История второй мировой в учебниках мира,отношение жителей разных стран к истории вов...

[Г.К.С 98]

ВводнаяНажмите здесь!

 СОЮЗНИКИ. В учебниках разных стран история главной войны ХХ столетия серьезно отличается. «Скажем, если мы считаем переломным моментом войны начало контрнаступления под Сталинградом, то в западных учебниках делается акцент на победе в Африке американских и британских войск и разгроме Роммеля. Именно победу над Роммелем они подают как перелом в войне: так как после нее союзники смогли высадиться в Южной Италии», — приводит пример известный историк Станислав Кульчицкий. «Конек американской историографии — преувеличение роли военных поставок для Красной армии. Американцы, хотя и не воевали на европейском фронте до июня 1944 года, но пишут, что и техника, которая там воевала, и обмундирование для Красной армии, и продукты — все это было американское. Бывают анекдотические ситуации: когда проводят либо соцопросы, либо проверяют знания американских школьников о войне, некоторые из них говорят, что Вторую мировую выиграли американцы», — говорит доктор исторических наук Александр Удод.

По его словам, на Западе — иные подходы к изучению истории. «Если в наших учебниках процветает диктат военной историографии — анализируется деятельность всех четырех украинских фронтов, командующие, ход военных действий, количество техники, то в Европе, в основном, историю учат с точки зрения обычного человека. Это называется «история повседневности». Скажем, немцам особенно нечего писать о своих победах, поэтому они строят рассказ о войне на основании воспоминаний, писем фронтовиков. Солдаты пишут, каково это — пережить артобстрел, сидя в окопе, или идти в штыковую атаку», — продолжает Александр Удод.

УЧЕБНИКИ. Во всех странах учебники разные. «Одновременно функционирует несколько. В той же Германии отличия могут быть на уровне земель, так как это федеративное государство. Там могут отличаться выбор тем или размер текстов. Но в целом учебники анализируют, как возможен был нацизм и Холокост евреев. Говорится о судьбе евреев Беларуси, Молдовы, России. Отсутствуют попытки хоть в чем-то оправдать нацизм, — рассказывает кандидат исторических наук Андрей Портнов

ПОЛЬША

Для поляков важно, что Вторая мировая началась именно с агрессии Германии на Польшу, к которой затем присоединился СССР. Образ УПА в Польше крайне негативен: они предстают как организаторы геноцида поляков на Волыни. Речь идет о волынской резне 1943 года. Еще один акцент — расстрел силами НКВД польских офицеров в Катыни.

РОССИЯ

В России в учебниках изображение войны наиболее близко к советской схеме. Акценты сделаны на Сталинградской битве, Курской дуге.

БЕЛАРУСЬ

В Беларуси сохранили советскую схему, используется термин «Великая Отечественная война». Но акцент сделан на Беларуси — оккупация, партизанское движение, роль белорусских фронтов и белорусов в Красной армии. Их учебники подчеркивают, что в Беларуси был самый большой процент жертв в войне на душу населения. И это правда.

АМЕРИКА

«В американских учебниках о Второй мировой — лишь пара абзацев: упоминание союзников, Сталинградская битва, бомбардировка Хиросимы и Нагасаки. Причем последнее представлено как вынужденная мера после нападения на американский Перл-Харбор, — рассказал нам экс-журналист нью-йоркской газеты «Новое русское слово» Сергей Кулида. — Основной упор — на противостоянии с Японией. А что касается победы над фашистской Германией, то сделать это удалось благодаря так называемому ленд-лизу — программе, по которой США передавали дружественным странам вооружение, технику и боеприпасы». Первое, что говорят американцы, упоминая о той войне, — это то, что в ней погибли 6 миллионов евреев. Ну и, конечно, то, что Гитлера разбили союзники — США и Великобритания. О роли СССР знают мало.

ЯПОНИЯ

В Японии тему войны преподают с детсада. Не уточняя, правда... на чьей стороне воевали японцы, говорится о том, что война — это самое большое зло, от которого страдали не только люди, но и животные. К примеру, тогда в городском зоопарке Осаки от голода погибли слоны. Дети идут на могилу слонов и пишут письма живым слонам с пожеланиями долголетия. Тему союзничества с Германией выписывают отстраненно. Мол, было два воюющих лагеря: США, Англия, СССР и другие с одной стороны, и Германия, Италия, Румыния — со второй. «Япония была союзником Германии», — скромно пишут в японских учебниках. Некоторые факты вызывают споры с соседними странами. Например, с Южной Кореей. Так, японцы утверждают, что кореянки, которые были проститутками в японской армии в годы Второй мировой, пошли на это добровольно. Корея, естественно, утверждает, что девушек забирали насильно.

МОЛДОВА: ВОЙНА ЗА БЕССАРАБИЮ

В молдавских учебниках истории событиям Второй мировой выделено около 20 страниц из более чем 200. Половина — иллюстрации и схемы военных действий. О борьбе СССР против нацистской Германии — прочти ничего. Сам термин «Великая Отечественная война» упоминается лишь бегло в одном из параграфов.

Согласно учебнику, изначально Румыния выступала на стороне Германии, надеясь вернуть Бессарабию, которая, в рамках советско-германского договора Молотова-Риббентропа о ненападении от 1939 года, должна была войти в состав СССР. Напомним, именно на ее территории была создана Молдавская ССР, а ближе к концу войны Румыния перешла на сторону антигитлеровской коалиции. Пожалуй, это единственный яркий акцент в учебном пособии о Второй мировой. «В целом рассказ о военном конфликте — это бездушная трактовка событий и дат, лишенная оценок», — говорит преподаватель истории Игорь Хомечко из города Бельцы. Даже иллюстрации учебника, по словам историка, лишены глубокого смысла. Отсутствуют в книге истории и упоминания о подвигах местных героев — опубликованы лишь фотографии ветеранов с указанием наград. Кроме того, в учебниках есть масса фактических ошибок. «В учебнике для 9 класса даже переврана иллюстрация — фото Пискаревского кладбища в Санкт-Петербурге подменено совершенно другой фотографией», — говорит Хомечко.

