, гробя личный состав армий. Было безалаберное снабжение войск боеприпасами и горючим. То, что там про разведчиков и СТалин отказался принимать меры - это всё звездёшь чистой воды. Директива по приведению войск в полную боевую готовность была отправлена ещё 19-го (или 20-го) числа, что свидетельствует о том, что командующие армиями попросту не выполнили её.

Теперь смотрим, что происходит, когда Сталин берёт командование на себя: наступление под Москвой остановлено, блицкриг становится невозможен в виду того, что войска немцев увязли. Происходит ротация кадров в виду расстрелов некоторых "полководцев".

Народ сам по себе всего лишь неорганизованная живая сила. Полководцы для того и нужны, чтобы организовать эту силу. СТалин её организовал.

И после этого вы ещё смеете говорит, что не Сталин выиграл войну?

Тож самое и Кутузов - он организовал армию так, что они пошли и сразу вдали французам. Это он выиграл войну, обратив Наполеона в бегство, а не Александр 1.

я долго ржал

Когда Сталин взял на себя руководство Германия дошла до Москвы и Сталинграда, армии попадали в окружения, солдаты сотнями тысяч попадали в плен ибо Сталин со своим ЧСВ тупица в военной части как и во всех других.

"наступление под Москвой остановлено"-мб Жуков? мб десантки которые 2 суток держали мост? мб ЧСВ германцев которые всего 1 танковой групой решили взять город? я хз, но Элвис не только бот и эдик ну ещё и too пица.

Кутузов? это тот который слил Бородино  Левый фланг ещё до начала боя?это тот кторый сидел в кустах и ждал пока французики замёрзнут?

Изменено 26.06.2020, 21:41:10 пользователем Aurelius36
удаление брани

[Jwerwolf 4,546]

Ок. Он проиграл не Первую мировую войну, согласен. Он проиграл Россию как государство.

Вследствие Февральской революции,и великих "достижений" Временного правительства(уничтожение охранки, неверноятно "продвинутые" указы об армии(которые делали офицеров чуть ли не более бесправными, чем их солдаты, и вызвали страшное разложение в армии), полное уничтожение всех царских институтов управления(что привело к фактической независимости окраин от центра), страна, которая уже была близка к победе, фактически рухнула.

Всё это куда хуже, чем простой проигрыш в войне.

Разумеется, без ряда других факторов поражения могло и не произойти. Но, так как Николай 2 глава госдуарства, за все беды и промахи государства отвечает именно он.

С этой пропагандой необходимо было бороться. И боролись. "Убирать" мешающий фактор бессмысленно с логической точки зрения. Таким же мешающим фактором являлась, к примеру, серьёзнейшая коррупция. Даже войну с Япониией можно сюда подвести.

Это в те времена происходило не только в России. Но по каким - то причинам только здесь это привело к революции и гражданской войне.

Николай второй своими великими достижениями" сделал всё, чтобы это случилось.

Это намекает на то, что бездарное(даже по сравнению с Николаем 2) руководство может в кратчайшие сроки угробить даже самую великую страну.

Понимаете... если бы да кабы... нужно не забывать, что и к "священной войне" и к "подвигу нарожда" Сталин и компартия приложили свою тяжелую руководящую руку. Ведь по каким -то причинам во времена николая второго мешали а во времена Сталина напротив, народ поднялся на подвиг.

нет ли тут какой - то взаимосвязи с личностью и качествами руководства?

Ещё раз, во избежание неправильного понимания - русский народ действительно выиграл Вторую мировую. Точно также, как в итоге проиграл первую.

Руководство играет большую роль, и эту роль нельзя просто отбрасывать.

Внешние угрозы и внутренние угрозы - это немного разные вещи. Я не снимаю с Николая2 ответственности за поражение в борьбе за власть внутри страны. Я немного о другом.

Не забывай, что при Сталине было такое коллаборационистское движение, какого при Николае не было. Это характерно.

[Oobaneko 977]

Внешние угрозы и внутренние угрозы - это немного разные вещи. Я не снимаю с Николая2 ответственности за поражение в борьбе за власть внутри страны. Я немного о другом.

Не забывай, что при Сталине было такое коллаборационистское движение, какого при Николае не было. Это характерно.

А ты не забывай, что Сталину достались пережитки Троцкизма, а это похлеще будут ребята, чем враги Николя.

Кусяк, ты сперва полностью прочти, потом уже говори. И ты бы сам попробовал бы поуправлять государство в такое время.

