История второй мировой в учебниках мира,отношение жителей разных стран к истории вов...

[Г.К.С 98]

ВводнаяНажмите здесь!

 СОЮЗНИКИ. В учебниках разных стран история главной войны ХХ столетия серьезно отличается. «Скажем, если мы считаем переломным моментом войны начало контрнаступления под Сталинградом, то в западных учебниках делается акцент на победе в Африке американских и британских войск и разгроме Роммеля. Именно победу над Роммелем они подают как перелом в войне: так как после нее союзники смогли высадиться в Южной Италии», — приводит пример известный историк Станислав Кульчицкий. «Конек американской историографии — преувеличение роли военных поставок для Красной армии. Американцы, хотя и не воевали на европейском фронте до июня 1944 года, но пишут, что и техника, которая там воевала, и обмундирование для Красной армии, и продукты — все это было американское. Бывают анекдотические ситуации: когда проводят либо соцопросы, либо проверяют знания американских школьников о войне, некоторые из них говорят, что Вторую мировую выиграли американцы», — говорит доктор исторических наук Александр Удод.

По его словам, на Западе — иные подходы к изучению истории. «Если в наших учебниках процветает диктат военной историографии — анализируется деятельность всех четырех украинских фронтов, командующие, ход военных действий, количество техники, то в Европе, в основном, историю учат с точки зрения обычного человека. Это называется «история повседневности». Скажем, немцам особенно нечего писать о своих победах, поэтому они строят рассказ о войне на основании воспоминаний, писем фронтовиков. Солдаты пишут, каково это — пережить артобстрел, сидя в окопе, или идти в штыковую атаку», — продолжает Александр Удод.

УЧЕБНИКИ. Во всех странах учебники разные. «Одновременно функционирует несколько. В той же Германии отличия могут быть на уровне земель, так как это федеративное государство. Там могут отличаться выбор тем или размер текстов. Но в целом учебники анализируют, как возможен был нацизм и Холокост евреев. Говорится о судьбе евреев Беларуси, Молдовы, России. Отсутствуют попытки хоть в чем-то оправдать нацизм, — рассказывает кандидат исторических наук Андрей Портнов

ПОЛЬША

Для поляков важно, что Вторая мировая началась именно с агрессии Германии на Польшу, к которой затем присоединился СССР. Образ УПА в Польше крайне негативен: они предстают как организаторы геноцида поляков на Волыни. Речь идет о волынской резне 1943 года. Еще один акцент — расстрел силами НКВД польских офицеров в Катыни.

РОССИЯ

В России в учебниках изображение войны наиболее близко к советской схеме. Акценты сделаны на Сталинградской битве, Курской дуге.

БЕЛАРУСЬ

В Беларуси сохранили советскую схему, используется термин «Великая Отечественная война». Но акцент сделан на Беларуси — оккупация, партизанское движение, роль белорусских фронтов и белорусов в Красной армии. Их учебники подчеркивают, что в Беларуси был самый большой процент жертв в войне на душу населения. И это правда.

АМЕРИКА

«В американских учебниках о Второй мировой — лишь пара абзацев: упоминание союзников, Сталинградская битва, бомбардировка Хиросимы и Нагасаки. Причем последнее представлено как вынужденная мера после нападения на американский Перл-Харбор, — рассказал нам экс-журналист нью-йоркской газеты «Новое русское слово» Сергей Кулида. — Основной упор — на противостоянии с Японией. А что касается победы над фашистской Германией, то сделать это удалось благодаря так называемому ленд-лизу — программе, по которой США передавали дружественным странам вооружение, технику и боеприпасы». Первое, что говорят американцы, упоминая о той войне, — это то, что в ней погибли 6 миллионов евреев. Ну и, конечно, то, что Гитлера разбили союзники — США и Великобритания. О роли СССР знают мало.

ЯПОНИЯ

В Японии тему войны преподают с детсада. Не уточняя, правда... на чьей стороне воевали японцы, говорится о том, что война — это самое большое зло, от которого страдали не только люди, но и животные. К примеру, тогда в городском зоопарке Осаки от голода погибли слоны. Дети идут на могилу слонов и пишут письма живым слонам с пожеланиями долголетия. Тему союзничества с Германией выписывают отстраненно. Мол, было два воюющих лагеря: США, Англия, СССР и другие с одной стороны, и Германия, Италия, Румыния — со второй. «Япония была союзником Германии», — скромно пишут в японских учебниках. Некоторые факты вызывают споры с соседними странами. Например, с Южной Кореей. Так, японцы утверждают, что кореянки, которые были проститутками в японской армии в годы Второй мировой, пошли на это добровольно. Корея, естественно, утверждает, что девушек забирали насильно.

МОЛДОВА: ВОЙНА ЗА БЕССАРАБИЮ

В молдавских учебниках истории событиям Второй мировой выделено около 20 страниц из более чем 200. Половина — иллюстрации и схемы военных действий. О борьбе СССР против нацистской Германии — прочти ничего. Сам термин «Великая Отечественная война» упоминается лишь бегло в одном из параграфов.