ГЕРМАНИЯ: «МОГЛИ ВЫИГРАТЬ ВОЙНУ»

В немецких учебниках истории упоминается, что 8 мая кончилась война, которая стала позором для страны и принесла немецкому народу много горя. Но о самой Второй мировой рассказывают сжато, только факты — никаких эмоций. Упоминается учение о превосходстве одной расы над другой — идеологии фашизма, но многие негативные стороны войны, уничтожение целых народов, ужасы концлагерей занимают в учебниках буквально пару абзацев, а о роли вермахта и деятельности бригад СС практически ничего не говорится, рассказал немецкий журналист Карл Куяс-Скрижинский. В учебниках национал-социализм представлен, скорее, как рок для немецкого народа, нежели как трагедия для других государств, пострадавших от фашистов. Кстати, среди немецкой молодежи очень популярна версия, что Германия могла быть страной-победительницей, если бы не сделала роковую ошибку — развязав войну с Советским Союзом в 1941 году. Мол, немцев погубила самоуверенность Гитлера.

ИТАЛИЯ. «Итальянцы считают, что победа во Второй мировой была исключительно благодаря США и Англии, — говорит председатель христианского общества украинцев в Италии Олесь Городецкий. — СССР мало кто вспоминает». По учебникам можно сделать вывод, что с советской армией воевали только итальянцы. В книгах нет упоминаний немецких и советских полководцев. Зато есть свои герои. К примеру, генерал Гарибальди, командующий VIII итальянской армией, отличившейся в Сталинградской битве.

ЭСТОНИЯ: ГЕРОИ СС И ВАРВАРЫ ИЗ СССР

Как рассказал «Сегодня» таллиннский журналист Дмитрий Кленский, 9 мая в Эстонии не празднуют. «В нашем календаре в этот день стоит День Европы, и это не выходной. Но в Таллинне, где половина населения — русскоговорящие, все равно проходит праздничное шествие. Десятки тысяч русскоязычных в этот день после работы идут толпой в пригород, куда перевезли монумент Бронзовому солдату. 22 сентября — день освобождения Таллинна от немецко-фашистских захватчиков — теперь является Днем сопротивления армии СССР. А все потому, что эстонские политики считают — освобождение Эстонии от фашистов было одновременно и второй оккупацией. «Нас тут называют либо оккупантами, либо колонистами, либо их потомками», — говорит наш коллега.

В учебниках истории как варварская описана бомбардировка советской авиацией Таллинна 9 марта 1944 года (погибли 554 человека), которую сравнивают с бомбардировкой англичанами Дрездена. Говорится, что эстонцы оказывали мощное сопротивление армии СССР, в том числе при помощи 20-й дивизии СС. Ветераны этой дивизии летом проводят слет, куда приходят также депутаты эстонского парламента, внуки этих ветеранов под национальными флагами.

Акцию с георгиевской ленточкой, которую охотно в эти майские дни надевают русскоговорящие, в Эстонии воспринимают в штыки. «После акции протеста из-за переноса Бронзового солдата они отнимали эти ленточки прямо в поездах. И сегодня в прессе идет кампания против этих ленточек. Эстонские политики и интеллигенты говорят, что это символ антигосударственности. Что, мол, русскоговорящие этими ленточками демонстрируют протест против эстонского государства».

[Cкрыть]

СШАНажмите здесь!

 

В США, оккупированных сионистами уже более века назад, тотальный обман и зомбирование населения поставлены очень серьёзно и всеобъемлюще. Там из людей тоже хладнокровно и цинично делают безмозглую и безправную рабочую скотину…

Учить историю по-американски

Автор – Тигран Халатян

Концентрированные мифы о нашей «плохости» оседлали российские учебники истории неслучайно. Практически все учебники по этому предмету написаны на иностранные гранты. Что пишут «свободные и независимые» учебники истории из США? Это крайне любопытно. Ведь именно их, как ориентир, представляют нам российские либералы. Тигран Халатян, проживающий в Штатах, взял на себя труд прочитать американские учебники истории. Неужели и наши учебники скоро станут такими?

Я живу в Америке и хотел поделиться с вами, как освещается Вторая Мировая война в США. Первое, что меня поразило это то, что большинство американцев уверены, что именно они внесли основной вклад в разгром нацисткой Германии, а про вклад Советского Союза имеют весьма туманное представление. Многие даже думают, что Советский Союз воевал на стороне Гитлера.

Очень часто от российских либералов можно услышать «А вот на западе они давно сказали правду, осудили то и это», а мы вот, типа, отстаём. Очень многие в России не могут представить себе, что даже искажённые и идеологизированные знания о войне, и вообще о мировой истории, удел весьма немногих в Америке. Основная масса пассивно потребляет однобокие данные средств массовой информации и знает весьма мало.

Но перейдём от общих впечатлений к фактам. Как можно сфальсифицировать историю, не опускаясь до откровенного вранья? Просто рассказывая часть правды. И это будет ещё почище откровенной лжи. Например, вы читаете в книге: мужчина вечером в парке убил другого человека. Это было? Было. Ваша реакция негативна – убийца! Симпатий к этому мужчине ноль, антипатий масса. Вам наврали? Нет, вам сказали часть правды.

