История второй мировой в учебниках мира,отношение жителей разных стран к истории вов...

[Г.К.С 98]

ВводнаяНажмите здесь!

 СОЮЗНИКИ. В учебниках разных стран история главной войны ХХ столетия серьезно отличается. «Скажем, если мы считаем переломным моментом войны начало контрнаступления под Сталинградом, то в западных учебниках делается акцент на победе в Африке американских и британских войск и разгроме Роммеля. Именно победу над Роммелем они подают как перелом в войне: так как после нее союзники смогли высадиться в Южной Италии», — приводит пример известный историк Станислав Кульчицкий. «Конек американской историографии — преувеличение роли военных поставок для Красной армии. Американцы, хотя и не воевали на европейском фронте до июня 1944 года, но пишут, что и техника, которая там воевала, и обмундирование для Красной армии, и продукты — все это было американское. Бывают анекдотические ситуации: когда проводят либо соцопросы, либо проверяют знания американских школьников о войне, некоторые из них говорят, что Вторую мировую выиграли американцы», — говорит доктор исторических наук Александр Удод.

По его словам, на Западе — иные подходы к изучению истории. «Если в наших учебниках процветает диктат военной историографии — анализируется деятельность всех четырех украинских фронтов, командующие, ход военных действий, количество техники, то в Европе, в основном, историю учат с точки зрения обычного человека. Это называется «история повседневности». Скажем, немцам особенно нечего писать о своих победах, поэтому они строят рассказ о войне на основании воспоминаний, писем фронтовиков. Солдаты пишут, каково это — пережить артобстрел, сидя в окопе, или идти в штыковую атаку», — продолжает Александр Удод.

УЧЕБНИКИ. Во всех странах учебники разные. «Одновременно функционирует несколько. В той же Германии отличия могут быть на уровне земель, так как это федеративное государство. Там могут отличаться выбор тем или размер текстов. Но в целом учебники анализируют, как возможен был нацизм и Холокост евреев. Говорится о судьбе евреев Беларуси, Молдовы, России. Отсутствуют попытки хоть в чем-то оправдать нацизм, — рассказывает кандидат исторических наук Андрей Портнов

ПОЛЬША

Для поляков важно, что Вторая мировая началась именно с агрессии Германии на Польшу, к которой затем присоединился СССР. Образ УПА в Польше крайне негативен: они предстают как организаторы геноцида поляков на Волыни. Речь идет о волынской резне 1943 года. Еще один акцент — расстрел силами НКВД польских офицеров в Катыни.

РОССИЯ

В России в учебниках изображение войны наиболее близко к советской схеме. Акценты сделаны на Сталинградской битве, Курской дуге.

БЕЛАРУСЬ

В Беларуси сохранили советскую схему, используется термин «Великая Отечественная война». Но акцент сделан на Беларуси — оккупация, партизанское движение, роль белорусских фронтов и белорусов в Красной армии. Их учебники подчеркивают, что в Беларуси был самый большой процент жертв в войне на душу населения. И это правда.

АМЕРИКА

«В американских учебниках о Второй мировой — лишь пара абзацев: упоминание союзников, Сталинградская битва, бомбардировка Хиросимы и Нагасаки. Причем последнее представлено как вынужденная мера после нападения на американский Перл-Харбор, — рассказал нам экс-журналист нью-йоркской газеты «Новое русское слово» Сергей Кулида. — Основной упор — на противостоянии с Японией. А что касается победы над фашистской Германией, то сделать это удалось благодаря так называемому ленд-лизу — программе, по которой США передавали дружественным странам вооружение, технику и боеприпасы». Первое, что говорят американцы, упоминая о той войне, — это то, что в ней погибли 6 миллионов евреев. Ну и, конечно, то, что Гитлера разбили союзники — США и Великобритания. О роли СССР знают мало.

ЯПОНИЯ

В Японии тему войны преподают с детсада. Не уточняя, правда... на чьей стороне воевали японцы, говорится о том, что война — это самое большое зло, от которого страдали не только люди, но и животные. К примеру, тогда в городском зоопарке Осаки от голода погибли слоны. Дети идут на могилу слонов и пишут письма живым слонам с пожеланиями долголетия. Тему союзничества с Германией выписывают отстраненно. Мол, было два воюющих лагеря: США, Англия, СССР и другие с одной стороны, и Германия, Италия, Румыния — со второй. «Япония была союзником Германии», — скромно пишут в японских учебниках. Некоторые факты вызывают споры с соседними странами. Например, с Южной Кореей. Так, японцы утверждают, что кореянки, которые были проститутками в японской армии в годы Второй мировой, пошли на это добровольно. Корея, естественно, утверждает, что девушек забирали насильно.