Согласно учебнику, изначально Румыния выступала на стороне Германии, надеясь вернуть Бессарабию, которая, в рамках советско-германского договора Молотова-Риббентропа о ненападении от 1939 года, должна была войти в состав СССР. Напомним, именно на ее территории была создана Молдавская ССР, а ближе к концу войны Румыния перешла на сторону антигитлеровской коалиции. Пожалуй, это единственный яркий акцент в учебном пособии о Второй мировой. «В целом рассказ о военном конфликте — это бездушная трактовка событий и дат, лишенная оценок», — говорит преподаватель истории Игорь Хомечко из города Бельцы. Даже иллюстрации учебника, по словам историка, лишены глубокого смысла. Отсутствуют в книге истории и упоминания о подвигах местных героев — опубликованы лишь фотографии ветеранов с указанием наград. Кроме того, в учебниках есть масса фактических ошибок. «В учебнике для 9 класса даже переврана иллюстрация — фото Пискаревского кладбища в Санкт-Петербурге подменено совершенно другой фотографией», — говорит Хомечко.

ГЕРМАНИЯ: «МОГЛИ ВЫИГРАТЬ ВОЙНУ»

В немецких учебниках истории упоминается, что 8 мая кончилась война, которая стала позором для страны и принесла немецкому народу много горя. Но о самой Второй мировой рассказывают сжато, только факты — никаких эмоций. Упоминается учение о превосходстве одной расы над другой — идеологии фашизма, но многие негативные стороны войны, уничтожение целых народов, ужасы концлагерей занимают в учебниках буквально пару абзацев, а о роли вермахта и деятельности бригад СС практически ничего не говорится, рассказал немецкий журналист Карл Куяс-Скрижинский. В учебниках национал-социализм представлен, скорее, как рок для немецкого народа, нежели как трагедия для других государств, пострадавших от фашистов. Кстати, среди немецкой молодежи очень популярна версия, что Германия могла быть страной-победительницей, если бы не сделала роковую ошибку — развязав войну с Советским Союзом в 1941 году. Мол, немцев погубила самоуверенность Гитлера.

ИТАЛИЯ. «Итальянцы считают, что победа во Второй мировой была исключительно благодаря США и Англии, — говорит председатель христианского общества украинцев в Италии Олесь Городецкий. — СССР мало кто вспоминает». По учебникам можно сделать вывод, что с советской армией воевали только итальянцы. В книгах нет упоминаний немецких и советских полководцев. Зато есть свои герои. К примеру, генерал Гарибальди, командующий VIII итальянской армией, отличившейся в Сталинградской битве.

ЭСТОНИЯ: ГЕРОИ СС И ВАРВАРЫ ИЗ СССР

Как рассказал «Сегодня» таллиннский журналист Дмитрий Кленский, 9 мая в Эстонии не празднуют. «В нашем календаре в этот день стоит День Европы, и это не выходной. Но в Таллинне, где половина населения — русскоговорящие, все равно проходит праздничное шествие. Десятки тысяч русскоязычных в этот день после работы идут толпой в пригород, куда перевезли монумент Бронзовому солдату. 22 сентября — день освобождения Таллинна от немецко-фашистских захватчиков — теперь является Днем сопротивления армии СССР. А все потому, что эстонские политики считают — освобождение Эстонии от фашистов было одновременно и второй оккупацией. «Нас тут называют либо оккупантами, либо колонистами, либо их потомками», — говорит наш коллега.

В учебниках истории как варварская описана бомбардировка советской авиацией Таллинна 9 марта 1944 года (погибли 554 человека), которую сравнивают с бомбардировкой англичанами Дрездена. Говорится, что эстонцы оказывали мощное сопротивление армии СССР, в том числе при помощи 20-й дивизии СС. Ветераны этой дивизии летом проводят слет, куда приходят также депутаты эстонского парламента, внуки этих ветеранов под национальными флагами.

Акцию с георгиевской ленточкой, которую охотно в эти майские дни надевают русскоговорящие, в Эстонии воспринимают в штыки. «После акции протеста из-за переноса Бронзового солдата они отнимали эти ленточки прямо в поездах. И сегодня в прессе идет кампания против этих ленточек. Эстонские политики и интеллигенты говорят, что это символ антигосударственности. Что, мол, русскоговорящие этими ленточками демонстрируют протест против эстонского государства».

[Cкрыть]

СШАНажмите здесь!

 

В США, оккупированных сионистами уже более века назад, тотальный обман и зомбирование населения поставлены очень серьёзно и всеобъемлюще. Там из людей тоже хладнокровно и цинично делают безмозглую и безправную рабочую скотину…

Учить историю по-американски

Автор – Тигран Халатян

Концентрированные мифы о нашей «плохости» оседлали российские учебники истории неслучайно. Практически все учебники по этому предмету написаны на иностранные гранты. Что пишут «свободные и независимые» учебники истории из США? Это крайне любопытно. Ведь именно их, как ориентир, представляют нам российские либералы. Тигран Халатян, проживающий в Штатах, взял на себя труд прочитать американские учебники истории. Неужели и наши учебники скоро станут такими?