Полная правда заключается в том, что мужчина убил человека, который вечером в парке пытался изнасиловать и убить женщину. Увидев это, прохожий встал на защиту дамы и в схватке с вооружённым насильником его убил. Как видите, стоило «добавить» информации, и ваша оценка произошедшего изменилась на диаметрально противоположную. Теперь мужчина не убийца, а настоящий герой, который сделал то, что должен сделать каждый настоящий представитель сильного пола.

Так и пишут историю на Западе. Идеологические задачи решаются путём искажений и замалчиваний.

Возьмём учебник мировой истории для 7-го класса по которому училась моя дочка. Prentice Hall. History of Our World 2007 (Прентис Хол. История Нашего Мира, 2007). На странице 623 (section 4, Chapter 21) ходу войны в 1943-45 г. в Европе, посвящен всего один параграф. Вот он полностью:

«Победа в Европе. Вслед за компаниями в Северной Африке и Италии, Союзники открыли западный фронт против ослабленных немцев. 6 июня 1944 корабли союзников с 156 000 солдат на борту высадились в Нормандии, северном побережье Франции. Известная как День Д, высадка в Нормандии была началом массированного похода союзников на восток. Через шесть месяцев союзные армии дошли до Германии. После последней попытки достичь успеха в декабре 1944, известной как Битва в Арденнах, немецкая армия была сокрушена. Союзники провозгласили победу в Европе 8 мая 1945 г.»

Вот так и закончилась война в Европе. Справедливости ради надо сказать, что Битва за Москву и Сталинградская битва в главе всё-таки были упомянуты. Но как пришли американцы в Европу, про русских авторы учебника сразу забыли. Нет мощнейших ударов Красной армии в 1944-1945 году, нет штурма Берлина. А есть ослабленные немцы. Ослабленные налётами стратегической авиации союзников.

Теперь давайте заглянем в местную библиотеку. На полке достаточно много книг про Вторую Мировую войну. В основном они рассказывают о битвах с участием американцев или про Холокост. Много книг посвящённых атаке японцев на Пёрл Харбор (Pearl Harbor) и День Д (D-Day). Для тех, кто не знает: открытие Второго Фронта 6 июня1944 г. в Америке давно называется «День Д», от военного термина означающего день начала операции.

Это, кстати, неслучайно. Очень удобно, вместо того, чтобы говорить о Втором Фронте, американцы предпочитают вспоминать «День Д: начало конца для Нацисткой Германии» (D-day: the beginning of the end for Nazi Germany), самой главной битвы Второй Мировой в их представлении. А заговоришь о Втором фронте, сразу возникают вопросы: а где же был Первый Фронт, и какой фронт был важнее? Поэтому коротко и ясно – «День Д».

Но вернёмся в библиотеку, на видном месте замечаю целых три копии красиво оформленной книги известного американского историка Стивена Амброза «Справедливая битва. Как была выиграна Вторая Мировая война», 2001 (Stephen E. Ambrose. The good fight. How World War II was won, 2001).

Аннотация на вкладыше многообещающая. Там говорится «Стивен И. Амброз, один из лучших историков нашего времени написал превосходную хронологию Второй Мировой войны для молодых читателей…» И тут же на развороте читаю список основных событий войны и цепенею.

1939

1 сентября. Германия вторгается в Польшу, Вторая Мировая Война начинается.

1940

27 сентября. Япония подписывает Стальной Пакт.

1941

5 ноября. Японское правительство принимает секретное решение начать войну с Соединёнными Штатами.

7 декабря. Японцы производят внезапную атаку на Американскую военную базу в Пёрл Харбор, Гавайи.

8 декабря. США объявляют войну Японии.

1942

20 января. Ванзейская конференция.

18 апреля. Рейд Дулита на Японию.

4 июня. Битва за Мидуэй, Японцы захватывают острова Атту и Киска возле Аляски.

7 августа. Морские пехотинцы США вторгаются на удерживаемый японцами Гуадаканал.

8 ноября. Операция Торч, высадка союзников в Северной Африке.

И так далее, и тому подобное. О борьбе СССР с нацизмом – практически ни слова.

То есть, отвечая на вопрос, как Вторая Мировая война была выиграна, «один из лучших историков нашего времени» преспокойно и без всякого зазрения совести рассказывает только о битвах и событиях с участием американцев. И в Америке воспринимают это как норму. Пойдите на популярный вебсайт по продаже книг www.amazon.com. Там в основном очень позитивные отзывы читателей (кроме отзыва вашего покорного слуги).

Стивену Амброзу, одному из самых популярных историков пишущих книги в США, принадлежит и следующий «выдающийся» параграф из не менее «выдающейся» книги «Победители: Эйзенхауэр и его ребята – Мужчины Второй Мировой Войны» («The Victors: Eisenhower And His Boys The Men Of World War II»). На странице 352 читаем:

«Весной 1945 в разных концах мира появление отряда из дюжины молодых людей, вооружённых и в форме, вселяло ужас в сердца людей. Был ли это отряд Красной Армии… или немецкий отряд… или японский отряд… этот отряд означал изнасилования, погромы, грабёж, масштабные разрушения, бессмысленные убийства. Но было и исключение: отряд американцев, вид которого вызывал самые большие улыбки, которые возможно было бы увидеть на лицах людей и вселял радость в их сердца…»

Ну, не видит Амброз разницы между Красной Армией и нацистами, что поделать. А как же друзья англичане? В порыве самолюбования о них вообще забыли. И это, повторяю, один из ведущих американских историков – его книжки повсюду продаются. Но неужели в библиотеке нельзя найти книги, где освещён вклад Советского Союза в войне?

