Перейти к содержимому
Strategium.ru

ВКЛ и Куликовская Битва


Рекомендованные сообщения

Praetor95
Литвинские? Может Литовские?

Литовские, один фиг из ВКЛ.

Статья какая-то странная, подвергать сомнению очевидные вещи не есть гуд...

Не сказал бы.


never-forgotten
(изменено)
Литовские, один фиг из ВКЛ.

хм...

разница большая.

Как между Англией и Великобританией, чтоли.

PS нет, лучше как между русским и российским языками.

Статья какая-то странная, подвергать сомнению очевидные вещи не есть гуд...

Очевидные ?)

Изменено пользователем never-forgotten

Kaizerreich
Очевидные ?)

Именно...хотя с кое-чем из статьи вполне можно согласится...


Хорошо, давайте посмотрим на ситуацию с точки зрения логики. Итак: вы - правитель ВКЛ, независимого от Орды государства. У вас есть стремительно развивающийся сосед - Московское княжество, претендующий в том числе на земли, которые вы считаете своими. Однако оно формально является частью Золотой Орды. Орда вам тоже не друг, однако в последнее время у нее столько проблем, что опасности она уже фактически не представляет. Московский князь заявляет о том, что более не будет платить Орде дань, то есть фактически о выходе из её состава. Ордынцы собирают войско и идут усмирять "сепаратиста".

Вы:

1) Поможете Московскому княжеству, усилив таким образом потенциального соперника.

2) Поможете ордынцам, отсрочив крах их империи и ничего не получив взамен

3) Наобещаете с три короба тем и другим и будете с удовольствием наблюдать, как ваши враги друг друга истребляют.

Ответ очевиден, не так ли? И именно это мы и наблюдаем - литовские войска "не успевают" на помощь то ли Мамаю, то ли Дмитрию... А вот версия, что Ягайло зачем-то защищал Московское княжество ценой жизней своих воинов, ссорясь при этом с Ордой и не получая никакой выгоды, для этого самого Ягайлы откровенно оскорбительна, ибо низводит его умственные способности до отрицательной величины. За что ж вы так его, а?


Мамай

Вообще тема Куликовской битвы весьма интересна. В годы моей юности Куликовская битва пафосно расссматривалась как начало освобождения Руси от татаро-монгольского ига, а Дмитрий Донской как герой Руси. Но никто не акцентировал внимания на том, что Мамай чингизидом не был, и на власть в Орде претендовать не мог. Более того, он имел жёсткий конфликт с Тохтамышем, гораздо более жёсткий, чем у Тохтамыша с Донским. Вскользь упоминалось о том, что через два года после битвы Тохтамыш сжёг Москву, и уж совсем никто не говорил о том, что Москву оборонял литовский князь Остей, а Дмитрий позорно бежал (для особо дотошных придумали историю о том, что он "собирал войска") и что во время самой Куликовской битвы герой этой самой битвы этой же битвой :D и не руководил.  Я задам меньше вопросов, чем Praetor95, но те не менее:

1. У кого получил ярлык на княжение Дмитрий Донской?

2. В чьих интересах действовал Донской, если Мамай был фактически полевым командиром, который не подчинялся центральным властям (Орде) и имел с ними открытый конфликт?

3. Кто реально руководил русскими войсками в битве и почему Донской от этого закосил? (Для тех, кто в танке, обьясняю, что радио- и мобильной связи тогда не было, Донской руководить битвой, будучи в рядах простых воинов :D , ну пишут так :D , просто не мог. А боярин, которого переодели в доспехи Донского, погиб в бою).


never-forgotten

Ты забыл 3 похода Ольгерда на Москву.

О том, что он оставил своё копьё в стене Кремля тогдашнего, аки князь Олег щит в Царьграде.

А вот версия, что Ягайло зачем-то защищал Московское княжество ценой жизней своих воинов, ссорясь при этом с Ордой и не получая никакой выгоды, для этого самого Ягайлы откровенно оскорбительна, ибо низводит его умственные способности до отрицательной величины. За что ж вы так его, а?