Я живу в Америке и хотел поделиться с вами, как освещается Вторая Мировая война в США. Первое, что меня поразило это то, что большинство американцев уверены, что именно они внесли основной вклад в разгром нацисткой Германии, а про вклад Советского Союза имеют весьма туманное представление. Многие даже думают, что Советский Союз воевал на стороне Гитлера.

Очень часто от российских либералов можно услышать «А вот на западе они давно сказали правду, осудили то и это», а мы вот, типа, отстаём. Очень многие в России не могут представить себе, что даже искажённые и идеологизированные знания о войне, и вообще о мировой истории, удел весьма немногих в Америке. Основная масса пассивно потребляет однобокие данные средств массовой информации и знает весьма мало.

Но перейдём от общих впечатлений к фактам. Как можно сфальсифицировать историю, не опускаясь до откровенного вранья? Просто рассказывая часть правды. И это будет ещё почище откровенной лжи. Например, вы читаете в книге: мужчина вечером в парке убил другого человека. Это было? Было. Ваша реакция негативна – убийца! Симпатий к этому мужчине ноль, антипатий масса. Вам наврали? Нет, вам сказали часть правды.

Полная правда заключается в том, что мужчина убил человека, который вечером в парке пытался изнасиловать и убить женщину. Увидев это, прохожий встал на защиту дамы и в схватке с вооружённым насильником его убил. Как видите, стоило «добавить» информации, и ваша оценка произошедшего изменилась на диаметрально противоположную. Теперь мужчина не убийца, а настоящий герой, который сделал то, что должен сделать каждый настоящий представитель сильного пола.

Так и пишут историю на Западе. Идеологические задачи решаются путём искажений и замалчиваний.

Возьмём учебник мировой истории для 7-го класса по которому училась моя дочка. Prentice Hall. History of Our World 2007 (Прентис Хол. История Нашего Мира, 2007). На странице 623 (section 4, Chapter 21) ходу войны в 1943-45 г. в Европе, посвящен всего один параграф. Вот он полностью:

«Победа в Европе. Вслед за компаниями в Северной Африке и Италии, Союзники открыли западный фронт против ослабленных немцев. 6 июня 1944 корабли союзников с 156 000 солдат на борту высадились в Нормандии, северном побережье Франции. Известная как День Д, высадка в Нормандии была началом массированного похода союзников на восток. Через шесть месяцев союзные армии дошли до Германии. После последней попытки достичь успеха в декабре 1944, известной как Битва в Арденнах, немецкая армия была сокрушена. Союзники провозгласили победу в Европе 8 мая 1945 г.»

Вот так и закончилась война в Европе. Справедливости ради надо сказать, что Битва за Москву и Сталинградская битва в главе всё-таки были упомянуты. Но как пришли американцы в Европу, про русских авторы учебника сразу забыли. Нет мощнейших ударов Красной армии в 1944-1945 году, нет штурма Берлина. А есть ослабленные немцы. Ослабленные налётами стратегической авиации союзников.

Теперь давайте заглянем в местную библиотеку. На полке достаточно много книг про Вторую Мировую войну. В основном они рассказывают о битвах с участием американцев или про Холокост. Много книг посвящённых атаке японцев на Пёрл Харбор (Pearl Harbor) и День Д (D-Day). Для тех, кто не знает: открытие Второго Фронта 6 июня1944 г. в Америке давно называется «День Д», от военного термина означающего день начала операции.

Это, кстати, неслучайно. Очень удобно, вместо того, чтобы говорить о Втором Фронте, американцы предпочитают вспоминать «День Д: начало конца для Нацисткой Германии» (D-day: the beginning of the end for Nazi Germany), самой главной битвы Второй Мировой в их представлении. А заговоришь о Втором фронте, сразу возникают вопросы: а где же был Первый Фронт, и какой фронт был важнее? Поэтому коротко и ясно – «День Д».

Но вернёмся в библиотеку, на видном месте замечаю целых три копии красиво оформленной книги известного американского историка Стивена Амброза «Справедливая битва. Как была выиграна Вторая Мировая война», 2001 (Stephen E. Ambrose. The good fight. How World War II was won, 2001).

Аннотация на вкладыше многообещающая. Там говорится «Стивен И. Амброз, один из лучших историков нашего времени написал превосходную хронологию Второй Мировой войны для молодых читателей…» И тут же на развороте читаю список основных событий войны и цепенею.

1939

1 сентября. Германия вторгается в Польшу, Вторая Мировая Война начинается.

1940

27 сентября. Япония подписывает Стальной Пакт.

1941

5 ноября. Японское правительство принимает секретное решение начать войну с Соединёнными Штатами.

7 декабря. Японцы производят внезапную атаку на Американскую военную базу в Пёрл Харбор, Гавайи.

8 декабря. США объявляют войну Японии.

1942

20 января. Ванзейская конференция.

18 апреля. Рейд Дулита на Японию.

4 июня. Битва за Мидуэй, Японцы захватывают острова Атту и Киска возле Аляски.

7 августа. Морские пехотинцы США вторгаются на удерживаемый японцами Гуадаканал.

8 ноября. Операция Торч, высадка союзников в Северной Африке.

И так далее, и тому подобное. О борьбе СССР с нацизмом – практически ни слова.