Можно. Вот книга 2004 года: Маргарет Д. Голштейн «Вторая Мировая война в Европе» (Margaret J. Goldstein. World War II inEurope)

Там на странице 17 напечатана карта Европы, озаглавленная «Блицкриг Гитлера 1939-1941». Только Советский Союз как-то не так там закрашен. Смотрю внимательнее и вижу: «Советский Союз (Союзник Германии до июня 1941)». Вот так вот чётко, без всяких оговорок. После этого не стоит удивляться, что про вклад Советского Союза не так много. Но хоть после июня 1941 мы, вроде как бы уже союзник Англии и США. А вот на странице 86 и список главных битв.

Главные битвы Второй Мировой Войны в Европе

* Немецкое вторжение в Польшу – 1 сентября 1939

* Немецкое вторжение в Норвегию и Данию – 9 апреля 1940

* Немецкое вторжение в Бельгию, Нидерланды и Францию – 10 мая 1940

* Битва за Британию – С июля по октябрь 1940

* Немецкое вторжение в Советский Союз – 22 июня 1941

* Битвы за Киев, Курск, Ленинград, Москву, Севастополь и Сталинград – июнь 1941 по июнь 1944

* Японцы бомбят Пёрл Харбор, Гавайи – 7 декабря 1941

* Битва за Эль Аламейн – Октябрь по Ноябрь 1942

* Вторжение союзников в Алжир и Морокко – 8 ноября 1942

* Вторжение союзников в Тунис и Ливию – с февраля по май 1943

* Вторжение союзников на Сицилию – 10 июля 1943

* Битва за Монте Казино, Италия – 4 января по 18 мая 1944

* Вторжение союзников в Италию через Анцио – 22 января 1944

* Вторжение союзников во Францию через Нормандию (День Д) – 6 июня 1944

* Вторжение союзников в южную Францию – август 1944

* Арденская битва в Бельгии – декабрь 1944.

Вот так, без всякого уважения, самые главные наши битвы собраны в одну кучу. А битв за Будапешт и Берлин, да и многих других и нет вовсе. Поэтому простой американец никогда не догадается, что 80% немецкой армии было разбито на восточном фронте. Ах, мы же помним – «после битвы в Арденнах немецкая армия была сокрушена». Надо же произвести впечатление, что после того как американцы пришли в Европу, именно они в основном и воевали с немцами.

Кто-то может сказать, что я специально самые неправильные книжки выискиваю, а, мол, есть и получше. Есть, но их поискать ещё надо. Можно по крупицам правду собрать, только американский ребёнок вряд ли будет этим заниматься. А я ведь привожу выдержки из достаточно популярных изданий. Например, что может быть популярнее, чем знаменитая серия «Для Чайников» (For Dummies), которая во всём мире, и в том числе и в России, издаётся большими тиражами.

Что же, возьмём книгу Кейт Д. Диксон «Вторая Мировая война для Чайников» (Keith D. Dickson. World War II for Dummies). На обложке фраза-крючок, которая должна привлечь внимание читателя: «Узнай историю про Гитлера, Пёрл Харбор, День Д и Хиросиму». Фраза весьма примечательная – она чётко показывает, с чем у американцев ассоциируется война. Уже не удивляюсь, что среди десятков не таких уж и важных событий в Хронологии не нашлось места битвам за Москву и Курск. Но особый интерес вызывает глава 23, страница 371 «Десять крупных лидеров Второй Мировой войны».

Автор подходит к делу серьёзно: «Когда составляешь такой лист, всегда приходится исключить кого-то, кто заслуживает внимания… Я сделал свой выбор на основе качеств личного лидерства, владения военной наукой, способности вести за собой и вдохновлять людей в битве, применения личной воли к достижению национальных интересов. Чтобы избежать слишком больших споров я перечисляю имена в алфавитном порядке».

В результате в десятку вошли:

1. Уинстон С. Черчиль: Вечное Величие (Англия).

2. Дуайт Д. Эйзенхауэр: Не беспокойся, будь счастлив (США).

3. Дуглас Макартур. К чёрту торпеды! (США).

4. Джордж Маршал: Подлинная преданность (США).

5. Честер У. Нимиц: Господин морей (США).

6. Джордж С. Паттон: Воин для любого времени года (США).

7. Эрвин Роммель: Лис пустыни (Германия).

8. Франклин Д. Рузвельт: Ловкий хитрец (США).

9. Исоруко Ямамото: Воин Самурай (Япония).

10. Георгий Жуков: Лидер масс (СССР).

Понятно, почему в отличие от других книг серии «для чайников», эту книгу о Второй Мировой не стали переводить на русский язык. У нас, видимо, была совсем другая Вторая Мировая война. Но угадайте, кто произнёс следующее:

«История не знает большего примера храбрости чем тот, что был показан людьми Советской России… Мы и наши союзники бесконечно благодарны и навсегда обязаны армии и людям Советского Союза… Умение и агрессивный боевой дух русских солдат вызывают восхищение американской армии… Масштаб и грандиозность русского вклада можно считать величайшим военным достижением во всей истории…»

Я нашёл эти высказывания высших командных чинов США в известном американском документальном фильме «Почему мы сражаемся, Битва России», режиссёр Франк Капра, который был снят в 1943 году. Первая цитата принадлежит Генри Л. Симпсону, министру войны США; вторая – Франку Ноксу, министру флота США; третья – начальнику генерального штаба Джорджу Маршалу; четвёртая – генералу Дугласу Макартуру, командующему американскими силами на тихом океане.

Тогда, в далёком 1943 году, когда Советский Союз практически в одиночку сражался со всей мощью нацисткой Германии и спасал весь мир от коричневой чумы, они говорили совершенно по-другому…

Тигран Халатян, кандидат технических наук

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Cкрыть]

УкраинаНажмите здесь!