МОЛДОВА: ВОЙНА ЗА БЕССАРАБИЮ

В молдавских учебниках истории событиям Второй мировой выделено около 20 страниц из более чем 200. Половина — иллюстрации и схемы военных действий. О борьбе СССР против нацистской Германии — прочти ничего. Сам термин «Великая Отечественная война» упоминается лишь бегло в одном из параграфов.

Согласно учебнику, изначально Румыния выступала на стороне Германии, надеясь вернуть Бессарабию, которая, в рамках советско-германского договора Молотова-Риббентропа о ненападении от 1939 года, должна была войти в состав СССР. Напомним, именно на ее территории была создана Молдавская ССР, а ближе к концу войны Румыния перешла на сторону антигитлеровской коалиции. Пожалуй, это единственный яркий акцент в учебном пособии о Второй мировой. «В целом рассказ о военном конфликте — это бездушная трактовка событий и дат, лишенная оценок», — говорит преподаватель истории Игорь Хомечко из города Бельцы. Даже иллюстрации учебника, по словам историка, лишены глубокого смысла. Отсутствуют в книге истории и упоминания о подвигах местных героев — опубликованы лишь фотографии ветеранов с указанием наград. Кроме того, в учебниках есть масса фактических ошибок. «В учебнике для 9 класса даже переврана иллюстрация — фото Пискаревского кладбища в Санкт-Петербурге подменено совершенно другой фотографией», — говорит Хомечко.

ГЕРМАНИЯ: «МОГЛИ ВЫИГРАТЬ ВОЙНУ»

В немецких учебниках истории упоминается, что 8 мая кончилась война, которая стала позором для страны и принесла немецкому народу много горя. Но о самой Второй мировой рассказывают сжато, только факты — никаких эмоций. Упоминается учение о превосходстве одной расы над другой — идеологии фашизма, но многие негативные стороны войны, уничтожение целых народов, ужасы концлагерей занимают в учебниках буквально пару абзацев, а о роли вермахта и деятельности бригад СС практически ничего не говорится, рассказал немецкий журналист Карл Куяс-Скрижинский. В учебниках национал-социализм представлен, скорее, как рок для немецкого народа, нежели как трагедия для других государств, пострадавших от фашистов. Кстати, среди немецкой молодежи очень популярна версия, что Германия могла быть страной-победительницей, если бы не сделала роковую ошибку — развязав войну с Советским Союзом в 1941 году. Мол, немцев погубила самоуверенность Гитлера.

ИТАЛИЯ. «Итальянцы считают, что победа во Второй мировой была исключительно благодаря США и Англии, — говорит председатель христианского общества украинцев в Италии Олесь Городецкий. — СССР мало кто вспоминает». По учебникам можно сделать вывод, что с советской армией воевали только итальянцы. В книгах нет упоминаний немецких и советских полководцев. Зато есть свои герои. К примеру, генерал Гарибальди, командующий VIII итальянской армией, отличившейся в Сталинградской битве.

ЭСТОНИЯ: ГЕРОИ СС И ВАРВАРЫ ИЗ СССР

Как рассказал «Сегодня» таллиннский журналист Дмитрий Кленский, 9 мая в Эстонии не празднуют. «В нашем календаре в этот день стоит День Европы, и это не выходной. Но в Таллинне, где половина населения — русскоговорящие, все равно проходит праздничное шествие. Десятки тысяч русскоязычных в этот день после работы идут толпой в пригород, куда перевезли монумент Бронзовому солдату. 22 сентября — день освобождения Таллинна от немецко-фашистских захватчиков — теперь является Днем сопротивления армии СССР. А все потому, что эстонские политики считают — освобождение Эстонии от фашистов было одновременно и второй оккупацией. «Нас тут называют либо оккупантами, либо колонистами, либо их потомками», — говорит наш коллега.

В учебниках истории как варварская описана бомбардировка советской авиацией Таллинна 9 марта 1944 года (погибли 554 человека), которую сравнивают с бомбардировкой англичанами Дрездена. Говорится, что эстонцы оказывали мощное сопротивление армии СССР, в том числе при помощи 20-й дивизии СС. Ветераны этой дивизии летом проводят слет, куда приходят также депутаты эстонского парламента, внуки этих ветеранов под национальными флагами.