То есть, отвечая на вопрос, как Вторая Мировая война была выиграна, «один из лучших историков нашего времени» преспокойно и без всякого зазрения совести рассказывает только о битвах и событиях с участием американцев. И в Америке воспринимают это как норму. Пойдите на популярный вебсайт по продаже книг www.amazon.com. Там в основном очень позитивные отзывы читателей (кроме отзыва вашего покорного слуги).

Стивену Амброзу, одному из самых популярных историков пишущих книги в США, принадлежит и следующий «выдающийся» параграф из не менее «выдающейся» книги «Победители: Эйзенхауэр и его ребята – Мужчины Второй Мировой Войны» («The Victors: Eisenhower And His Boys The Men Of World War II»). На странице 352 читаем:

«Весной 1945 в разных концах мира появление отряда из дюжины молодых людей, вооружённых и в форме, вселяло ужас в сердца людей. Был ли это отряд Красной Армии… или немецкий отряд… или японский отряд… этот отряд означал изнасилования, погромы, грабёж, масштабные разрушения, бессмысленные убийства. Но было и исключение: отряд американцев, вид которого вызывал самые большие улыбки, которые возможно было бы увидеть на лицах людей и вселял радость в их сердца…»

Ну, не видит Амброз разницы между Красной Армией и нацистами, что поделать. А как же друзья англичане? В порыве самолюбования о них вообще забыли. И это, повторяю, один из ведущих американских историков – его книжки повсюду продаются. Но неужели в библиотеке нельзя найти книги, где освещён вклад Советского Союза в войне?

Можно. Вот книга 2004 года: Маргарет Д. Голштейн «Вторая Мировая война в Европе» (Margaret J. Goldstein. World War II inEurope)

Там на странице 17 напечатана карта Европы, озаглавленная «Блицкриг Гитлера 1939-1941». Только Советский Союз как-то не так там закрашен. Смотрю внимательнее и вижу: «Советский Союз (Союзник Германии до июня 1941)». Вот так вот чётко, без всяких оговорок. После этого не стоит удивляться, что про вклад Советского Союза не так много. Но хоть после июня 1941 мы, вроде как бы уже союзник Англии и США. А вот на странице 86 и список главных битв.

Главные битвы Второй Мировой Войны в Европе

* Немецкое вторжение в Польшу – 1 сентября 1939

* Немецкое вторжение в Норвегию и Данию – 9 апреля 1940

* Немецкое вторжение в Бельгию, Нидерланды и Францию – 10 мая 1940

* Битва за Британию – С июля по октябрь 1940

* Немецкое вторжение в Советский Союз – 22 июня 1941

* Битвы за Киев, Курск, Ленинград, Москву, Севастополь и Сталинград – июнь 1941 по июнь 1944

* Японцы бомбят Пёрл Харбор, Гавайи – 7 декабря 1941

* Битва за Эль Аламейн – Октябрь по Ноябрь 1942

* Вторжение союзников в Алжир и Морокко – 8 ноября 1942

* Вторжение союзников в Тунис и Ливию – с февраля по май 1943

* Вторжение союзников на Сицилию – 10 июля 1943

* Битва за Монте Казино, Италия – 4 января по 18 мая 1944

* Вторжение союзников в Италию через Анцио – 22 января 1944

* Вторжение союзников во Францию через Нормандию (День Д) – 6 июня 1944

* Вторжение союзников в южную Францию – август 1944

* Арденская битва в Бельгии – декабрь 1944.

Вот так, без всякого уважения, самые главные наши битвы собраны в одну кучу. А битв за Будапешт и Берлин, да и многих других и нет вовсе. Поэтому простой американец никогда не догадается, что 80% немецкой армии было разбито на восточном фронте. Ах, мы же помним – «после битвы в Арденнах немецкая армия была сокрушена». Надо же произвести впечатление, что после того как американцы пришли в Европу, именно они в основном и воевали с немцами.

Кто-то может сказать, что я специально самые неправильные книжки выискиваю, а, мол, есть и получше. Есть, но их поискать ещё надо. Можно по крупицам правду собрать, только американский ребёнок вряд ли будет этим заниматься. А я ведь привожу выдержки из достаточно популярных изданий. Например, что может быть популярнее, чем знаменитая серия «Для Чайников» (For Dummies), которая во всём мире, и в том числе и в России, издаётся большими тиражами.

Что же, возьмём книгу Кейт Д. Диксон «Вторая Мировая война для Чайников» (Keith D. Dickson. World War II for Dummies). На обложке фраза-крючок, которая должна привлечь внимание читателя: «Узнай историю про Гитлера, Пёрл Харбор, День Д и Хиросиму». Фраза весьма примечательная – она чётко показывает, с чем у американцев ассоциируется война. Уже не удивляюсь, что среди десятков не таких уж и важных событий в Хронологии не нашлось места битвам за Москву и Курск. Но особый интерес вызывает глава 23, страница 371 «Десять крупных лидеров Второй Мировой войны».