 тут не столько про вторую мировую сколько про историю вобще Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. [Cкрыть]

Изменено 04.01.2012, 23:53:46 пользователем Г.К.С

[SUVAR 519]

"Несколько процентов!" - зайди хотя бы на педию, там вопрос подробно разобран. "Устаревшая", "подлежавшая списанию" - откуда такие сведения? Только четко напишите - кто сказал, где написал, а не прикрываться "общеизвестным здравым смыслом". "Общеизвестный здравый смысл" состоит не только из народной мудрости, но из из народных заблуждений. Поэтому факты приводите, товарищи срыватели покровов - таблицы, номенклатуры, отчеты с количеством поставок и все подобное прочее. А если лень - то идите дальше смотреть телевизор и читать не научную литературы.

выписка из рекомендуемой тобой википедии:

*Цифра в 4 % была опубликована без детализации и оспаривается рядом критиков Советской власти[18]. Действительно, оценить советский ВВП в денежном выражении в долларах затруднительно из-за отсутствия конвертируемости советского рубля. Однако, если взять расходы СССР на военные нужды за 1941—1945 (например 375 млрд.$ по К.Кулагину, ИВИ МО РФ), то 11 млрд.$ поставок по Ленд-лизу в СССР и составят эти несколько процентов.*

вообще, википедия, конечно, спорный источник, но так или иначе дает примерное представление о масштабах

а что касаемо списанной и устаревшей техники, то ее только и поставляет США вплоть до сегодняшнего дня,

как во вторую мировую поставляла подлежащие списаннию эсминцы Великобритании и т.д., так и нынче своим сателлитам (в частности НАТО) поставляет технику старого образца, убыль которой замещает своей, более модернизированной техникой и так до следующей модернизации

Изменено 10.01.2012, 07:30:28 пользователем SUVAR

[Bernadotte 610]

При наших умельцах товар является технологией его изготовления.

Сколько бы станков не получил СССР от Германии, он так и не научился изготавливать столь же высококачественные.

[Oobaneko 977]

выписка из рекомендуемой тобой википедии:

*Цифра в 4 % была опубликована без детализации и оспаривается рядом критиков Советской власти[18]. Действительно, оценить советский ВВП в денежном выражении в долларах затруднительно из-за отсутствия конвертируемости советского рубля. Однако, если взять расходы СССР на военные нужды за 1941—1945 (например 375 млрд.$ по К.Кулагину, ИВИ МО РФ), то 11 млрд.$ поставок по Ленд-лизу в СССР и составят эти несколько процентов.*

вообще, википедия, конечно, спорный источник, но так или иначе дает примерное представление

ТАК ОН В ВИКИПЕДИИ БЕРЁТ СВОИ ДАННЫЕ?

Ну браааат.... С википедией каждый может стать "профессором". А я то думаю, чего у него такая попсовая версия взгляда на Советскую историю.

[Oobaneko 977]

Сколько бы станков не получил СССР от Германии, он так и не научился изготавливать столь же высококачественные.

Калашников тоже не высококачественный продукт, зато намного практичнее, в грязи, песке не дохнет, в воде спокойно стреляет, легко ремонтируется, производится. Убойный настолько, что броник вблизи пробивает. Конечно, не может палить такими длинными и точными очередями, как М4А1, зато последняя очень капризная, прям как снайперка. И броник не пробивает. Так то.

Изменено 10.01.2012, 07:24:01 пользователем ElvisLynx

[GameForGame 2,951]

выписка из рекомендуемой тобой википедии:

*Цифра в 4 % была опубликована без детализации и оспаривается рядом критиков Советской власти[18]. Действительно, оценить советский ВВП в денежном выражении в долларах затруднительно из-за отсутствия конвертируемости советского рубля. Однако, если взять расходы СССР на военные нужды за 1941—1945 (например 375 млрд.$ по К.Кулагину, ИВИ МО РФ), то 11 млрд.$ поставок по Ленд-лизу в СССР и составят эти несколько процентов.*

вообще, википедия, конечно, спорный источник, но так или иначе дает примерное представление

Вы забыли чего стоили тогда наши деньги если цена буханки хлеба доходила до 150 рублей.

[Bernadotte 610]

Калашников тоже не высококачественный продукт, зато намного практичнее, в грязи, песке не дохнет, в воде спокойно стреляет, легко ремонтируется, производится. Убойный настолько, что броник вблизи пробивает. Конечно, не может палить такими длинными и точными очередями, как М4А1, зато последняя очень капризная, прям как снайперка. И броник не пробивает. Так то.

Какое это имеет отношение конкретно к станкам, у в которых нет необходимости работать в экстремальных условиях? У них другие основные требования: производительность, точность, долговечность.

Примитивно мыслите.

Изменено 10.01.2012, 07:52:51 пользователем Bernadotte

[Oobaneko 977]

Вы забыли чего стоили тогда наши деньги если цена буханки хлеба доходила до 150 рублей.

А вы забыли чего стали стоить наши деньги благодаря Сталину.

[GameForGame 2,951]

А вы забыли чего стали стоить наши деньги благодаря Сталину.

Поставьте его фотографию в красный уголок и молитесь теперь Не благодаря ему, а благодаря фронтовикам, они страну подняли .

Изменено 10.01.2012, 07:31:47 пользователем miv79

[Oobaneko 977]

Поставьте его фотографию в красный уголок и молитесь теперь Не благодаря ему, а благодаря фронтовикам, они страну подняли .

Так вы определитесь, благодаря кому страну защитили? Благодаря фронтовикам или вашему обожаемому ленд-лизу?

[SUVAR 519]

Поставьте его фотографию в красный уголок и молитесь теперь Не благодаря ему, а благодаря фронтовикам, они страну подняли .