Почему не получая никакой выгоды ?

Мне кажется, как то ненормально сравнивать крупнейшее гос-во Европы того времени и вассала Орды.

Есть версия, что Москва вошла в фарватер литовской политики и Ягайло при Куликове защищал своё право на протекторат Москве.

От татар.

Именно потому Донской и перестал платить дань.

Позже литовский князь Остей ненадолго стал правителем Москвы. Только успех закрепить не удалось.

И тогда уже Москву сожгут Тохтамыш и его орава, Дмитрий вернётся и продолжит исправно платить дань.

Только Ягайло был достаточно неумён во внутренней политике, он нажил себе много врагов, некоторые из них позже бежали в Москву, усиливая её могущество.

Эээх.


Почему не получая никакой выгоды ?

Мне кажется, как то ненормально сравнивать крупнейшее гос-во Европы того времени и вассала Орды.

Есть версия, что Москва вошла в фарватер литовской политики и Ягайло при Куликове защищал своё право на протекторат Москве.

От татар.

Именно потому Донской и перестал платить дань.

Позже литовский князь Остей ненадолго стал правителем Москвы. Только успех закрепить не удалось.

И тогда уже Москву сожгут Тохтамыш и его орава, Дмитрий вернётся и продолжит исправно платить дань.

Чтой-то у вас факты скачут опять, аки зайцы: то литовцы Москве враги и "оставляют в ее стенах копье", о чем я не слышал, но могу представить - у кого еще ума хватит с копьем на стену кидаться... )))

То вдруг они её так любят, что готовы от Орды защищать. Остей какой-то еще откуда-то появился, аки чертик из табакерки...

Да, и насчет "крупнейшего государства Европы"... а че не мира? Конечно, куда уж всяким Франциям с Испаниями или там СРИ до великой Литвы... Вы как-то все же свои больные фантазии за факты постарайтесь не выдавать, хорошо?

Эээх.

Вот она, квинтессенция укрского, польского и "литвинского" национализма! "Ну не шмогла я"... :023:

В годы моей юности...

Да-да, расскажите нам о юности Мамая! Ну и про Куликовскую битву заодно... хотя я понимаю, вам её неприятно вспоминать, как Наполеону - Ватерлоо. :D


Praetor95
(изменено)
Да, и насчет "крупнейшего государства Европы"... а че не мира? Конечно, куда уж всяким Франциям с Испаниями или там СРИ до великой Литвы... Вы как-то все же свои больные фантазии за факты постарайтесь не выдавать, хорошо?

Как бы одна лишь Украина самое большое гос-ва Европы сейчас, а теперь представь какая была огромная ВКЛ.

Изменено пользователем Praetor95

(изменено)
Казак Мамай - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Да и Вы, Ханнн, тоже из наших? :D Или вместо "н" по умолчанию "м" понимать нужно?

Латиницу вы читать не умеете. Из "ваших" я был бы ,если бы был Khannn. А "X" читается как "Кс".

Как бы одна лишь Украина самое большое гос-ва Европы сейчас, а теперь представь какая была огромная ВКЛ.

Представил. СРИ - больше.

Да и сейчас: Россия (только европейская часть) - 3960 тыс. км. кв., Франция - 643,4 тыс. км. кв., Украина - 603,6 км. кв. А если еще Крым убрать... ;)

Изменено пользователем xannn

never-forgotten
Чтой-то у вас факты скачут опять, аки зайцы: то литовцы Москве враги и "оставляют в ее стенах копье", о чем я не слышал, но могу представить - у кого еще ума хватит с копьем на стену кидаться... )))

То вдруг они её так любят, что готовы от Орды защищать. Остей какой-то еще откуда-то появился, аки чертик из табакерки...

Да, и насчет "крупнейшего государства Европы"... а че не мира? Конечно, куда уж всяким Франциям с Испаниями или там СРИ до великой Литвы... Вы как-то все же свои больные фантазии за факты постарайтесь не выдавать, хорошо?