Автор подходит к делу серьёзно: «Когда составляешь такой лист, всегда приходится исключить кого-то, кто заслуживает внимания… Я сделал свой выбор на основе качеств личного лидерства, владения военной наукой, способности вести за собой и вдохновлять людей в битве, применения личной воли к достижению национальных интересов. Чтобы избежать слишком больших споров я перечисляю имена в алфавитном порядке».

В результате в десятку вошли:

1. Уинстон С. Черчиль: Вечное Величие (Англия).

2. Дуайт Д. Эйзенхауэр: Не беспокойся, будь счастлив (США).

3. Дуглас Макартур. К чёрту торпеды! (США).

4. Джордж Маршал: Подлинная преданность (США).

5. Честер У. Нимиц: Господин морей (США).

6. Джордж С. Паттон: Воин для любого времени года (США).

7. Эрвин Роммель: Лис пустыни (Германия).

8. Франклин Д. Рузвельт: Ловкий хитрец (США).

9. Исоруко Ямамото: Воин Самурай (Япония).

10. Георгий Жуков: Лидер масс (СССР).

Понятно, почему в отличие от других книг серии «для чайников», эту книгу о Второй Мировой не стали переводить на русский язык. У нас, видимо, была совсем другая Вторая Мировая война. Но угадайте, кто произнёс следующее:

«История не знает большего примера храбрости чем тот, что был показан людьми Советской России… Мы и наши союзники бесконечно благодарны и навсегда обязаны армии и людям Советского Союза… Умение и агрессивный боевой дух русских солдат вызывают восхищение американской армии… Масштаб и грандиозность русского вклада можно считать величайшим военным достижением во всей истории…»

Я нашёл эти высказывания высших командных чинов США в известном американском документальном фильме «Почему мы сражаемся, Битва России», режиссёр Франк Капра, который был снят в 1943 году. Первая цитата принадлежит Генри Л. Симпсону, министру войны США; вторая – Франку Ноксу, министру флота США; третья – начальнику генерального штаба Джорджу Маршалу; четвёртая – генералу Дугласу Макартуру, командующему американскими силами на тихом океане.

Тогда, в далёком 1943 году, когда Советский Союз практически в одиночку сражался со всей мощью нацисткой Германии и спасал весь мир от коричневой чумы, они говорили совершенно по-другому…

Тигран Халатян, кандидат технических наук

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Cкрыть]

УкраинаНажмите здесь!

 тут не столько про вторую мировую сколько про историю вобще Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. [Cкрыть]

Изменено 04.01.2012, 23:53:46 пользователем Г.К.С

[Дохтур 1,221]

очередная цитата из инетовского источника, автором которого, если не ошибаюсь, является Эдвард Стеттинус (Stettinius, Edward Reilly Jr) и понятно в чью сторону он тянет одеяло, взглянув только на оглавление тем: Глава 3. Арсенал демократии, Глава 4. Объединенные нации, Глава 5. Оружие победы., вы эту *книгу по истории* нам советуете почитать? Она и есть ничто иное как пропаганда, взгляните хоть на вышеупомянутое оглавление... агитка чистой воды.

С чего бы это? Если предрассудки мешают пользоваться различными источниками, то почему ваши предрассудки должны быть правильны и соответствовать действительности?

В первую очередь катастрофические ошибки японского командования и персонала, которые их допустили гораздо большее количество чем американцы, техническое превосходство и значительно лучше поставленная разведка противника. При таких обстоятельствах свой шанс американцы так или иначе нашли бы. Возможно несколько меньше были бы японские потери.

Кто меньше делает ошибок, тот в итоге побеждает.

Мда, не знал. Откуда информация? О Тихоокеанском фронте я только из учебников знаю.

[SUVAR 519]

В первую очередь катастрофические ошибки японского командования и персонала, которые их допустили гораздо большее количество чем американцы, техническое превосходство и значительно лучше поставленная разведка противника. При таких обстоятельствах свой шанс американцы так или иначе нашли бы. Возможно несколько меньше были бы японские потери.

Кто меньше делает ошибок, тот в итоге побеждает.

американцы закидали японцев шапками похлеще наших...

помимо этого ключевыми факторами стали битва за аттол мидуэй и расшифровка японских радиограмм, о которой японцы не догадывались до окончания войны

Изменено 10.01.2012, 11:55:54 пользователем SUVAR

[SUVAR 519]

С чего бы это? Если предрассудки мешают пользоваться различными источниками, то почему ваши предрассудки должны быть правильны и соответствовать действительности?

ты хоть вникни сперва в суть спора... человек рекомендует читать умные книжки по истории, в то время как сам же пользуется не чем иным как пропагандистской литературой с одними лишь пафосными речами о торжестве демократии.

стоит ли говорить в таких условиях об объективности изложенных там фактов.

Изменено 10.01.2012, 11:54:19 пользователем SUVAR

[ibnXattab 1,477]

очередная цитата из инетовского источника, автором которого, если не ошибаюсь, является Эдвард Стеттинус (Stettinius, Edward Reilly Jr) и понятно в чью сторону он тянет одеяло, взглянув только на оглавление тем: Глава 3. Арсенал демократии, Глава 4. Объединение нации, Глава 5. Оружие победы., вы эту *книгу по истории* нам советуете почитать? Она и есть ничто иное как пропаганда, взгляните хоть на вышеупомянутое оглавление... агитка чистой воды.