отнюдь, хоть он и достоен критики, однако без него история бы претерпела кардинальные изменения и неизвестно что бы сталось с Советским Союзом, если бы власть в стране досталась бы, например, Троцкому, который настаивал на продолжении гражданской войны и сам по себе был еще более кровавой личностью, чем Сталин

Вы забыли чего стоили тогда наши деньги если цена буханки хлеба доходила до 150 рублей.

что за бред? хотите сказать, что в СССР был свободный рынок?

товары выдавались строго по талонам, а если и были спекулянты, то они всячески пресекались

Изменено 10.01.2012, 07:43:56 пользователем SUVAR

[Oobaneko 977]

отнюдь, хоть он и достоен критики, однако без него история бы претерпела кардинальные изменения и неизвестно что бы сталось с Советским Союзом, если бы власть в стране досталась бы, например, Троцкому, который настаивал на продолжении гражданской войны и сам по себе был еще более кровавой личностью, чем Сталин

Докажите, что Сталин кровавая личность.

[Дохтур 1,221]

ТАК ОН В ВИКИПЕДИИ БЕРЁТ СВОИ ДАННЫЕ?

Ну браааат.... С википедией каждый может стать "профессором". А я то думаю, чего у него такая попсовая версия взгляда на Советскую историю.

ДА!!! ТЫ РАСКРЫЛ МОИ ИСТОЧНИКИ!!! СКАЖИ, НЕУЖЕЛИ ТЕПЕРЬ МЕНЯ ПРИДУТ НАСИЛОВАТЬ НЕГРЫ?!!!! АААА!!!!!!!!!

А если мы дальше провернем страницу, то увидим вот что:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Читаем ниже цитаты:

…если сравнить размеры поставок союзниками промышленных товаров в СССР с размерами производства промышленной продукции на социалистических предприятиях СССР за тот же период, то окажется, что удельный вес этих поставок по отношению к отечественному производству в период военной экономики составит всего лишь около 4 %.

ГОСУДАРСТВЕННОЕ ПОЛИТИЧЕСКОЕ ИЗДАНИЕ!!! Это в годы начала холодной войны-то! Этому верить!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. в послевоенных беседах говорил:

Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали… Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну… У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас всё это было своё в изобилии.

…Без американских грузовиков нам нечем было бы тягать нашу артиллерию. — Из донесения председателя КГБ В. Семичастного — Н. С. Хрущёву; гриф «совершенно секретно»

— … когда к нам стали поступать американская тушёнка, комбижир, яичный порошок, мука, другие продукты, какие сразу весомые дополнительные калории получили наши солдаты! И не только солдаты: кое-что перепадало и тылу.

Или возьмём поставки автомобилей. Ведь мы получили, насколько помню, с учётом потерь в пути около 400 тысяч первоклассных по тому времени машин типа «Студебеккер», «Форд», легковые «Виллисы» и амфибии. Вся наша армия фактически оказалась на колёсах и каких колёсах! В результате повысилась её маневренность и заметно возросли темпы наступления.

Да-а… — задумчиво протянул Микоян. — Без ленд-лиза мы бы наверняка ещё год-полтора лишних провоевали. — Г. Куманев

<noindex>

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

</noindex>

Если бы этой помощи (ленд-лиза — Прим.) не было, наши жертвы были бы ещё большими. Безусловно, она укоротила дорогу к Победе. Но, наверное, следует добавить: Россия всё равно бы выиграла Отечественную войну, поскольку она опиралась на более мощные объективные факторы, чем гитлеровская Германия.

Учитесь! Читать! Идиоты!

Дальше. Мои источники - это закон о ленд-лизе, дневники, мемуары, письма, фото-кино-хроника в открытом доступе, докладные, номенклатуры и все остальное прочее, что можно отыскать в открытом доступе, а не обзорная литература.

[Yase 1,844]

А если мы дальше провернем страницу, то увидим вот что:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Читаем ниже цитаты:

ГОСУДАРСТВЕННОЕ ПОЛИТИЧЕСКОЕ ИЗДАНИЕ!!! Это в годы начала холодной войны-то! Этому верить!

Не верить официальным источникам??????7 ТЫ ПРОСТО НЕНАВИДИШ ВСЕ РУССКОЕ!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. в послевоенных беседах говорил:

Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали… Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну… У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас всё это было своё в изобилии.

КАК МОЖНО ЭТОМУ ВЕРИТЬ!!!??? ЕСЛИ ЖУКОВ НЕ ПОПАЛ БЫ В ОПАЛУ К ВЕЛИКОМУ ВОЖДЮ, НИКОГДА БЫ ОН ТАКОГО НЕ НАПИСАЛ! РЕДКОСТНАЯ МРАЗЬ И НЕБЛАГОДАРНАЯ СВОЛОЧЬ!!!1

…Без американских грузовиков нам нечем было бы тягать нашу артиллерию. — Из донесения председателя КГБ В. Семичастного — Н. С. Хрущёву; гриф «совершенно секретно»

ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКИЙ ПЕРЕБЕЖЧИК!!!1

— … когда к нам стали поступать американская тушёнка, комбижир, яичный порошок, мука, другие продукты, какие сразу весомые дополнительные калории получили наши солдаты! И не только солдаты: кое-что перепадало и тылу.

Или возьмём поставки автомобилей. Ведь мы получили, насколько помню, с учётом потерь в пути около 400 тысяч первоклассных по тому времени машин типа «Студебеккер», «Форд», легковые «Виллисы» и амфибии. Вся наша армия фактически оказалась на колёсах и каких колёсах! В результате повысилась её маневренность и заметно возросли темпы наступления.