Акцию с георгиевской ленточкой, которую охотно в эти майские дни надевают русскоговорящие, в Эстонии воспринимают в штыки. «После акции протеста из-за переноса Бронзового солдата они отнимали эти ленточки прямо в поездах. И сегодня в прессе идет кампания против этих ленточек. Эстонские политики и интеллигенты говорят, что это символ антигосударственности. Что, мол, русскоговорящие этими ленточками демонстрируют протест против эстонского государства».

[Cкрыть]

СШАНажмите здесь!

 

В США, оккупированных сионистами уже более века назад, тотальный обман и зомбирование населения поставлены очень серьёзно и всеобъемлюще. Там из людей тоже хладнокровно и цинично делают безмозглую и безправную рабочую скотину…

Учить историю по-американски

Автор – Тигран Халатян

Концентрированные мифы о нашей «плохости» оседлали российские учебники истории неслучайно. Практически все учебники по этому предмету написаны на иностранные гранты. Что пишут «свободные и независимые» учебники истории из США? Это крайне любопытно. Ведь именно их, как ориентир, представляют нам российские либералы. Тигран Халатян, проживающий в Штатах, взял на себя труд прочитать американские учебники истории. Неужели и наши учебники скоро станут такими?

Я живу в Америке и хотел поделиться с вами, как освещается Вторая Мировая война в США. Первое, что меня поразило это то, что большинство американцев уверены, что именно они внесли основной вклад в разгром нацисткой Германии, а про вклад Советского Союза имеют весьма туманное представление. Многие даже думают, что Советский Союз воевал на стороне Гитлера.

Очень часто от российских либералов можно услышать «А вот на западе они давно сказали правду, осудили то и это», а мы вот, типа, отстаём. Очень многие в России не могут представить себе, что даже искажённые и идеологизированные знания о войне, и вообще о мировой истории, удел весьма немногих в Америке. Основная масса пассивно потребляет однобокие данные средств массовой информации и знает весьма мало.

Но перейдём от общих впечатлений к фактам. Как можно сфальсифицировать историю, не опускаясь до откровенного вранья? Просто рассказывая часть правды. И это будет ещё почище откровенной лжи. Например, вы читаете в книге: мужчина вечером в парке убил другого человека. Это было? Было. Ваша реакция негативна – убийца! Симпатий к этому мужчине ноль, антипатий масса. Вам наврали? Нет, вам сказали часть правды.

Полная правда заключается в том, что мужчина убил человека, который вечером в парке пытался изнасиловать и убить женщину. Увидев это, прохожий встал на защиту дамы и в схватке с вооружённым насильником его убил. Как видите, стоило «добавить» информации, и ваша оценка произошедшего изменилась на диаметрально противоположную. Теперь мужчина не убийца, а настоящий герой, который сделал то, что должен сделать каждый настоящий представитель сильного пола.

Так и пишут историю на Западе. Идеологические задачи решаются путём искажений и замалчиваний.

Возьмём учебник мировой истории для 7-го класса по которому училась моя дочка. Prentice Hall. History of Our World 2007 (Прентис Хол. История Нашего Мира, 2007). На странице 623 (section 4, Chapter 21) ходу войны в 1943-45 г. в Европе, посвящен всего один параграф. Вот он полностью:

«Победа в Европе. Вслед за компаниями в Северной Африке и Италии, Союзники открыли западный фронт против ослабленных немцев. 6 июня 1944 корабли союзников с 156 000 солдат на борту высадились в Нормандии, северном побережье Франции. Известная как День Д, высадка в Нормандии была началом массированного похода союзников на восток. Через шесть месяцев союзные армии дошли до Германии. После последней попытки достичь успеха в декабре 1944, известной как Битва в Арденнах, немецкая армия была сокрушена. Союзники провозгласили победу в Европе 8 мая 1945 г.»

Вот так и закончилась война в Европе. Справедливости ради надо сказать, что Битва за Москву и Сталинградская битва в главе всё-таки были упомянуты. Но как пришли американцы в Европу, про русских авторы учебника сразу забыли. Нет мощнейших ударов Красной армии в 1944-1945 году, нет штурма Берлина. А есть ослабленные немцы. Ослабленные налётами стратегической авиации союзников.

