ВКЛ и Куликовская Битва

[Praetor95 3,013]

Предисловие от топикастера.

Я конечно знаю что меня сейчас начнут закидывать фекалиями за отход от российской версии событий и называть укронациком, но мне лично интересны данные не стыковки посему и выкладываю сей материал.

ВКЛ И КУЛИКОВСКАЯ БИТВА

Куликовская битва – яркий пример фальшивости всей российской истории. Историческое событие со временем неузнаваемо искажается в угоду текущим политическим желаниям Москвы, обрастает баснословными подробностями и эпохальностью. Хотя на самом деле Куликовская битва – это битва Литвы с Мамаем, а не Москвы с Мамаем...

В России отмечают Куликовскую битву как день «великой победы» над татарами. Правда, не уточняют – над какими именно татарами. А между тем российский историк М.И. Тихомиров в книге «Куликовская битва, 1380» пишет:

«Первоначальные краткие рассказы о кровопролитном сражении с татарами позже обросли поэтическими вымыслами и литературными украшениями. После разгрома Мамая на престол сел Тохтамыш, и Дмитрий с почетом послал ему дары. Тохтамыш – союзник Дмитрия, воевавшего не против Орды, а против Мамая, Орде не подчинявшегося. Так что не было сепаратизма русских князей против великой империи, но борьба за единство Орды против узурпатора. Дмитрий не за свободу Руси боролся, а за единство Орды».

Можно только поприветствовать это прозрение, однако и в этой трактовке битвы, пусть и куда более близкой к правде, все равно остается одно огромное БЕЛОЕ ПЯТНО: это участие ВКЛ в этом событии.

Зачем на битву спешил Ягайло? Зачем литовские князья Андрей и Дмитрий Ольгердовичи бились с Мамаем за якобы Москву? Это тем более странно, если принять точку зрения Тихомирова – что сражение шло за интересы Орды. Зачем же литовцы (то есть беларусы) должны были помогать Дмитрию Донскому отстаивать интересы Тохтамыша?

СВЕДЕНИЯ О СРАЖЕНИИ

Московский историк Алексей Бычков пишет в книге «Ледовое побоище и другие «мифы» русской истории» (М., 2008):

«Серьезные ученые признают, что значительная часть сведений о сражении почерпнута из трех основных «источников», возникших через сто лет после легендарного события: из «Летописной повести» (весьма краткой и анонимной), из стихотворной «Задонщины» и риторического сочинения «Сказание о Мамаевом побоище», то есть в основном из художественных источников. А для исторической оценки важны точные данные о масштабах сражения, количестве участников, потерь с обеих сторон. Но достоверных сведений не обнаружено ни в местных, ни в иностранных источниках».

О степени достоверности этих «художественных» источников говорит хотя бы тот факт, что в некоторых из них участником событий назван Ольгерд, хотя он умер в 1377 г.

Есть упоминание о битве в Псковских летописях (1941. Вып. 1. С. 24): «Бысть похваление поганых татар на землю Роускую: бысть побоище велико, бишася на Рожество святыя богородица, в день соуботный до вечера, омерькше биючися; и пособе бог великому князю Дмитрию, биша и на 30 верст гонячися... Того же лета во озере Чюдском истопли 4 лодии».

Бычков: «Куликовская битва – событие одного порядка с потоплением четырех лодок. В летописях поражает почти полное отсутствие фактического материала. Был бой и молитвы – вот все, что мы сможем почерпнуть из ранних источников».

Поражает не только это. Перечислю лишь несколько главных СТРАННОСТЕЙ:

1. Место битвы не найдено до сих пор.

2. Ни один русский князь не пожелал воевать на стороне Дмитрия Донского. (В этой связи А. Бычков отмечает: «Итак, если Новгородская первая летопись второго извода пишет, что князь Дмитрий, узнав, что на него наступает сила «велика татарская и собрав многи вои и поиде противу безбожных татар», один, без помощи других князей, то Евфрасин [в «Задонщине»] знает уже о двух князьях. И чем позже переписывается история битвы с Мамаем, тем большее число князей вступает в бой на стороне Дмитрия. ...Причем, по мере объединения Московским Великим княжеством земель Великороссии в Сказания включались все новые участники битвы – и Рязань, и Великий Новгород, и Тверь. Этим подчеркивалось значение битвы для судеб всей тогдашней России. Интересно, что в «Задонщине» [в поздних списках] уже упомянуто участие в битве на московской стороне рязанской рати, из которой одних бояр погибло 70. Позже рязанцы перейдут, по желанию летописцев, в разряд изменников».)

3. Но зато решающую роль в битве сыграли литовские полки, прибывшие из ВКЛ.

4. Никаких упоминаний об этой битве в летописях ВКЛ нет.

Последнее обстоятельство следует уточнить: нет самих летописей ВКЛ этого периода, так как они были уничтожены россиянами. Вначале Иван Грозный при оккупации Полоцка сжег всю полоцкую библиотеку, включая летописи. А затем уже Екатерина II при разделе Речи Посполитой дала распоряжение созданной ею «Исторической Комиссии» изъять «для изучения» древнейшие сохранившиеся летописи ВКЛ. С тех пор их больше никто не видел.

Не вызывает сомнения, что в летописях ВКЛ были упоминания о битве – но, очевидно, они описывали ее совсем иначе. И давали четкие ответы на вопросы: зачем князья ВКЛ участвовали в битве и где эта битва состоялась. Но эта правда не устраивала россиян, потому летописи ВКЛ и были уничтожены.

Есть и другие странности:

5. Куда спешил Ягайло?

6. Почему битвой командовали литовские князья?

7. Почему Дмитрий Донской перед битвой переоделся в ратника, а своего слугу нарядил в свои княжеские одежды и посадил на своего коня?