Да-а… — задумчиво протянул Микоян. — Без ленд-лиза мы бы наверняка ещё год-полтора лишних провоевали. — Г. Куманев

<noindex>

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

</noindex>

ТУШОНКА ГНИЛАЯ А МАШИНЫ НЕ ЕЗДЯТ! ВОТ ТАК СОЮЗНИЧКИ!

[SUVAR 519]

Докажите, что Сталин кровавая личность.

ну вспомнить хотя бы борьбу за власть в партии(партийные чистки), лагеря, неудачи связанные с индустриализацией(все было санкионировано лично сталиным) - все было оплачено человеческими жизнями(знаменитая фраза *лес рубят - щепки летят*), которые в бывших советских республиках любят называть геноцидом русских по отношению к малым народам, хотя следуя их же логике, ежли во главе страны был тоталитарный режим, которым руководил грузины(сталин и берия), то геноцидили страну грузины=)))

Изменено 10.01.2012, 08:03:08 пользователем SUVAR

[Oobaneko 977]

ДА!!! ТЫ РАСКРЫЛ МОИ ИСТОЧНИКИ!!! СКАЖИ, НЕУЖЕЛИ ТЕПЕРЬ МЕНЯ ПРИДУТ НАСИЛОВАТЬ НЕГРЫ?!!!! АААА!!!!!!!!!

А если мы дальше провернем страницу, то увидим вот что:

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>. Читаем ниже цитаты:

ГОСУДАРСТВЕННОЕ ПОЛИТИЧЕСКОЕ ИЗДАНИЕ!!! Это в годы начала холодной войны-то! Этому верить!

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> в послевоенных беседах говорил:

Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали… Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну… У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас всё это было своё в изобилии.

…Без американских грузовиков нам нечем было бы тягать нашу артиллерию. — Из донесения председателя КГБ В. Семичастного — Н. С. Хрущёву; гриф «совершенно секретно»

— … когда к нам стали поступать американская тушёнка, комбижир, яичный порошок, мука, другие продукты, какие сразу весомые дополнительные калории получили наши солдаты! И не только солдаты: кое-что перепадало и тылу.

Или возьмём поставки автомобилей. Ведь мы получили, насколько помню, с учётом потерь в пути около 400 тысяч первоклассных по тому времени машин типа «Студебеккер», «Форд», легковые «Виллисы» и амфибии. Вся наша армия фактически оказалась на колёсах и каких колёсах! В результате повысилась её маневренность и заметно возросли темпы наступления.

Да-а… — задумчиво протянул Микоян. — Без ленд-лиза мы бы наверняка ещё год-полтора лишних провоевали. — Г. Куманев ]]>

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

]]>

Учитесь! Читать! Идиоты!

Дальше. Мои источники - это закон о ленд-лизе, дневники, мемуары, письма, фото-кино-хроника в открытом доступе, докладные, номенклатуры и все остальное прочее, что можно отыскать в открытом доступе, а не обзорная литература.

И взяты вырезки из обращений в Хрущёвское время, ну-ну. Плюс размышления предателя Жукова. Современные издания. Западные издания тех годов.

Я ведь вам уже говорил, что это недостоверные источники, не отображающие всю суть происходящего в то время.

[Дохтур 1,221]

Более-того, вклад в победу определяется не количеством, определяется местом и временем применения! Но вам все равно! Вы видете, что в российской дивизии времен ПМВ было 18 тысяч человек и 34 пушки против 12 тысяч немецких и 72 орудий(из которых ~22 тяжелые) и орете на форумах, что "РУССКИЕ ДАЛЖНЫ БЫЛИ ЗАДОВИТЬ НЕМЦУРУ!!!!!!", но вам как бы плевать, что перегруженным пяти батальённым дивизионом управлять сложно - потому что вам даже отделение не доверять. Даже мысли у вас не может проскользуть, что в 1914 году оперативной единицей стала дивизия, а не батальон - потому что что на смену штыковому бою пришел бой дивизионной, огневая тактика, когда враг подавляется артиллерией, а не криками "ура" и бранием на понт - побежит или нет! Потому что мозгов не хватает заниматься критикой обзорной литературы, про источники уже молчу .

Шлиффен на смертном одре шептал - "не смейте ослаблять правый фланг". И на тебе - Мольтке отправляет 2 корпуса и конную дивизию с правого фланга, из 3-й и 2-й армий фон Хаузена и фон Бюлова. И бах - на Марне Фош вклинивается своими разбитыми дивизиями, с горстой человек, между второй и третьей армией, в месте, которое могли прикрыть эти корпуса! Как следствие, срыв плана Шлиффна-Мольтке, разгром Франции не завершился между 36-м и 39 дней, и Германия начисто увязает. Эти корпуса опоздали к Танненбергу и Гумбинену и поспешили у Шарлеруа и после Льежа. А в Лотарингии стоит туева хуча войск, которая не может сдвинуться с места из-за крепостей и возможных потер.

Плевать, сколько, кто и куда переправил! Важно что то, что бы переправлено реально помогло. Не было бы у нас солдат, если б не американская тушенка. И много чего тоже не было, если бы не заткнули лен-лизом дыры. А дыры были. Только вы затрахали, вас единственно что троллить интересно.

Изменено 10.01.2012, 08:07:54 пользователем Дохтур

[Oobaneko 977]

ну вспомнить хотя бы борьбу за власть в партии(партийные чистки), лагеря, неудачи связанные с индустриализацией(все было санкионировано лично сталиным) - все было оплачено человеческими жизнями(знаменитая фраза *лес рубят - щепки летят*), которые в бывших советских республиках любят называть геноцидом русских по отношению к малым народам, хотя следуя их же логике, ежли во главе страны был тоталитарный режим, которым руководил грузины(сталин и берия), то геноцидили страну грузины=)))

Попрошу заметить, что во время становления Сталина во власть, ему пришлось практически полностью чистить госаппарат от Троцкистов, а эти ребята очень кровавые. Практически все кровавые бойни и грехи, приписываемые к Сталину, совершили они, плюс потом те, кто выжил, раздули из расстрелов реальных преступников "Волю кровавого диктатора".