Теперь давайте заглянем в местную библиотеку. На полке достаточно много книг про Вторую Мировую войну. В основном они рассказывают о битвах с участием американцев или про Холокост. Много книг посвящённых атаке японцев на Пёрл Харбор (Pearl Harbor) и День Д (D-Day). Для тех, кто не знает: открытие Второго Фронта 6 июня1944 г. в Америке давно называется «День Д», от военного термина означающего день начала операции.

Это, кстати, неслучайно. Очень удобно, вместо того, чтобы говорить о Втором Фронте, американцы предпочитают вспоминать «День Д: начало конца для Нацисткой Германии» (D-day: the beginning of the end for Nazi Germany), самой главной битвы Второй Мировой в их представлении. А заговоришь о Втором фронте, сразу возникают вопросы: а где же был Первый Фронт, и какой фронт был важнее? Поэтому коротко и ясно – «День Д».

Но вернёмся в библиотеку, на видном месте замечаю целых три копии красиво оформленной книги известного американского историка Стивена Амброза «Справедливая битва. Как была выиграна Вторая Мировая война», 2001 (Stephen E. Ambrose. The good fight. How World War II was won, 2001).

Аннотация на вкладыше многообещающая. Там говорится «Стивен И. Амброз, один из лучших историков нашего времени написал превосходную хронологию Второй Мировой войны для молодых читателей…» И тут же на развороте читаю список основных событий войны и цепенею.

1939

1 сентября. Германия вторгается в Польшу, Вторая Мировая Война начинается.

1940

27 сентября. Япония подписывает Стальной Пакт.

1941

5 ноября. Японское правительство принимает секретное решение начать войну с Соединёнными Штатами.

7 декабря. Японцы производят внезапную атаку на Американскую военную базу в Пёрл Харбор, Гавайи.

8 декабря. США объявляют войну Японии.

1942

20 января. Ванзейская конференция.

18 апреля. Рейд Дулита на Японию.

4 июня. Битва за Мидуэй, Японцы захватывают острова Атту и Киска возле Аляски.

7 августа. Морские пехотинцы США вторгаются на удерживаемый японцами Гуадаканал.

8 ноября. Операция Торч, высадка союзников в Северной Африке.

И так далее, и тому подобное. О борьбе СССР с нацизмом – практически ни слова.

То есть, отвечая на вопрос, как Вторая Мировая война была выиграна, «один из лучших историков нашего времени» преспокойно и без всякого зазрения совести рассказывает только о битвах и событиях с участием американцев. И в Америке воспринимают это как норму. Пойдите на популярный вебсайт по продаже книг www.amazon.com. Там в основном очень позитивные отзывы читателей (кроме отзыва вашего покорного слуги).

Стивену Амброзу, одному из самых популярных историков пишущих книги в США, принадлежит и следующий «выдающийся» параграф из не менее «выдающейся» книги «Победители: Эйзенхауэр и его ребята – Мужчины Второй Мировой Войны» («The Victors: Eisenhower And His Boys The Men Of World War II»). На странице 352 читаем:

«Весной 1945 в разных концах мира появление отряда из дюжины молодых людей, вооружённых и в форме, вселяло ужас в сердца людей. Был ли это отряд Красной Армии… или немецкий отряд… или японский отряд… этот отряд означал изнасилования, погромы, грабёж, масштабные разрушения, бессмысленные убийства. Но было и исключение: отряд американцев, вид которого вызывал самые большие улыбки, которые возможно было бы увидеть на лицах людей и вселял радость в их сердца…»

Ну, не видит Амброз разницы между Красной Армией и нацистами, что поделать. А как же друзья англичане? В порыве самолюбования о них вообще забыли. И это, повторяю, один из ведущих американских историков – его книжки повсюду продаются. Но неужели в библиотеке нельзя найти книги, где освещён вклад Советского Союза в войне?

Можно. Вот книга 2004 года: Маргарет Д. Голштейн «Вторая Мировая война в Европе» (Margaret J. Goldstein. World War II inEurope)

Там на странице 17 напечатана карта Европы, озаглавленная «Блицкриг Гитлера 1939-1941». Только Советский Союз как-то не так там закрашен. Смотрю внимательнее и вижу: «Советский Союз (Союзник Германии до июня 1941)». Вот так вот чётко, без всяких оговорок. После этого не стоит удивляться, что про вклад Советского Союза не так много. Но хоть после июня 1941 мы, вроде как бы уже союзник Англии и США. А вот на странице 86 и список главных битв.