ЛИТОВСКИЕ УЧАСТНИКИ СОБЫТИЙ

В связи с битвой упоминаются три князя ВКЛ: Ягайло (Яков), Андрей и Дмитрий. Все они – сыновья Великого князя Литовского и Русского Ольгерда (1345-1377, Александра в православии, наполовину тверчанина по крови – Ольгерд был сыном тверской княжны).

Ягайло (Яков) был рожден тоже от тверской княжны (был тверской крови на три четверти), после смерти отца в 1377 г. стал Великим князем Литовским и Русским. После Кревской унии 1385 г. ВКЛ и Польши в 1386 г. Ягайло вступил в брак с польской королевой Ядвигой и перешел из православия в католичество, получив имя Владислава и став родоначальником династии Ягеллонов. В 1392 г. передал власть в ВКЛ, а в 1401 г. и титул Великого князя Литовского и Русского своему двоюродному брату Витовту.

По версии россиян, Ягайло якобы спешил на соединение с Мамаем – чтобы драться со своими братьями Андреем и Дмитрием Ольгердовичами.

Веря в этот нелепый миф, ордынофил Лев Гумилев писал в своей книге «От Руси до России» на стр. 160:

«Если же учесть, что большинство в войске Ягайлы составляли русские из-под Минска, Полоцка, Гродно, то легко понять, каково в тот период было единство некогда могучей Киевской Руси».

Если Лев Гумилев называет литвинов (с 1840 г. беларусов) «русскими», то мы с таким «подходом» равно можем называть московитов монголами – или москово-монголами.

Андрей Ольгердович (как и Дмитрий Ольгердович) – старший сын Ольгерда от другого брака с витебской княжной. С начала 1340-х был князем в Полоцке. По версии А. Бычкова, в 1377 г. «Андрей лишился Полоцкого княжения, бежал в Псков и был посажен на княжение там». КЕМ ПОСАЖЕН? Москвой??? Это не выдерживает никакой критики. В то время Псков был захвачен Ольгердом в состав ВКЛ – и именно Ольгерд посадил в Пскове своего старшего сына на княжение.

Дмитрий Ольгердович еще при жизни отца владел Брянском и Трубчевском. С 1379 года стал владеть еще и Переяславлем-Залесским. По версии Бычкова, «В 1379 г. сдал Трубчевск Дмитрию Донскому, и московский князь дал ему во владение Переяславль-Залесский».

И этот вымысел не выдерживает никакой критики. Для Дмитрия Ольгердовича сей московский князь Дмитрий Донской – это вассал и шелупень, служка из туземного финского Залесья. Ничего ему не мог давать Дмитрий Донской, а мог только покорно подчиняться воле Дмитрия Ольгердовича, своего господина.

Все российские историки удивительно слабы на память и «дружно забывают» факт, который заставляет совершенно иначе взглянуть на Куликовскую битву. А именно: в 1373 году (за 7 лет до битвы) Ольгерд бескровно захватил Москву в состав ВКЛ, всадил в кремлевскую стену свое копье – как знак теперь вечной принадлежности Москвы ВКЛ, а также подарил москвичам пасхальное яйцо как символ единства.

Таким образом, Дмитрий Ольгердович являлся для Московского княжества «генерал-губернатором», куратором новой территории ВКЛ (так как вотчина Дмитрия Ольгердовича – Брянщина – и лежала погранично с Московским княжеством). И Дмитрий Донской был его вассалом.

Опровергает суждения А. Бычкова и тот факт, что Дмитрий Ольгердович привел на битву хоругви ВКЛ из Брянска. Если бы он, как считает Бычков, к тому времени был только князем Переяславля-Залесского, то как бы он мог привести на битву брянские полки?

Чтобы хоть как-то вразумительно объяснить участие в Куликовской битве этих двух литовских князей, россияне выдумали, что, дескать, они были на услужении у Дмитрия Донского. Никто другой не был – а они вдруг были. Причем, маразм просто вопиет: князь Пскова и князь Брянска – невесть отчего нашли себя слугами московского князька. ДА С КАКОЙ ЖЕ СТАТИ?

А. Бычков, например, пишет:

«Оба этих князя находились на службе у великого князя Московского».

Это как же – являясь одновременно князьями Пскова и Брянска, входивших в ВКЛ??? Так может, и Ольгерд вместе с Ягайло и Витовтом тоже были «на службе у князя Московского»? Но при этом соседние князья Рязани и Твери плевать хотели на московского князя – а вот князья могущественнейшей тогда державы ВКЛ (самого большого государства Восточной Европы) – вдруг на службе у князька залесского состояли, то есть у бесправного Улуса Орды, которому Орда дает ярлык на княжение.

И далее Бычков сам себя опровергает через два предложения:

«Погиб [Андрей Ольгердович] в 1399 г. в битве на реке Ворскле, во время похода Великого князя Литовского Витовта против Темиркутлуя».

Про Дмитрия Ольгердовича:

«Так же, как и брат, погиб в битве на Ворскле в 1399 г.»

Как же так – якобы «находились на службе у великого князя Московского», а погибли вовсе не за Москву, а за ВКЛ на службе у Витовта. Как говорится, концы с концами не сходятся...

Так вот никогда Андрей и Дмитрий Ольгердовичи не «находились на службе у московского князя». Они всегда – до самой смерти – служили ВКЛ. За нашу Литву и погибли – а не за Русь или Россию.

ЧИТАЯ ИСТОЧНИКИ

При ознакомлении с первыми художественными рассказами россиян о Куликовской битве прежде всего бросаются в глаза две вещи:

1. Изначально прославляется Литва как главный и единственный «заступник» Москвы – и ни словом не говорится про Ягайло, который якобы «спешит на помощь Мамаю».