Да-да, расскажите нам о юности Мамая! Ну и про Куликовскую битву заодно... хотя я понимаю, вам её неприятно вспоминать, как Наполеону - Ватерлоо. :D

Ничего не скачут, просто я излагаю так, будто вы в курсе тех фактов, что происходили.

Ничего никого никто не любит, разве когда вы делаете вассалом в Е3 кого, вы думаете, это им нрав ?

Насчёт крупнейшего гос-ва, смотрите карты Европы времён Средневековья что ли.

Вот она, квинтессенция укрского, польского и "литвинского" национализма! "Ну не шмогла я"... :023:

Ась ? я высказал сожаление.

Латиницу вы читать не умеете. Из "ваших" я был бы ,если бы был Khannn. А "X" читается как "Кс".

Представил. СРИ - больше.

Мда ? <_<

05%20-%20Evropa_k15v.jpg

Учтите ещё, что СРИ это всего лишь конгломерат стран.

А ВКЛ цельное гос-во.


Jwerwolf
05%20-%20Evropa_k15v.jpg

Учтите ещё, что СРИ это всего лишь конгломерат стран.

А ВКЛ цельное гос-во.

Это ж на какой год карта, что Господин-Государь в составе Московского Княжества?

А то я вот как пошлю вас карты новгородских владений до Урала изучать, поймете какое государство в Европе было крупнейшим... :D


Jwerwolf

5 минут в википедии.

Карта на 1328 год, Литьуаниа нехило так урезана:

552px-Europein1328.png

Карта на 1470-е:

553px-Europe_in_1470.PNG

Я думаю, понятно кто кого и когда был больше.


Лукулл

Наглядно показано, что решался вопрос славян между западными и восточными. Западные забронзовели в своей крутости и масштабности, Восточные всегда гибко развивались заимствуя в том числе иностранное. Как результат - западные до сих пор ноют как кусок херни и жалуясь на сложную жизнь, а восточные матерятся сквозь зубы, но продолжают жить своим умом.


Ничего не скачут, просто я излагаю так, будто вы в курсе тех фактов, что происходили.

Ничего никого никто не любит, разве когда вы делаете вассалом в Е3 кого, вы думаете, это им нрав ?

Насчёт крупнейшего гос-ва, смотрите карты Европы времён Средневековья что ли.

05%20-%20Evropa_k15v.jpg

Так ведь не было Московское княжество вассалом Литвы. А карта у вас как минимум странная - ЗО уже нет, Арагон в оставе Испании, вся Ирландия - Англии... про Новгород в составе Московского княжества уже сказали. В общем, явно относится не к обсуждаемому периоду.

Ась ? я высказал сожаление.

Вот я и говорю, что квинтэссенция польского, укрского и литвинского национализма - сожаление о том, что Россия сделала то, что им хотелось сделать самим... и обвинения в её адрес за это. Типа "я эту телку сам хотел поиметь, но она меня послала, а тебе дала, поэтому я тебя обвиняю в аморальном поведении".


never-forgotten
Я думаю, понятно кто кого и когда был больше.

Мы говорили про ВкЛ и Моск.княж-во.

Между прочим, были переговоры о вхождении Новгорода в состав ВкЛ, но им помешала Москва.

Наглядно показано, что решался вопрос славян между западными и восточными. Западные забронзовели в своей крутости и масштабности, Восточные всегда гибко развивались заимствуя в том числе иностранное. Как результат - западные до сих пор ноют как кусок херни и жалуясь на сложную жизнь, а восточные матерятся сквозь зубы, но продолжают жить своим умом.

Как результат, в РФ средняя зарплата такая же как в Польше.

И то, благодаря нефтеносным месторождениям.

Собрался кружок неучей (любителей псевдоистории)...

А что ж ты такой умный здесь делаешь ? ;)


never-forgotten
Так ведь не было Московское княжество вассалом Литвы.

Не факт.

А карта у вас как минимум странная - ЗО уже нет, Арагон в оставе Испании, вся Ирландия - Англии... про Новгород в составе Московского княжества уже сказали. В общем, явно относится не к обсуждаемому периоду.