Проблема у Кутузова была в том, что офицеры не хотели воевать против французов, так как в России в то время шиком моды была Франция. Когда же Кутузов сдал Москву и французы начали жечь имения этих офицеров, тогда последние взялись за дело как следует.

Изменено 15.01.2012, 14:29:16 пользователем ElvisLynx

[Chaos Destroyer 5,047]

Внешние угрозы и внутренние угрозы - это немного разные вещи. Я не снимаю с Николая2 ответственности за поражение в борьбе за власть внутри страны. Я немного о другом.

Ну так тут связь очень простая. Николай 2 не мог нормально руководить страной -> вогнал её в кризис -> поражение в Русско - Японской войне -> агитация -> затянувшаяся война(вкупе с героическими усилиями николая навередить своему государству = > развал, сначала власти, а потом и государства. В итоге- поражение в войне. И , повторюсь, катастрофические последствия для нашего государства.

Не забывай, что при Сталине было такое коллаборационистское движение, какого при Николае не было. Это характерно.

Фактор эпохи нельщзя так просто отбрасывать.

Кстати, коллаборационисты и во времена Николая провявились во всей красе. Ту же УНР взять.

Во время второй Мировой войны единственными плотно учатсовавшими в войне с Германией государства, в которых коллаборационисткие процессы не взяли верх над здоровыми силами - это СССР и Великобритания. Британия после войны потеряла почти все колонии(как следствие войны, в первую очередь. ).

СССР - выстоял, укрепился, и стал Сверхдержавой. А коллаборационисты были подавлены, и слово"власовец" - до сих пор оскорбление.

Вспомним, что именно внутренние проблемы и революция стала причиной поражения Росии в Первой Мировой, и колоссальное изменение просто нельзя не заметить.

С уважением

Изменено 15.01.2012, 14:33:33 пользователем Chaos Destroyer

[Jwerwolf 4,546]

В первую очередь, объявление мобилизации равносильно было объявлению войны Германии.

Дежа вю, да?)

На Сталина накануне войны было совершено покушение, поэтому вплоть до Москвы он не был верховным главнокомандующим.

Скандалы, интриги, расследования. До этого даже авторы совковых учебников истории не додумались. Пруф.

После покушения на Сталина, все планы по активной обороне были заменены Жуковым и Ко на планы пассивной обороны. Чуть ли не весь гарнизон аэродромов по выходным уезжал домой, а удар был нанесён не то в субботу, не то в воскресенье, точно не помню. Много генералов попросту сдавали бои, гробя личный состав армий. Было безалаберное снабжение войск боеприпасами и горючим.

Ого, Жуков виноват, оказывается. А пацаны-то и не знают!

А как же Директива № 1?)

А о снабжении кто должен был думать перед войной? Вот беда, Николая2 ругают за снабжение, а Сталина тем же оправдывают.

То, что там про разведчиков и СТалин отказался принимать меры - это всё звездёшь чистой воды. Директива по приведению войск в полную боевую готовность была отправлена ещё 19-го (или 20-го) числа, что свидетельствует о том, что командующие армиями попросту не выполнили её.

21-го вечером. Кузнецов только успел. Остальным подозрительно не хватило времени.

Теперь смотрим, что происходит, когда Сталин берёт командование на себя: наступление под Москвой остановлено, блицкриг становится невозможен в виду того, что войска немцев увязли. Происходит ротация кадров в виду расстрелов некоторых "полководцев".

Отлично. Deus ex machina.

Что ж тогда потом возвращали этих полководцев в армию? Как Мерецкова, к примеру.

Тож самое и Кутузов - он организовал армию так, что они пошли и сразу вдали французам. Это он выиграл войну, обратив Наполеона в бегство, а не Александр 1.

Иди-ка и изучи многие тонкости (с), которые были в 1812 году.

Ну и ко всему сказанному: ты приведи доказательства своей позиции, либерал, а потом уже придумывай. Вон, Познер тоже ляпнул хрень полную, мол, это Сталин расстрелял тех бедных польских офицеров в каком-то там лесу. Но есть документы, доказывающие, что признаны в это были двое из Третьего Рейха.

Эпик. Да ты тоже верующий, как я вижу.

[ibnXattab 1,477]

Проблема у Кутузова была в том, что офицеры не хотели воевать против французов, так как в России в то время шиком моды была Франция. Когда же Кутузов сдал Москву и французы начали жечь имения этих офицеров, тогда последние взялись за дело как следует.

Великий историк Елвис Рысь в деле. Рукалицо. Это Мухин писал такое? Не хотели воевать? Потеря армией Наполеона 150.000 за два месяца это насрано? А вот когда зажгли Москву, так и навалились - жаба задушила.