2. Позже исчезает прославление Литвы, она подается в негативном виде, плюс появляется Ягайло как якобы «сообщник Мамая».

Безусловно, в основе этих московских произведений лежали какие-то наши летописи ВКЛ, которые там были искажены на свой лад – в угоду Москве (как доказывал украинский историк Владимир Белинский, во времена Куликовской битвы в Московском княжестве никакие свои летописи не писались – народ там был неграмотный). Искажения эти делались во время конфронтации с ВКЛ – через 100-150 лет после битвы. В «скелете» лежат некие объективные факты, а именно: главными участниками битвы были полки ВКЛ, им на помощь спешил еще и Ягайло. Все остальное – московские искажения. Причем, Алексей Бычков находит в описании событий – повторение событий 1480 года, что тоже говорит или о скудости представлений авторов Сказаний о том, что реально происходило в 1380 году, или же о желании исказить события.

Открываем «Задонщину» (Кирилло-Белозерский список):

«Славии птица, что бы еси выщекотола сиа два брата, два сына Вольярдовы, Андрея половетцкаго, Дмитрия бряньского, ти бо бяше сторожевые полкы, на щит рожены, под трубами поють, под шеломы взлелеаны, конец копия вскормлены, с востраго меча поены в Литовьскои земли».

Явно взято из какой-то литовской летописи.

И какая удивительно странная Куликовская битва! Обычно войска союзников руководители битвы пускали в мясорубку с самого начала, а свои войска приберегали для решающего удара. Так, например, было в Грюнвальдской битве 1410 года (через 30 лет), когда Ягайло и Витовт пустили для «затравки мясорубки» татарскую конницу ВКЛ. А в данном случае в мясорубку были пущены полки Москвы – ее финны и татары, а «засадными полками» являлись хоругви ВКЛ. Когда литвины увидели, что пора действовать, на поле боя появились закованные в железо рыцари ВКЛ с «Погоней» на знаменах и с шестиконечным красным крестом Евфросинии Полоцкой на белых щитах. Заодно это говорит о том, что битвой-то руководили не московиты, а литвины ВКЛ. Они и победили в этой битве, они и преследовали убегающие войска Мамая – генуэзскую пехоту и казаков Дона (ни одного татарина в войске Мамая не было).

И далее в «Задонщине»:

«Молвяше Андреи к своему брату Дмитрею: сама есма два брата дети Вольярдовы [Ольгерда], внучата Едиментовы [Гедимина], правнучата Сколдимеровы [тут непонятно, кто подразумевается]. Сядем, брате, на свои борзи комони, испием, брате, шеломом своим воды быстрого Дону, испытаем мечи свои булатныя. Уже бо, брате, стук стучит и гром гремит в славне граде Москве».

Конечно, автор «Задонщины» через 100 лет после битвы никак не мог знать о том, что говорил Андрей Ольгердович Дмитрию Ольгердовичу. Да и как они могли говорить из Пскова в Брянск – по телефону, что ли? Их желание защищать Москву подается не как защита вотчины ВКЛ, а как якобы некая странная и необъяснимая симпатия к Москве. И плюс столь же странное желание зачем-то «испить шлемом воды из Дона». Зачем? Своих дел не хватает? Мамай-то шел не Брянск или Псков захватывать – и вообще якобы не покушался на ВКЛ, как гласит официальная российская версия. Чего же литовские князья так озабочены защитой Москвы?

А ведь есть с чем сравнивать: Рязанское княжество присягнуло Мамаю – и ВКЛ это было безразлично, никто не ринулся воевать за Рязань. Но литовские князья ринулись воевать за Москву – очевидно, только потому, что считали Москву частью ВКЛ.

И в другом, более позднем списке «Задонщины» прославляется Литва и подается как союзник Москвы, а вовсе не враг:

«О, соловей, летняя птица, вот бы тебе, соловей, пеньем своим прославить великого князя Дмитрия Ивановича, и брата его князя Владимира Андреевича, и из земли Литовской двух братьев Ольгердовичей, Андрея и брата его Дмитрия... Те ведь – сыновья Литвы храбрые, кречеты в ратное время и полководцы прославленные, под звуки труб их пеленали, под шлемами лелеяли, с конца копья они вскормлены, с острого меча вспоены в Литовской земле».

Как видим, Андрей и Дмитрий Ольгердовичи вовсе не сбежали из Литвы на службу московскому князю, как выдумывают сегодня российские историки, а выступают как ПРАВИТЕЛИ Литвы, союзной Москве.

И далее это четко раскрывается:

«Молвит Андрей Ольгердович своему брату: «Брат Дмитрий, два брата мы с тобой, сыновья Ольгердовы, а внуки мы Гедиминовы, а правнуки мы Сколомендовы. Соберем, брат, любимых панов удалой Литвы, храбрых удальцов, и сами сядем на своих борзых коней и поглядим на быстрый Дон, напьемся из него шлемом воды, испытаем мечи свои литовские о шлемы татарские, а сулицы [дротики] немецкие о кольчуги басурманские!».

И ответил ему Дмитрий: «Брат Андрей, не пощадим жизни своей за землю Русскую и за веру христианскую и за обиду великого князя Дмитрия Ивановича! ...Седлай, брат Андрей, своих борзых коней, а мои уже готовы – раньше твоих оседланы. Выедем, брат, в чистое поле и сделаем смотр своим полкам – сколько, брат, с нами храбрых литовцев. А храбрых литовцев с нами семьдесят тысяч латников».