Главные битвы Второй Мировой Войны в Европе

* Немецкое вторжение в Польшу – 1 сентября 1939

* Немецкое вторжение в Норвегию и Данию – 9 апреля 1940

* Немецкое вторжение в Бельгию, Нидерланды и Францию – 10 мая 1940

* Битва за Британию – С июля по октябрь 1940

* Немецкое вторжение в Советский Союз – 22 июня 1941

* Битвы за Киев, Курск, Ленинград, Москву, Севастополь и Сталинград – июнь 1941 по июнь 1944

* Японцы бомбят Пёрл Харбор, Гавайи – 7 декабря 1941

* Битва за Эль Аламейн – Октябрь по Ноябрь 1942

* Вторжение союзников в Алжир и Морокко – 8 ноября 1942

* Вторжение союзников в Тунис и Ливию – с февраля по май 1943

* Вторжение союзников на Сицилию – 10 июля 1943

* Битва за Монте Казино, Италия – 4 января по 18 мая 1944

* Вторжение союзников в Италию через Анцио – 22 января 1944

* Вторжение союзников во Францию через Нормандию (День Д) – 6 июня 1944

* Вторжение союзников в южную Францию – август 1944

* Арденская битва в Бельгии – декабрь 1944.

Вот так, без всякого уважения, самые главные наши битвы собраны в одну кучу. А битв за Будапешт и Берлин, да и многих других и нет вовсе. Поэтому простой американец никогда не догадается, что 80% немецкой армии было разбито на восточном фронте. Ах, мы же помним – «после битвы в Арденнах немецкая армия была сокрушена». Надо же произвести впечатление, что после того как американцы пришли в Европу, именно они в основном и воевали с немцами.

Кто-то может сказать, что я специально самые неправильные книжки выискиваю, а, мол, есть и получше. Есть, но их поискать ещё надо. Можно по крупицам правду собрать, только американский ребёнок вряд ли будет этим заниматься. А я ведь привожу выдержки из достаточно популярных изданий. Например, что может быть популярнее, чем знаменитая серия «Для Чайников» (For Dummies), которая во всём мире, и в том числе и в России, издаётся большими тиражами.

Что же, возьмём книгу Кейт Д. Диксон «Вторая Мировая война для Чайников» (Keith D. Dickson. World War II for Dummies). На обложке фраза-крючок, которая должна привлечь внимание читателя: «Узнай историю про Гитлера, Пёрл Харбор, День Д и Хиросиму». Фраза весьма примечательная – она чётко показывает, с чем у американцев ассоциируется война. Уже не удивляюсь, что среди десятков не таких уж и важных событий в Хронологии не нашлось места битвам за Москву и Курск. Но особый интерес вызывает глава 23, страница 371 «Десять крупных лидеров Второй Мировой войны».

Автор подходит к делу серьёзно: «Когда составляешь такой лист, всегда приходится исключить кого-то, кто заслуживает внимания… Я сделал свой выбор на основе качеств личного лидерства, владения военной наукой, способности вести за собой и вдохновлять людей в битве, применения личной воли к достижению национальных интересов. Чтобы избежать слишком больших споров я перечисляю имена в алфавитном порядке».

В результате в десятку вошли:

1. Уинстон С. Черчиль: Вечное Величие (Англия).

2. Дуайт Д. Эйзенхауэр: Не беспокойся, будь счастлив (США).

3. Дуглас Макартур. К чёрту торпеды! (США).

4. Джордж Маршал: Подлинная преданность (США).

5. Честер У. Нимиц: Господин морей (США).

6. Джордж С. Паттон: Воин для любого времени года (США).

7. Эрвин Роммель: Лис пустыни (Германия).

8. Франклин Д. Рузвельт: Ловкий хитрец (США).

9. Исоруко Ямамото: Воин Самурай (Япония).

10. Георгий Жуков: Лидер масс (СССР).