Это официальные потери танков по Кривошееву, по производству "Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-45 гг. Статистический сборник".

По потерям танков Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

По алюминию Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Продолжать? Или не будем. Могу кинуть ссылки по станкам и по карусельным станкам, о том, что наши были заняты на производстве ИС, а буржуйскими пилили Т-34. По рациям, по телефонам, по меди, по Северному флоту, который в войну в три раза списочный состав увеличил и за счет каких кораблей. И никакой цитаты в моем посте не было, написал его сегодня, а не копипостил. Так, что с цифрами все в порядке. Есть какие-то другие? Там где мы сами - сами? Я например в поддержку противоположного мнения вообще никаких цифр не видел. И не увижу, потому, что их нет. Потеряли в два с половиной раза больше танков чем гансы, хотя сделали и получили их в три раза больше. И еще процентов 20 уничтожили союзники. Без которых танков было бы на треть меньше.

[Bernadotte 610]

Мда, не знал. Откуда информация? О Тихоокеанском фронте я только из учебников знаю.

Вот здесь есть полный основательный анализ причин поражения японцев у о. Мидуэй сделанный самими же японцами - участниками битвы. Футида М., Окумия М. Сражение у атолла Мидуэй.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 10.01.2012, 11:59:48 пользователем Bernadotte

[Дохтур 1,221]

ты хоть вникни сперва в суть спора... человек рекомендует читать умные книжки по истории, в то время как сам же пользуется не чем иным как пропагандистской литературой с одними лишь пафосными речами о торжестве демократии.

стоит ли говорить в таких условиях об объективности изложенных там фактов.

А, ну конечно. Противный Богу и Миру загнивающий капиталистический Запад гниющими тенктаклями пишет смердящие и противоестественные сказки о Великой Мировой Войне, где Советские Воины, с Крестом в одной руке и именем Перуна на устах побеждали чертей, облаченных в чОрную форму из человеческой кожи, приводя еретические и богопротивные графики, диаграммы и подсчеты. Этот загнивающий Запад пишет, что поставлял(безусловно по кандальному договору, навящанному чистым и прямосердецным руssким), тушОнку(наверняка сгинвшую), материаы(наверняка проклятые) и прочую ересь. Но ничего, произведенного монстрами мирового капитализма не требовалось чистым и светлым советским войскам, ибо воины питались манной небесной, а тенхника ездила на руssком мате и с благославления батюшки-сталина, который летал над полем сражения на своих ангельских крыльях, уничтожая полчища бесом Усами и Трубкой.

Зашибись у вас картина выходит.

[SUVAR 519]

Это официальные потери танков по Кривошееву, по производству "Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-45 гг. Статистический сборник".

По потерям танков ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

По алюминию ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Продолжать? Или не будем. Могу кинуть ссылки по станкам и по карусельным станкам, о том, что наши были заняты на производстве ИС, а буржуйскими пилили Т-34. По рациям, по телефонам, по меди, по Северному флоту, который в войну в три раза списочный состав увеличил и за счет каких кораблей. И никакой цитаты в моем посте не было, написал его сегодня, а не копипостил. Так, что с цифрами все в порядке. Есть какие-то другие? Там где мы сами - сами? Я например в поддержку противоположного мнения вообще никаких цифр не видел. И не увижу, потому, что их нет. Потеряли в два с половиной раза больше танков чем гансы, хотя сделали и получили их в три раза больше. И еще процентов 20 уничтожили союзники. Без которых танков было бы на треть меньше.

текст 1 в 1 содран отсюда...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

хорошо, можешь уповать на авторов, что скопипастили и не указали реальный источник, в упомянутых в тобой ссылках

Изменено 10.01.2012, 12:13:58 пользователем SUVAR

[ibnXattab 1,477]

текст 1 в 1 содран отсюда...

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Мороз меня не раз спасал. Открываем Кривошеева - читаем потери танков. Открываем производство танков. Открываем производство аллюминия. Станков. Считаем. Вывешиваем сюда. Обсуждаем несоответствия. 1 в 1 - это копипаста. Хочу видеть это место, откуда он содран.

[SUVAR 519]

Мороз меня не раз спасал. Открываем Кривошеева - читаем потери танков. Открываем производство танков. Открываем производство аллюминия. Станков. Считаем. Вывешиваем сюда. Обсуждаем несоответствия. 1 в 1 - это копипаста. Хочу видеть это место, откуда он содран.