Таким образом, «Задонщина» четко и ясно указывает, что Ольгердовичи привели ЛИТОВСКИЕ войска. Как они могли бы это сделать, если, как придумывают российские историки, они якобы сбежали из ВКЛ и находились на службе у московского князя? Тут, кстати, опровергается и вымысел льва Гумилева о каком-то «русском населении» «из-под Минска, Полоцка, Гродно». Для «Задощины» это ЛИТВИНЫ. Кстати, в оригинальном тексте «Задонщины» и пишется везде: «литвины», однако в нынешней российской интерпретации текста ошибочно ставится «литовцы», хотя такого слова в те времена не было – слово «литовец» появилось только в XIX веке.

Что касается 70 тысяч литовских ратников (из 300 тысяч войска Дмитрия Донского), то это, конечно, преувеличение где-то в 10 раз. Автор «Задонщины» объясняет странное желание Ольгердовичей воевать за Москву тем, что они, дескать, настолько влюблены в землю Русскую, что готовы отдать за нее свои жизни. Сомнительно это. Особенно на фоне другой фразы из этого же текста:

«И метнулся поганый Мамай от своей дружины серым волком и прибежал к Кафе-городу. И молвили ему фряги [генуэзцы]: «Что же это ты, поганый Мамай, заришься на Русскую землю? Ведь побила теперь тебя Орда Залесская»».

Ага, так Москва, оказывается, - это вовсе не Русь, а Орда Залесская. Получается, что Ольгердовичи не к Руси странную тягу испытывали, а к Орде...

Кстати говоря, сей «поганый» (то есть, язычник) Мамай – никаким язычником и не был, а, судя по некоторым источникам, принял в Крыму католическую веру. Хан-католик – это тоже нечто оригинальное...

ДРУГИЕ ПОЗДНИЕ ИСТОЧНИКИ

А вот в краткой летописной повести «О великом побоище, которое было на Дону» Литва подана уже как враг Московии. Упоминаний об Андрее и Дмитрии Ольгердовичах там нет, зато вместо них впервые появляется Ягайло:

«Мамай расположился за Доном, стоит в поле и ждет к себе на помощь Ягайла с литовскими ратями».

В еще более поздней повести «О побоище, которое было на Дону, и о том, как князь великий бился с Ордою» Литва просто демонизируется:

«А с Мамаем вместе, в союзе с ним, и литовский князь Ягайло со всею своею силой литовской и ляшской...»

Авторы повести показали себя невеждами в истории: Ягайло стал польским королем после Куликовской битвы, а не до нее.

«Но человеколюбивый бог хотел спасти и освободить род христианский молитвами пречистой своей матери от рабства измаильтян, от поганого Мамая и от союзников его – нечестивого Ягайла и льстивого и лживого Олега Рязанского, который не соблюл своего христианства. Ожидает его ад и дьявол в день великого суда господнего».

«И начал Мамай посылать в Литву, к поганому Ягайлу... И заключил старый злодей Мамай нечестивый уговор с поганой Литвой...»

«...идет на тебя литовский Ягайло со всею силою своею».

А вот упоминание о братьях Ольгердовичах:

«Было всей силы и всех ратей числом с полтораста тысяч или с двести. И к этому еще приспели издалека в тут смутную годину великие князья Ольгердовичи поклониться и послужить: князь Андрей Полоцкий с псковичами да брат его князь Дмитрий Брянский со всеми своими мужами».

Опять непонятно: с какой стати Великие князья Литовские и дети великого Ольгерда – вдруг должны служить какому-то провинциальному князьку Московского княжества, которое тогда по размерам и политическому весу было равно Рязанскому княжеству? Никак они из ума выжили.

Что касается войск Андрея Ольгердовича, то он привел на поле битвы вовсе не псковичей, а свою княжескую литовскую дружину, опираясь на которую и правил в захваченном ВКЛ Пскове.

«Мамай за Доном, собрав силы, стоит в поле, ожидая к себе на помощь Ягайла с литовцами, чтобы, когда соберутся вместе, одержать общую победу».

Над кем??? Москва и так захвачена Литвой в 1373 году, и в кремлевской стене еще сохраняется нетронутым копье Ольгерда, которое он туда вогнал. Зачем же захватывать то, что уже принадлежит Литве? Да еще и в союзе с каким-то Мамаем?..

А вот самое интересное:

«А из страны литовской Ягайло, князь литовский, пришел со всею силою литовскою пособлять Мамаю, татарам поганым на помощь, а христианам на пакость, но и от них бог избавил: не поспели к сроку совсем немного – на один день пути, а то и меньше. А как только услыхал Ягайло Ольгердович и вся сила его, что у князя великого с Мамаем бой был и князь великий одолел, а Мамай побежден и бежал, то без всякого промедления литовцы с Ягайлом побежали назад стремглав, никем не преследуемые. В то время, не видя князя великого, ни рати его, ни вооружения его, а только слыша имя его, Литва приходила в страх и трепет. Не так, как в нынешние времена, когда литовцы издеваются и насмехаются над нами. Но мы этот разговор оставим и к прежнему вернемся».

Можно посмеяться. Авторы повести сами раскрыли причину своего вранья про «трусость Ягайло»: «в нынешние времена... литовцы издеваются и насмехаются над нами». Бедные униженные залесщяне! Литва над вами издевается и насмехается. Обида породила басню о «трусости Литвы». Хотя тот же самый «трус Ягайло» в 1410 году в Грюнвальдской битве разгромит Тевтонский орден – что покруче Мамая будет. А Московское княжество в то время вообще никакой силы не представляло и, повторяю, равнялось по силе Рязанскому княжеству...

Я полагаю, что войско Ягайло могло разгромить в пух и прах даже объединенное войско Москвы и Мамая. Вступать в сговор с Мамаем для войны против Московского княжества для ВКЛ не имело никакого смысла – так как цель была мизерна для такого сговора. Москву захватил Ольгерд в 1373 году – без всякого Мамая. И вообще без сопротивления.