Понятно, почему в отличие от других книг серии «для чайников», эту книгу о Второй Мировой не стали переводить на русский язык. У нас, видимо, была совсем другая Вторая Мировая война. Но угадайте, кто произнёс следующее:

«История не знает большего примера храбрости чем тот, что был показан людьми Советской России… Мы и наши союзники бесконечно благодарны и навсегда обязаны армии и людям Советского Союза… Умение и агрессивный боевой дух русских солдат вызывают восхищение американской армии… Масштаб и грандиозность русского вклада можно считать величайшим военным достижением во всей истории…»

Я нашёл эти высказывания высших командных чинов США в известном американском документальном фильме «Почему мы сражаемся, Битва России», режиссёр Франк Капра, который был снят в 1943 году. Первая цитата принадлежит Генри Л. Симпсону, министру войны США; вторая – Франку Ноксу, министру флота США; третья – начальнику генерального штаба Джорджу Маршалу; четвёртая – генералу Дугласу Макартуру, командующему американскими силами на тихом океане.

Тогда, в далёком 1943 году, когда Советский Союз практически в одиночку сражался со всей мощью нацисткой Германии и спасал весь мир от коричневой чумы, они говорили совершенно по-другому…

Тигран Халатян, кандидат технических наук

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Cкрыть]

УкраинаНажмите здесь!

 тут не столько про вторую мировую сколько про историю вобще Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. [Cкрыть]

Изменено 04.01.2012, 23:53:46 пользователем Г.К.С

[Terranoid 8,069]

Ваши доводы, что Жуков не предатель и заговорщик.

Вот потому я и не хочу напрягаться и спорить с тобой - Хоттабыча попроси, у него наверно больше свободного времени на бессмысленные занятия ))

Я тебе саркастически намекнул что не читать какие-либо источники потому что их автор "предатель/заговорщик/еврей/араб/гомик/*подставь свое*" это глупость. Даже привел пример известного и причастного к теме такого же "чукчу-писателя, а не читателя", который страдал гениальностью.

Ты вместо этого мне с какго-то хрена задаешь вопрос считаю ли я Жукова предателем и заговорщиком

Еще раз для особо одаренных и сообразительных : если тебе не нравится автор - это не аргумент для того чтоб его игнорировать.

И вообще само пожелание почитать его было подколом - ибо там "правда" написанная с отличной просоветской точки зрения. Там и цифры богоугодные и командиры способные и вообще просто какое-то фатальное чудо что вермахт как-то пару лет мог тягаться с самыми_непобедимыми_на_свете.

Изменено 12.01.2012, 13:11:23 пользователем Terranoid

[Лукулл 6,674]

А ты стало быть единственный носитель секретной информации о местонахождении Алоизыча. Моссад придет за тобой))

[Лукулл 6,674]

Еще раз для особо одаренных и сообразительных : если тебе не нравится автор - это не аргумент для того чтоб его игнорировать.

Золотые слова, ну не нравится и бог с ним, так хоть посмеешься нахаляву, взять хоть Витю "Я знаю как было на самом деле" Резуна или Эриха "Как Гитлер не дал мне победить" фон Манштейна.

Изменено 12.01.2012, 13:16:06 пользователем Лукулл

[ibnXattab 1,477]

Вот потому я и не хочу напрягаться и спорить с тобой - Хоттабыча попроси, у него наверно больше свободного времени на бессмысленные занятия ))

Не, я не, о мудрейший. Я достиг простветления после твоего коана, и удалюсь на пустоши медетировать, давить в себе поца и заниматься благим делом - раскручивать еще одну аптеку в Паутине, чтобы жить и не трудиться )))

[Oobaneko 977]

Вот потому я и не хочу напрягаться и спорить с тобой - Хоттабыча попроси, у него наверно больше свободного времени на бессмысленные занятия ))

Я тебе саркастически намекнул что не читать какие-либо источники потому что их автор "предатель/заговорщик/еврей/араб/гомик/*подставь свое*" это глупость. Даже привел пример известного и причастного к теме такого же "чукчу-писателя, а не читателя", который страдал гениальностью.

Ты вместо этого мне с какго-то хрена задаешь вопрос считаю ли я Жукова предателем и заговорщиком

Еще раз для особо одаренных и сообразительных : если тебе не нравится автор - это не аргумент для того чтоб его игнорировать.

И вообще само пожелание почитать его было подколом - ибо там "правда" написанная с отличной просоветской точки зрения. Там и цифры богоугодные и командиры способные и вообще просто какое-то фатальное чудо что вермахт как-то пару лет мог тягаться с самыми_непобедимыми_на_свете.

Мой К.О.

Голова совсем набекрень скатилась из-за баз данных...