кстати, нашел тут сходство в прилагаемых вами ссылках с работами скандально известного Соколовского Б. В., который является эдаким Фоменкой и Носовским, только для новой истории, которого один из его коллег охарактеризовал как «самого неутомимого „профессионального” фальсификатора»

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ситуация, аналогичная положению с медью, наблюдается и в советском производстве алюминия в военный период. По оценке Д. Б. Шимкина, за 1941-1944 гг. в СССР было произведено 315 тыс. т. алюминия{33}. М. Харрисон оценивает советское производство алюминия следующим образом (в тыс. т.): 1942 г. — 51,7, 1943 г. — 62,3, 1944 г. — 82,7, 1945 г. — 86,3{34}. Если принять производство алюминия в 1941 г. приблизительно равным производству 1942 г., то общее производство алюминия в 1941-1945 гг., базируясь на цифрах М. Харрисона, можно определить в 335 тыс. т., а в 1941-1944 гг. — в 249 тыс. т. Таким образом, оценка М. Харрисона оказывается значительно ниже, чем оценка Д. Б. Шимкина. Наша оценка советского алюминиевого производства основывается на сведениях Н. А. Вознесенского о том, что к ноябрю 1941 г. были потеряны мощности, на которых до войны производилось 60% всего алюминия, а общее недопроизводство алюминия в военные годы за счет мощностей на территориях, подвергавшихся оккупации, достигло 136 тыс. т.{35} Учитывая данные о потерях мощностей по добыче угля — 63% и стали — 58% и о натуральном выражении суммарных потерь этих видов продукции — 307 млн. т. каменного угля и 38 млн. т. стали, приведенные Н. А. Вознесенским, а также сведения о производстве в 1940 г. — 165,9 млн. т. угля и 18,3 млн. т. стали{36}, можно получить соотношение между общей суммой потерь и годовым уровнем производства 1940 г. Для угля это соотношение будет 2,0:1, для стали — 2,1:1. Для алюминия этот показатель можно принять средним между этими двумя величинами — 2,05:1, учитывая, что доля потерь по алюминию также занимает промежуточное положение между соответствующими показателями по стали и углю. В этом случае производство алюминия в 1940 г. можно оценить в 66 тыс. т. Тогда падение производства во второй половине 1941 г. можно оценить по крайней мере в 60% от среднеквартального производства 1940 г., или в 10 тыс. т. Годовое производство алюминия в 1941 г. следует оценить в 56 тыс. т., а во втором полугодии 1941 г. — в 23 тыс. т. Известно, что в 1942 г. мощности по производству алюминия в СССР возросли на 18,5 тыс. т.{37} По нашей оценке, за 1941 г. были утрачены или временно выведены из строя мощности по производству алюминия примерно в 40 тыс. т., так что с учетом ввода новых мощностей выпуск алюминия в 1942 г. все равно должен был быть ниже уровня 1940 г. примерно на 21 тыс. т. и составил, вероятно, около 45 тыс. т. В 1943 г. производство алюминия в СССР на 4% превысило довоенный уровень{38} и может быть оценено в 69 тыс. т. В таком случае оценки М. Харрисона относительно производства алюминия в СССР в 1944 и 1945 гг. выглядят близкими к действительности (соответственно 82,7 и 86,3 тыс. т.) — рост по отношению к 1943 г. составляет для 1944 г. 13,7 тыс. т., а для 1945 г. — 17,3 тыс. т., что близко к показателю роста мощностей в 1942 г. — 18,5 тыс. т. Суммарное производство алюминия за 1941-1945 гг. мы оцениваем в 339 тыс. т., а с середины 1941 г. до середины 1945 г. — в 263 тыс. т. Из США в СССР в годы войны было поставлено 189,2 тыс. коротких тонн первичного и 71,9 тыс. коротких тонн вторичного алюминия{39}. Принимая 1 т. вторичного алюминия эквивалентной 1,3 т. первичного алюминия и переведя все показатели в метрические тонны, получим, что ленд-лиз из США в СССР был эквивалентен 256,4 тыс. т первичного алюминия. Кроме того, в СССР поступило 35,4 тыс. т. алюминия из Великобритании и 36,3 тыс. т. алюминия из Канады{40}, так что суммарные западные поставки алюминия в СССР в 1941-1945 гг. составили 328,1 тыс. т., что в 1,25 раза превышает нашу оценку советского производства алюминия в период с середины 1941 г. по середину 1945 г. Советская авиационная промышленность — основной потребитель алюминия, работала главным образом за счет западных поставок. Отметим также, что алюминий использовался и в производстве моторов для знаменитых советских танков Т-34

Изменено 10.01.2012, 12:34:52 пользователем SUVAR

[ibnXattab 1,477]

кстати, нашел тут сходство в прилагаемых вами ссылках с работами Соколовского Б. В., который является эдаким Фоменкой и Носовским, только для новой истории, которого один из его коллег охарактеризовал как «самого неутомимого „профессионального” фальсификатора»

То ты, то вы, надо определиться. Будут другие цифры или на этом закончим? Интересуют станки, алюминий, рации. Можно коснуться темы пороха и ВВ.

[SUVAR 519]

То ты, то вы, надо определиться. Будут другие цифры или на этом закончим? Интересуют станки, алюминий, рации. Можно коснуться темы пороха и ВВ.