Несопоставимы и масштабы: население ВКЛ 1380 года было больше населения Московского княжества примерно в 100 раз. А население контролируемой Мамаем территории Орды (ныне Южной России) – примерно в 50 раз. Зачем им понадобилось объединяться для захвата Москвы, да еще брать в коалицию такое же, как Московское, мизерное Рязанское княжество – НЕПОСТИЖИМАЯ ЗАГАДКА. Достаточно было просто плюнуть – и Московского княжества не стало бы. И никто и не заметил бы...

Ну а пределом бреда является «Сказание о мамаевом побоище», которое было отредактировано и издано в 1829 году:

«Скудость ума была в голове князя Олега Рязанского, послал он сына своего к безбожному Мамаю с великою честью и со многими дарами и писал грамоты свои к нему так: «...И еще просим тебя, о царь, оба раба твоих, Олег Рязанский и Ольгерд Литовский: обиду приняли мы великую от этого великого князя Дмитрия Ивановича, и как бы мы в своей обиде твоим именем царским ни грозили ему, а он о том не тревожится. И еще, господин наш царь, город мой Коломну он себе захватил – и о том обо всем, о, царь, жалобу высылаем тебе».

История не знает такой переписки, а Ольгерд умер в 1377 году. Причем, за четыре года до смерти захватил Москву, которая и оставалась в составе ВКЛ. С какой стати от имени Ольгерда пишет Мамаю какой-то туземный князек Рязани – непонятно (к тому же через три года после его смерти). Рязанское княжество действительно присягало Мамаю, но ВКЛ – разумеется, нет. И как вообще правитель величайшей и могущественнейшей страны Восточной Европы – вдруг себя именует «рабом» Мамая? На каком основании? Разве Мамай до Куликовской битвы захватил ВКЛ?

Олег Рязанский якобы пишет письмо Ольгерду:

«...Теперь же, княже, мы оба присоединимся к царю Мамаю, ибо знаю я, что царь даст тебе город Москву, да и другие города, что поближе к твоему княжеству, а мне даст город Коломну, да Владимир, да Муром, которые поближе к моему княжеству стоят».

Если Мамай даст Москву – Литве, а прочее – Рязани, то зачем Мамаю вообще захватывать Москву? Ради филантропии? А ведь сие сказание четко определяет: Мамай воевал с Москвой, чтобы ее передать Литве.

Далее в сказании:

«Князь же Ольгерд Литовский, узнав все это, очень рад был высокой похвале друга своего князя Олега Рязанского, и отправляет он быстро посла к царю Мамаю с великими дарами и подарками для царских забав. А пишет свои грамоты так:

«Восточному великому царю Мамаю! Князь Ольгерд Литовский, присягавший тебе, очень тебя просит. Слышал я, господин, что хочешь наказать свой удел, своего слугу, московского князя Дмитрия, потому и молю тебя, свободный царь, раб твой, что великую обиду наносит князь Дмитрий Московский улуснику твоему князю Олегу Рязанскому, да и мне также много вреда причиняет. Господин царь свободный Мамай! Пусть придет власть твоего правления теперь и в наши места, пусть обратится, о, царь, твое внимание на наши страдания от московского князя Дмитрия Ивановича».

Помышляли же про себя Олег Рязанский и Ольгерд Литовский, говоря так [Автор сказания не только влез в несуществующую переписку – но и в мысли князей. – Прим. Авт.]: «Когда услышит князь Дмитрий о приходе царя, и ярости его, и о нашем союзе с ним, то убежит из Москвы в Великий Новгород, или на Белозеро, или на Двину, а мы сядем в Москве и Коломне. Когда же царь придет, мы его с большими дарами встретим и с великою честью и умолим его, и возвратится царь в свои владения, а мы княжество Московское по царскому велению разделим меж собою – то к Вильне, а то к Рязани, и даст нам царь Мамай ярлыки свои и потомкам нашим после нас».

...Пришли же послы к царю Мамаю от Ольгерда Литовского и от Олега Рязанского и принесли ему большие дары и послания. Царь же принял дары с любовью и письма и, заслушав грамоты и послов почтя, отпустил и написал ответ такой:

«Ольгерду Литовскому и Олегу Рязанскому. За дары ваши и за восхваление ваше, ко мне обращенное, каких захотите от меня владений русских, теми отдарю вас. А вы мне клятву дайте и встретьте меня там, где успеете, и одолейте своего недруга. Мне ведь ваша помощь не очень нужна: если бы я теперь пожелал, то своею силою великою я бы и древний Иерусалим покорил, как прежде халдеи. Теперь же прославления от вас хочу, моим именем царским и угрожаньем, а вашей клятвой и властью вашею разбит будет князь Дмитрий Московский, и грозным станет имя ваше в странах ваших моею угрозой»».

Трудно этому маразму дать какой-то комментарий... Почему Орда должна спокойно взирать на переход Московского княжества в состав Великого княжества Литовского и Русского – да еще и поощрять это? Ее улус уходит в ВКЛ – а Мамай счастлив. Чтобы скрыть это противоречие, автор сказания выдумывает, что Ольгерд якобы присягал Мамаю и что ВКЛ якобы входит в состав царства Мамая. Это ложь.

Далее в сказании Ольгерд Литовский привел войско свое, состоящее из шведов (???), литвинов и лотваков (???), пришел в Одоев, находившийся в 140 км от Куликова поля, но, узнав, что Дмитрий идет с большим войском, не поспешил к Мамаю.