ЗЫ для некоторых: вот если будет такая же база, как привёл Терр, тогда признаю свои позиции ошибочными.

Изменено 12.01.2012, 13:32:26 пользователем ElvisLynx

[OmarBradley 1,076]

Не дай то Бог если Елвис пойдёт учится на историка ( социолога, психолога и прочая) тогда его окончательно премкнёт в том что исключительно ОН исключительный узрел свет.

Вот за это и не люблю историков и ко.

[Oobaneko 977]

Не дай то Бог если Елвис пойдёт учится на историка ( социолога, психолога и прочая) тогда его окончательно премкнёт в том что исключительно ОН исключительный узрел свет.

Вот за это и не люблю историков и ко.

Как же люди не хотят полностью анализировать факты, анализируя лишь то, что им выгодно.

Свои источники я назвал. Чего вы боитесь их прочесть, мне не понятно. Историки должны всё изучать, даже чужие работы. Всё познаётся в сравнении, а с чем сравнивать, если всё сугубо держится на одной упёртости нежелания изучать основательно, все факторы, а не только "ему так хотелось, вот и сделал". Блин, я учусь на прикладной математике в экономике, а делаю вашу работу лучше вас, тех кто учится на историков.

[Дохтур 1,221]

Нашел я этого Мухина - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , весьма занимательный персонаж, оказывается.

И даже характеристику Элвиса нашел:

В душе понимает свою неправоту, но не желает ее признавать. Одарен способностью менять свою позицию, сам не замечая этого, благодаря чему остается в счастливой уверенности в своей правоте

Орет о том, что все кроме Мухина - ангажированная пропоганда, призывая исследовать любой источник, независимо от его истоков. Мда.

[Oobaneko 977]

Нашел я этого Мухина - ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>, весьма занимательный персонаж, оказывается.

И даже характеристику Элвиса нашел:

Орет о том, что все кроме Мухина - ангажированная пропоганда, призывая исследовать любой источник, независимо от его истоков. Мда.

Я в своей правоте уверен потому, что разговаривал со многими людьми и поверь, я много раз менял своё мнение, но вот ты и хаттаб упёрто гоните ту версию об СССР, которую постоянно крутят по телику.

Я не говорю, что СССР исключительный. Я говорю, что вы не правы. Вот сделайте анализ вещей с учётом всех существенных факторов, тогда я прислушаюсь к вашему мнению. Пока я от вас слышал только то, что СССР гавно, СССР зло. Все заслуги СССР - это агитка, это не заслуга организаторов, это народ сам всё сделал. Короче, бред.

То, что он на Луркморье засветился, так это не мудрено: ты бы его разоблачение "несущих истину об СССР по телевизору" почитал бы.

И прежде чем верить всякого рода википедиям, почитал бы статьи на его сайте. Почему? Да потому что ты мне тут один из вас втирал, какой он невдолбенный спец по истории, что работает только с первоисточниками. Так чего теперь ты не работаешь с первоисточником? Боишься признать, что вся та глупость, что ты тут нёс - глупость? И потом, у Мухина не мало врагов среди писателишек, что жировали при СССР, а теперь хаят СССР, чтобы дальше жировать, так что вполне уверен, что они подсуетились. Ну или ребятишки, что свято верят в глупости, в которые веришь ты.

[Г.К.С 98]

А на "его" сайт ссылку можно?

[Дохтур 1,221]

Да ты же упорот, толку с тобой что-либо обсуждать? И ограничен:

Пока я от вас слышал только то, что СССР гавно, СССР зло. Все заслуги СССР - это агитка, это не заслуга организаторов, это народ сам всё сделал. Короче, бред.

Ничего подобного, ни кто ни когда не говорил. Все лишь твои фантазии. Зачем обсуждать что-либо с человеком, который домысливает твои слова за тебя? Нафиг.

И прежде чем верить всякого рода википедиям, почитал бы статьи на его сайте

А вот ты мне так и не ответил, что ты за хер такой, что можешь обсуждать википедию. Ты там находил ошибки? Реальные ошибки во любых разделах, во многих статьях? или только "ошибки по-Мухину"? Ответ - никаких ошибок ты там не находил, ибо считаешь себя слишком Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , что бы ей пользоваться.

А на "его" сайт ссылку можно?

На "Его" сайт, с Большой Буквы же!!)