понимаешь... стистические данные приводимые тобой выдуманы и взяты с потолка

это также как и солженицын писал про 50 миллионов потерь в ВОВ,

в целом то писал он может быть и хорошо, но статистикой заниматься это не речевые обороты строчить

Изменено 10.01.2012, 12:47:44 пользователем SUVAR

[ibnXattab 1,477]

понимаешь... стистические данные приводимые тобой выдуманы и взяты с потолка

Понимаешь, у тебя нет совсем никаких цифр. Такая вот кализия ))) Я не могу объяснить производство 30.000 танков в год, при потере крупнейших месторождений сырья и эвакуации большинства заводов, кроме как поставками через Мурманск, Владик и Иран. Потому, что алюминий и медь не растет на деревьях. Какбэ разговор заходит в тупик. Других цифр нет, хотя все признают, что да движки Т-34 из люминия, это у нас узкое место было, союзники что-то нм везли, но... Вот это вот но посчитать и станет понятно, что без них, не было бы трети всего, что мы произвели. Ну и в контрнаступлении под Москвой не было бы трети танков. А так нормально, победили бы. Китайцы ж вон победили и тоже считают, что сами.

[SUVAR 519]

Понимаешь, у тебя нет совсем никаких цифр. Такая вот кализия ))) Я не могу объяснить производство 30.000 танков в год, при потере крупнейших месторождений сырья и эвакуации большинства заводов, кроме как поставками через Мурманск, Владик и Иран. Потому, что алюминий и медь не растет на деревьях. Какбэ разговор заходит в тупик. Других цифр нет, хотя все признают, что да движки Т-34 из люминия, это у нас узкое место было, союзники что-то нм везли, но... Вот это вот но посчитать и станет понятно, что без них, не было бы трети всего, что мы произвели. Ну и в контрнаступлении под Москвой не было бы трети танков. А так нормально, победили бы. Китайцы ж вон победили и тоже считают, что сами.

понимаешь, *как бэ* для контрнаступления под Москвой нужно как минимум за полгода, переработать алюминий, погрузить на суда, перевезть через океан, разгрузить, доставить на завод, употребить на танковом заводе(при чем насоздавать треть машин), выдать танк экипажу и доставить на фронт... ты реально имеешь представление о масштабах и возможностях, ибо даже по самым скромным оценкам продукция по ленд-лизу могла быть задействована в лучшем случае только через год., одним словом, твои посты буквально не выдерживают малейшей логической критики 

[Bernadotte 610]

американцы закидали японцев шапками похлеще наших...

Это в каком смысле, аналогий я не прослеживаю? Кроме разве неожиданного начала войны и то есть серьезная разница.

Изменено 10.01.2012, 14:28:29 пользователем Bernadotte

[ibnXattab 1,477]

понимаешь, *как бэ* для контрнаступления под Москвой нужно как минимум за полгода, переработать алюминий, погрузить на суда, перевезть через океан, разгрузить, доставить на завод, употребить на танковом заводе(при чем насоздавать треть машин), выдать танк экипажу и доставить на фронт... ты реально имеешь представление о масштабах и возможностях, ибо даже по самым скромным оценкам продукция по ленд-лизу могла быть задействована в лучшем случае только через год., одним словом, твои посты буквально не выдерживают малейшей логической критики

Учим историю. Перед тем как писать пост берем и учим. Или логику, которая говорит, что моя мысль о поставках материалов, не пересекается с тем, что треть техники в отдельных операциях была лендовской. В 41 году в СССР поставили 466 танков и 330 танкеток "Брен" и "Универсал". 15 октября 1941 года в Казань отправили 420 экипажей с целью ознакомления с машинами типа «Matilda» и «Valentine». Обучение продолжалось 15 дней. Контрнаступление под Москвой началось 5 декабря. Угадаем куда отправили большую часть из этих 420 экипажей и на каких танках? И потом поищем количество лендовской техники в Битве за Кавказ. Напомню, что в контрнаступлении под Москвой всего было чуть более 1000 танков. Ложка она к обеду вовремя, просто Холодная война диктовала свои условия подачи истории. Мы все сами. Даже "Студебеккеры" почему-то на постаментах не встречаются, там где "Катюши", все новоделы.

[Дохтур 1,221]

Сейчас смотрю 17 мгновений весны, в 11-й серии есть сцена, когда мимо Кэт проходит взвод солдат - либо очень старые, либо совсем молодые. Есть где-нибудь подсчеты потерь мужского населения Германии?

А то соответсвующей темы как=то не нахожу.

Изменено 10.01.2012, 14:50:41 пользователем Дохтур

[GameForGame 2,950]

Сейчас смотрю 17 мгновений весны, в 11-й серии есть сцена, когда мимо Кэт проходит взвод солдат - либо очень старые, либо совсем молодые. Есть где-нибудь подсчеты потерь мужского населения Германии?

А то соответсвующей темы как=то не нахожу.

Например тут Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Г.К.С 98]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Кто шпарит по английский?тут СССР наравне с Германией похоже выставляют.

[Oobaneko 977]

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Кто шпарит по английский?тут СССР наравне с Германией похоже выставляют.

Ещё круче. Тут выставляют, что СССР зверствовал с пленными и т.д. Кароч, что делали союзники и немцы.

[GameForGame 2,950]

Ещё круче. Тут выставляют, что СССР зверствовал с пленными и т.д. Кароч, что делали союзники и немцы.

Знаете такое слово ВОЙНА и на войне все методы хороши .Так это ко всем странам относилось, нет каких то святых и чистых не замараных стран все опустились в бочку с дерьмом.