То есть, тут иная концепция, в отличие от «Ягайло спешил, да не успел»: Ольгерд вполне успел, да струсил.

Самое забавное – даже в этой позднейшей версии руководят битвой все-таки литовские князья Ольгердовичи. Они победили – и стали искать Дмитрия Донского, который зачем-то в ратника переоделся:

«И сказали литовские князья: «Мы думаем, что жив он, но ранен тяжело; что, если средь мертвых трупов лежит?»»

Дмитрия Донского искали среди «трупов моголов», но, слава Богу, нашли вполне здоровым, он был за каким-то дубом вне Куликова поля. Очевидно, спрятался там, пока остальные дрались в чистом поле.

Итак, даже в этой, самой поздней версии, битвой руководили братья Ольгердовичи, которые и разбили Мамая своими засадными литовскими полками. Как оказывается, Дмитрий Донской даже не участвовал в битве – переоделся в ратника, потом сбежал с поля боя и спрятался в дубраве, где его и отыскали затем литовские князья.

Украинский историк Владимир Белинский пишет в книге «Страна Моксель»:

«Есть еще одна сторона Куликовской битвы, не исследуемая русскими историками, а принимаемая на веру от Екатерининской "Комиссии" [создавшей в конце XVIII века российскую версию истории]. По версии "сочинителей истории", на помощь Мамаю шел Литовский князь Ягайло. И не просто шел, он с войсками "в день битвы находился не более как в 30 или 40 верстах от Мамая" (Карамзин, «История государства Российского», том V, стр. 42).

"...узнав ее следствие, он пришел в ужас и думал только о скором бегстве, так что легкие наши [Московские] отряды нигде не могли его настигнуть" (том V, стр. 43).

Оказывается, литовский князь Ягайло со своими свежими войсками настолько испугался потрепанного Московского войска, что прямо-таки улетучился от московитов. Это при том, что его родные братья Андрей и Димитрий (Полоцкий) со своими дружинами выступали на стороне Московского князя.

И невдомек "великороссам" задать самим себе простейший вопрос: возможно потому и побежали войска Мамая, что узнали о приближении войск Литовского князя Ягайла! Ведь для них не было секретом, что войска братьев Ягайла сражались на Куликовском поле и стояли в самом центре сражения. Они не прятались, как Димитрий Московский, сражались открыто под своими княжескими знаменами. Тогда и трусость Димитрия Московского [одевшего перед битвой форму рядового пешего воина и отказавшегося от руководства битвой] вполне объяснима. В случае поражения он мог сослаться на принуждение литовских князей, мол, захватили да принудили сражаться. А возможно, так оно в действительности и было, - поход организовали Литовские князья, а Московского князя всего лишь обязали принять участие. Вспомните 1373 год!

Именно за несколько лет до Куликовской битвы, Великий Литовский князь Ольгерд "...вошел с Боярами Литовскими в Кремль, ударил копьем в стену на память - Москве и вручил красное яйцо Димитрию". Эта сторона вопроса русскими историками никогда не исследовалась. После запуска величайшего количества "примеса лжи" [термин Карамзина, допускавшего «примес лжи» в написании его исторических трудов] в мифологию о Куликовской битве у русского истеблишмента в этом не было необходимости, и представляло опасность. Московская Правящая элита никогда не думала, что настанет время и "униженные инородцы" подвергнут их лживую мифологию честному исследованию».

ПОСЛЕ БИТВЫ

В 1382 году произошло восстание в Москве. Народ в Москве восстал против Дмитрия и выгнал его в Кострому вместе с женой (отобрав у жены все ценности), восстание возглавлял внук Ольгерда юный князь Литовский и Русский Остей, после битвы поставленный ВКЛ как правитель Москвы. По просьбе Дмитрия Донского Орда пришла на помощь: прибыл царь Тохтамыш со своими войсками, подавил восстание, вырезал всех «бунтовщиков» и вернул на московский трон Дмитрия Донского, подтвердив его ярлык на княжение.

Вообще говоря, вся эта история звучит очень странно, как нечто недосказанное. Что делал в Москве внук Ольгерда Остей? Против кого было это «восстание» и почему? Наконец, почему его подавила Орда?

Очевидно, это окончание истории с пребыванием Москвы в составе ВКЛ. Началось оно в 1373 году захватом Москвы Ольгердом, окончилось возвращением Москвы в лоно Орды войсками Тохтамыша в 1382 году. В этот «литовский период истории» в Москве и произошла Куликовская битва, причем битва была за ВКЛ, а вовсе не за Московию.

РЕКОНСТРУКЦИЯ СОБЫТИЙ

Изучение исторических источников однозначно и без какой-либо двусмысленности показывает, что Куликовская битва – была битвой ВКЛ против Мамая, а не Московского княжества против Мамая.

Битва шла за Московское княжество, которое захватил в состав ВКЛ Ольгерд в 1373 году. Именно потому на битву пришли князья ВКЛ Дмитрий и Андрей Ольгердовичи, а им на помощь еще спешил Яков-Ягайло. Узнав о том, что его братья разгромили Мамая, он повернул назад.

Трусость Дмитрия Донского (переоделся в ратника, потом сбежал с поля боя и спрятался от битвы в дубраве) объясняется и тем, что в случае победы Мамая он мог себя оправдать: мол, литовцы заставили, я не хотел, я не дрался.

В московских сказаниях о битве 1480-х годов Литва подавалась как главный участник битвы и главный союзник Москвы – что было правдой. А вот позже, когда Иван Грозный захватил власть над тремя царствами Орды – Астраханским, Сибирским и Казанским, начались искажения. Акцент делался на «ордынском иге над московитами» и на негативном отношении к Литве, так как она стала препятствием для Москвы в «собирании западных земель».