[Oobaneko 977]

Более-того, вклад в победу определяется не количеством, определяется местом и временем применения! Но вам все равно! Вы видете, что в российской дивизии времен ПМВ было 18 тысяч человек и 34 пушки против 12 тысяч немецких и 72 орудий(из которых ~22 тяжелые) и орете на форумах, что "РУССКИЕ ДАЛЖНЫ БЫЛИ ЗАДОВИТЬ НЕМЦУРУ!!!!!!", но вам как бы плевать, что перегруженным пяти батальённым дивизионом управлять сложно - потому что вам даже отделение не доверять. Даже мысли у вас не может проскользуть, что в 1914 году оперативной единицей стала дивизия, а не батальон - потому что что на смену штыковому бою пришел бой дивизионной, огневая тактика, когда враг подавляется артиллерией, а не криками "ура" и бранием на понт - побежит или нет! Потому что мозгов не хватает заниматься критикой обзорной литературы, про источники уже молчу .

Шлиффен на смертном одре шептал - "не смейте ослаблять правый фланг". И на тебе - Мольтке отправляет 2 корпуса и конную дивизию с правого фланга, из 3-й и 2-й армий фон Хаузена и фон Бюлова. И бах - на Марне Фош вклинивается своими разбитыми дивизиями, с горстой человек, между второй и третьей армией, в месте, которое могли прикрыть эти корпуса! Как следствие, срыв плана Шлиффна-Мольтке, разгром Франции не завершился между 36-м и 39 дней, и Германия начисто увязает. Эти корпуса опоздали к Танненбергу и Гумбинену и поспешили у Шарлеруа и после Льежа. А в Лотарингии стоит туева хуча войск, которая не может сдвинуться с места из-за крепостей и возможных потер.

Плевать, сколько, кто и куда переправил! Важно что то, что бы переправлено реально помогло. Не было бы у нас солдат, если б не американская тушенка. И много чего тоже не было, если бы не заткнули лен-лизом дыры. А дыры были. Только вы затрахали, вас единственно что троллить интересно.

"Ах, если бы, Ах если бы! Не жизнь была, а песня бы!" (с) Из М/ф "Летучий корабль".

Ах, если бы было так просто порушить железную логику, основанную на реальных фактах пустым враньём... (типа троллинг).

Вся беда в том, что Жуков и другие генералы-предатели практически сдали СССР немцам, пока за управление армией не взялся Сталин (который, кстати, только-только отошёл от покушения на убийство).

[SUVAR 519]

Попрошу заметить, что во время становления Сталина во власть, ему пришлось практически полностью чистить госаппарат от Троцкистов, а эти ребята очень кровавые. Практически все кровавые бойни и грехи, приписываемые к Сталину, совершили они, плюс потом те, кто выжил, раздули из расстрелов реальных преступников "Волю кровавого диктатора".

отчасти соглашусь, не все дела которые совершались на тот момент приписывают лично сталину оправданно, но позже, когда сталин укрпеился у власти - это уже личная инициатива... в частности *ежовщина*, которую продолжил берия

[SUVAR 519]

ДА!!! ТЫ РАСКРЫЛ МОИ ИСТОЧНИКИ!!! СКАЖИ, НЕУЖЕЛИ ТЕПЕРЬ МЕНЯ ПРИДУТ НАСИЛОВАТЬ НЕГРЫ?!!!! АААА!!!!!!!!!

А если мы дальше провернем страницу, то увидим вот что:

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>. Читаем ниже цитаты:

ГОСУДАРСТВЕННОЕ ПОЛИТИЧЕСКОЕ ИЗДАНИЕ!!! Это в годы начала холодной войны-то! Этому верить!

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> в послевоенных беседах говорил:

Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали… Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну… У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас всё это было своё в изобилии.

…Без американских грузовиков нам нечем было бы тягать нашу артиллерию. — Из донесения председателя КГБ В. Семичастного — Н. С. Хрущёву; гриф «совершенно секретно»

— … когда к нам стали поступать американская тушёнка, комбижир, яичный порошок, мука, другие продукты, какие сразу весомые дополнительные калории получили наши солдаты! И не только солдаты: кое-что перепадало и тылу.

Или возьмём поставки автомобилей. Ведь мы получили, насколько помню, с учётом потерь в пути около 400 тысяч первоклассных по тому времени машин типа «Студебеккер», «Форд», легковые «Виллисы» и амфибии. Вся наша армия фактически оказалась на колёсах и каких колёсах! В результате повысилась её маневренность и заметно возросли темпы наступления.

Да-а… — задумчиво протянул Микоян. — Без ленд-лиза мы бы наверняка ещё год-полтора лишних провоевали. — Г. Куманев ]]>

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

]]>

Учитесь! Читать! Идиоты!

Дальше. Мои источники - это закон о ленд-лизе, дневники, мемуары, письма, фото-кино-хроника в открытом доступе, докладные, номенклатуры и все остальное прочее, что можно отыскать в открытом доступе, а не обзорная литература.

в источниках на которые опираешься ты нет никаких сравнительных данных и видимо не спроста...

и я не говорю что нам ленд-лизовское добро не принесло пользу, а лишь то, что без него победа, хоть и с большими сложностями была бы возможна, в противовес тому мнению, что утвержает, что советский союз без ленд-лиза проиграл бы

Изменено 10.01.2012, 08:31:05 пользователем SUVAR