Изменено 13.01.2012, 13:05:29 пользователем Дохтур

[Yase 1,844]

Я читаю только учебник новейшей истории за 10 класс, 1977 года издания.

Все вопросы отпадают

[Oobaneko 977]

Да ты же упорот, толку с тобой что-либо обсуждать? И ограничен:

Ничего подобного, ни кто ни когда не говорил. Все лишь твои фантазии. Зачем обсуждать что-либо с человеком, который домысливает твои слова за тебя? Нафиг.

А вот ты мне так и не ответил, что ты за хер такой, что можешь обсуждать википедию. Ты там находил ошибки? Реальные ошибки во любых разделах, во многих статьях? или только "ошибки по-Мухину"? Ответ - никаких ошибок ты там не находил, ибо считаешь себя слишком ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>, что бы ей пользоваться.

На "Его" сайт, с Большой Буквы же!!)

Ты и Хаттаб поёте одну песню. Вполне мог он такое сказать.

Цена тебе, как историку - ноль. Нельзя общественную энциклопедию, которую заполняют люди свободно, чуть ни не всё, что им в голову взбредёт, использовать в качестве источника. Не вы ли тут били в грудь, что ребята с вашего факультета только с первоисточниками работают. Википедия - это сломанный телефон.

Вот ссылка. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Почитай хотя бы про бой с Познером, тогда поймёшь причины, почему я верю ему больше, чем тобой обожаемой википедии. Почитайте его биографию, в особенности как он поднялся по карьерной лестнице, будучи не в партии и фактически пославший партийное руководство. Если он в таких условиях поднялся так высоко, значит он реально хороший рабочий.

Изменено 13.01.2012, 13:46:22 пользователем ElvisLynx

[ibnXattab 1,477]

Ты и Хаттаб поёте одну песню. Вполне мог он такое сказать.

Давай я сам за себя буду говорить, что бы я мог сказать, а что не мог, знаток финской войны. Ты свои слова в теме не можешь до кучи собрать, а про других тут расписываешь.

[Oobaneko 977]

Можно подумать вы можете провести внятный доскональный анализ событий. Даже на примере той же финской - то, что ты привёл - такое было только под конец войны, плюс там болота хлеще, чем под Москвой и Питером. Поэтому даже при концентратии 3 к 1 будет тяжело пройти технике, что позволяет концентрировать огонь в местах, где болот не так много.

Изменено 13.01.2012, 14:02:03 пользователем ElvisLynx

[ibnXattab 1,477]

Можно подумать вы можете провести внятный доскональный анализ событий.

Не надо тебе думать, вредно это. Думать надо было перед тем, как писать, что в Зимней войне с численностью 1 к 1 фронт прорывали или про "историка" Мухина. Он кто КИН или дисер защитил где? Мне его одного "Антиаполлона" хватило, тупой сблев, для тиража написанный за месяц. Еще раз повторюсь - я сам буду за себя отвечать, что бы я мог написать, а чего нет. Нашел данные по производству аллюминия или по ленду чего? Хочешь спор продолжить? Или опять писать, что всё не так было, так пиши, никто мешать не будет.

[ibnXattab 1,477]

Даже на примере той же финской - то, что ты привёл - такое было только под конец войны, плюс там болота хлеще, чем под Москвой и Питером. Поэтому даже при концентратии 3 к 1 будет тяжело пройти технике, что позволяет концентрировать огонь в местах, где болот не так много.

Общайся сам с собой, это у тебя хорошо получается. Под конец войны, так под конец, у тебя своя история.

[Oobaneko 977]

Хаттаб, капитальный слив засчитан

Прежде чем блистать своими знаниями на форумах, ты это, свои закидоны великого историка отбрось. Не авторитетами едиными мир живёт. Твоё образование мало что тут значит. Тут рулит не знания, а понимание и умение вести логику и анализ. Только в этом случае можно урыть упёртого оппонента.

Если же тебе так хочется почитать историков, читай Прудникову. Я её ещё не читал, но знакомые рекомендуют. Она историк.

На википедию, кстати, не историки инфу заливают, так что вы лицемерите.

Изменено 13.01.2012, 14:36:39 пользователем ElvisLynx

[Лукулл 6,674]

Ты не прав.

[Oobaneko 977]

Ты не прав.

Чё, заливают? Или заливают в статьях, которые заливают? Или про лицемерие не прав?

Изменено 13.01.2012, 14:41:44 пользователем ElvisLynx