В итоге победа ВКЛ в битве против Мамая была там «переписана» как уже якобы «победа Москвы» за якобы «Московское государство». А чтобы от этой победы как можно дальше оградить Литву – и сделали ВКЛ якобы «союзником Мамая». При этом сама история Москвы не имеет ни одного значимого факта какого-то сопротивления Орде за свою якобы свободу и государственность. Война ВКЛ с Мамаем за Москву – и есть единственная зацепка как-то показать, что «Москва сопротивлялась Орде».

Самый распространенный вопрос – если Москва победила Мамая, то чего же еще 100 лет в Орде находилась?

Вопрос задают миллионы. А ответ знают немногие: все дело в том, что когда «Москва победила Мамая», она находилась не в Орде, а была на 9 лет захвачена в состав ВКЛ. Ольгерд тогда воспользовался Смутой в Орде и ловко присоединил к ВКЛ и Москву. Но, как оказалось, москвичи и московские князья МЕНТАЛЬНО тянулись не к европейскому ВКЛ, а к своей все-таки родной ментально Орде. Потому это присоединение – как и Куликовская битва за Москву ЕВРОПЕЙСКУЮ – ничего не дали. Еще век Москва счастливо пребывала в Орде, а потом вообще в ней захватила власть.

Как пишут сказания о Куликовской битве, это ОРДА ЗАЛЕССКАЯ.

ГДЕ БЫЛА КУЛИКОВСКАЯ БИТВА?

Ищут давно, но не могут найти. Как аргументировано показывает московский историк А. Бычков, в ту пору (1380) в Москве вообще все крупные реки западнее называли «Доном» (на осетинском языке – иранском языке коренного населения Украины – «Дон», «Днепр» - это и есть «Река»). Так что под «Доном» мог тогда вполне пониматься Днепр.

В.В. Каргалов («Куликовская битва», 1980) пишет: «4 или 5 сентября русские полки пришли «на место, называемое Березуй, за тридцать три версты от Дона»». Или, получается, от Днепра, что вполне возможно. Нельзя забывать и то обстоятельство, что Дон на своей большей части контролировался Южной Ордой Мамая, а Днепр был рекой ВКЛ. Вряд ли антимамаевская коалиция стала бы собирать свои силы на вражеской территории, тем более что Мамай шел к нам с войной, а не мы к нему.

Существенен и политический аспект: Мамай не шел захватывать «сепаратистскую Москву», а шел возвращать у Литвы свой улус. В таком понимании битва могла состояться в любом месте, пограничном между ВКЛ и Южной Ордой Мамая, а судя по предшествующей битве присяге рязанского князя Мамаю, его войска в то время находились где-то в районе Рязани, на севере его владений.

В источниках: «нагнали великого князя на этой стороне Дона, на месте на Черном, на Березае».

Каргалов: «На Березуе великий князь Дмитрий Иванович получил точные сведения о местоположении войска Мамая и его действиях».

А. Бычков в этой связи:

«Ознакомившись с десятью версиями о местонахождении загадочного места Березуй, где останавливался в походе Дмитрий Донской, и сверив разные списки «Сказания...», мы обнаружим, что этот Березуй – вовсе не одна их нынешних Березовок, а искаженное писцом «на березе», то есть на берегу (Дона)».

Добавлю к этой куче версий и свою гипотезу – опираясь уже на то наше знание, что Куликовская битва была битвой ВКЛ с Мамаем.

Почему не предположить, что это «загадочное место Березуй» - это наша река Березина? Там пока никто не искал следов Куликовской битвы – при полном их отсутствии на территории России.

Конечно, многим историкам такое предположение покажется экзотическим. Однако, как полагаю, в контексте понимания битвы как битвы ВКЛ с Мамаем – тут все кажется верным: такая битва должна была происходить именно и только на нашей территории ВКЛ. И именно по этой причине в событии приняли участие три сына Ольгерда. Которые привлекли к этой битве еще и московского князя.

Во всяком случае, место Куликовской битвы так и не найдено до сих пор. Если же смотреть на «путь дружин», то Андрей Ольгердович должен был придти на битву из далекого Пскова позже, чем Ягайло-Яков из вполне близкой Литвы, а Дмитрий Ольгердович, как можно понять, вообще был возле «эпицентра событий», так как именно к нему «шли войска из Москвы Дмитрия Донского».

Получается, что ближе всех к месту битвы был Дмитрий Ольгердович в Брянске. «Неувязка» уже в том, что Ягайло дошел бы раньше, чем Андрей из Пскова. Как это объяснить – можно только гадать. Вполне возможно, что выход в поход войска Ягайло задержали организационные вопросы – ведь он собирал войско со всего ВКЛ, а его братья Андрей и Дмитрий взяли лишь хоругви восточных провинций ВКЛ, свои княжеские дружины.

Никто не искал место Куликовской битвы ни на территории нынешней Беларуси, ни на территории Брянской области. Хотя, следуя логике источников, где-то тут эта битва и состоялась. Так может, тут и следует поискать ее следы? Причем, Брянская область, судя по всему, - более всего подходит для этих поисков.

ВЕРСИЯ

Многие «нестыковки» и «странности» объясняет, на мой взгляд, следующая версия событий.

В Орде тяжелая долгая смута. Мамай наконец захватывает власть в Южной Орде и проводит «переучет своих владений». Рязанский князь, присягая ему, докладывает, что Московское княжество захвачено Литвой. Мамай считает это несправедливым захватом своего улуса – и организует поход за возврат Москвы в Орду.