Простите моё безалаберно отношение, не смог найти карты конкретно на 1380г так как лёг спать. Карта 15в, а гуглил 14в.

Вот я и говорю, что квинтэссенция польского, укрского и литвинского национализма - сожаление о том, что Россия сделала то, что им хотелось сделать самим... и обвинения в её адрес за это.

А что Россия сделала ?


лекс
(изменено)

«Москва и так захвачена Литвой в 1373 году, и в кремлевской стене еще сохраняется нетронутым копье Ольгерда, которое он туда вогнал. Зачем же захватывать то, что уже принадлежит Литве? Да еще и в союзе с каким-то Мамаем?..

….

Битва шла за Московское княжество, которое захватил в состав ВКЛ Ольгерд в 1373 году»

В 1373 г. Москва никак не могла быть захвачена, т.к. война с Литвой закончилась годом ранее, это во-первых, а вот вторых, ни в один из трёх походов литовцы не смогли взять Москву. Пожечь, да. Пожгли всё вокруг, но не взяли.

События, связанные с копьём Ольгерда, относятся ко второму походу и трактуются по разному. Было оно-нет, спорно. Но то что Ольгерду так и не удалось взять Москву это факт.

И речь шла не о борьбе за Московское княжество, а за Тверское.

Изменено пользователем лекс

Между прочим, были переговоры о вхождении Новгорода в состав ВкЛ, но им помешала Москва.

Морква на городi,

У саду бджола.

Жаба на болотi

Крила розвела.

Хоче полетiти,

Тихо каже "Ква!"

Але в небо взмити

Hе дає Москва.

Как результат, в РФ средняя зарплата такая же как в Польше.

И то, благодаря нефтеносным месторождениям.

Ну, во-первых, значение имеет не средняя зарплата, а паритет покупательной способности.

А во-вторых, это вообще в корне порочный метод измерения исторического успеха наций - "сколько бочек варенья и ящиков печенья лично я могу сегодня сожрать". Дело не в этом, а в том, сколько у страны и народа шансов продолжить в исторической перспективе свое существование. У современной России с этим, конечно, есть проблемы. Если сравнивать её с Китаем. А вот если с Польшей - так мы вообще в шоколаде... У нас еще есть остатки промышленности, у нас профицитный бюджет, и кстати "нефтеносные месторождения", которые нам тоже не с неба упали. У нас есть хоть и урезанный, но суверенитет - в отличие от американской комнатной собачки Польши.


Jwerwolf
Мы говорили про ВкЛ и Моск.княж-во.

Там был пассаж про самое крупное государство в Европе.

Между прочим, были переговоры о вхождении Новгорода в состав ВкЛ, но им помешала Москва.

Переговоры тогда хитрые новгородцы вели со всеми. Князей приглашали то отсюда, то оттуда. Я гарантирую, если бы не чисто внутренние проблемы, новгородцы ещё бы 300-400-500 лет спокойно "вели переговоры" о вхождении в состав ВКЛР/МК. :lol:


nelsonV
(изменено)

Украина не государство.

Изменено пользователем nelsonV

Гость
Эта тема закрыта для публикации сообщений.
  • Ответы 104
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 39882

Лучшие авторы в этой теме

  • never-forgotten

    24

  • Praetor95

    14

  • Dart An'ian

    9

  • xannn

    8

  • Лукулл

    6

  • belogvardeec

    6

  • Kaizerreich

    6

  • Oobaneko

    6

  • Jwerwolf

    5

  • Ермак

    5

  • nelsonV

    3

  • [light]

    2

  • лекс

    2

  • Наполек

    2

  • Zdrajca

    2

  • Константинъ

    1

  • andy

    1

  • йцукенгшщз

    1

  • Мамай

    1

  • Бори

    1

Лучшие авторы в этой теме

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу
  • Модераторы онлайн

    • Blackfyre Kreis
    • enot1980
    • Alex Верховный
    • alexis
×
×
  • Создать...