Это известие доходит до Москвы, где сам Дмитрий Иванович тяготится пребыванием в ВКЛ и боится гнева Орды «за его предательство». Там же об известии сообщают Дмитрию Ольгердовичу, который по делам обустройства новых земель ВКЛ находится в Переяславле-Залесском. Он тотчас приезжает в Москву и приказывает московскому князю собирать войско, а заодно сообщает о предстоящей битве в ВКЛ.

Андрей Ольгердович, находящийся в Пскове, тут же спешит на битву со своей литовской княжеской дружиной (возможно, прибавив к ней и ополчение псковичей). А Яков-Ягайло занят мобилизацией уже всего Войска ВКЛ. Встречу Дмитрий Ольгердович назначил где-то на востоке ВКЛ, видимо – чуть западнее Брянска (возможно – на Березине), чтобы и он успел собрать свои брянские войска, и его братья Ольгердовичи с войсками ВКЛ поспели.

Таким образом, Дмитрий Ольгердович выходит из Москвы с московским войском, которое по его приказу собирает не желающий этого сражения московский князь Дмитрий Иванович (который не будет командовать битвой, переоденется в ратника и спрячется в дубраве, надеясь на победу Мамая). В Брянске Дмитрий Ольгердович присоединяет к приведенной им московской рати – брянские литовские хоругви ВКЛ. В назначенном месте встречается с войском Андрея Ольгердовича.

Мамай, узнав о планах врага, принимает решение напасть на войско ВКЛ, не дожидаясь прихода основных сил, собранных Яковом-Ягайло. Однако и этих литовских полков оказалось достаточно, чтобы в пух и прах разгромить этого ордынского царька. Когда Ягайло узнал, что победа за Литвой, то повернул назад. Более всего в битве потери пришлись на финно-угорское и татарское ополчение Москвы, так как руководившие битвой Андрей и Дмитрий Ольгердовичи использовали его как «пушечное мясо». Не удивительно, что когда в Москве об этом узнали, то испытали огромное горе: погибло около 70% участвовавших в битве московитов, тогда как потери литвинов были минимальны.

Москва вернулась в состав уже Восточной Орды Тохтамыша через два года, и уже тогда началась ложь – Дмитрий Донской пытался выслужиться перед Тохтамышем, представляя свое участие в этой битве против врага Тохтамыша Мамая – как знак искренней преданности царю Восточной Орды. То есть, вранье началось уже тогда – и до 1480 года эта битва в Москве подавалась, как подвиг москвичей во славу Орды в борьбе с нечестивым врагом Тохтамыша Мамаем. Как только Москва освободилась в 1480 году от места улуса и стала провозглашать себя равной царствам Орды, то изменилась и трактовка битвы, появился политический заказ на написание сказаний, где бы Куликовская битва была подана уже как победа Москвы над Ордой. В первых вариантах союзником победы названа Литва, а роль Москвы в битве спекулятивно раздута, а в поздних сказаниях – уже и Литва подана негативно.

[Praetor95 3,013]

Литвинские? Может Литовские?

Литовские, один фиг из ВКЛ.

Статья какая-то странная, подвергать сомнению очевидные вещи не есть гуд...

Не сказал бы.

[never-forgotten 2,262]

Литовские, один фиг из ВКЛ.

хм...

разница большая.

Как между Англией и Великобританией, чтоли.

PS нет, лучше как между русским и российским языками.

Статья какая-то странная, подвергать сомнению очевидные вещи не есть гуд...

Очевидные ?)

Изменено 27.12.2011, 19:12:39 пользователем never-forgotten

[Kaizerreich 964]

Очевидные ?)

Именно...хотя с кое-чем из статьи вполне можно согласится...

[xannn 881]

Хорошо, давайте посмотрим на ситуацию с точки зрения логики. Итак: вы - правитель ВКЛ, независимого от Орды государства. У вас есть стремительно развивающийся сосед - Московское княжество, претендующий в том числе на земли, которые вы считаете своими. Однако оно формально является частью Золотой Орды. Орда вам тоже не друг, однако в последнее время у нее столько проблем, что опасности она уже фактически не представляет. Московский князь заявляет о том, что более не будет платить Орде дань, то есть фактически о выходе из её состава. Ордынцы собирают войско и идут усмирять "сепаратиста".

Вы:

1) Поможете Московскому княжеству, усилив таким образом потенциального соперника.

2) Поможете ордынцам, отсрочив крах их империи и ничего не получив взамен

3) Наобещаете с три короба тем и другим и будете с удовольствием наблюдать, как ваши враги друг друга истребляют.

Ответ очевиден, не так ли? И именно это мы и наблюдаем - литовские войска "не успевают" на помощь то ли Мамаю, то ли Дмитрию... А вот версия, что Ягайло зачем-то защищал Московское княжество ценой жизней своих воинов, ссорясь при этом с Ордой и не получая никакой выгоды, для этого самого Ягайлы откровенно оскорбительна, ибо низводит его умственные способности до отрицательной величины. За что ж вы так его, а?

[Мамай 123]

Вообще тема Куликовской битвы весьма интересна. В годы моей юности Куликовская битва пафосно расссматривалась как начало освобождения Руси от татаро-монгольского ига, а Дмитрий Донской как герой Руси. Но никто не акцентировал внимания на том, что Мамай чингизидом не был, и на власть в Орде претендовать не мог. Более того, он имел жёсткий конфликт с Тохтамышем, гораздо более жёсткий, чем у Тохтамыша с Донским. Вскользь упоминалось о том, что через два года после битвы Тохтамыш сжёг Москву, и уж совсем никто не говорил о том, что Москву оборонял литовский князь Остей, а Дмитрий позорно бежал (для особо дотошных придумали историю о том, что он "собирал войска") и что во время самой Куликовской битвы герой этой самой битвы этой же битвой и не руководил.  Я задам меньше вопросов, чем Praetor95, но те не менее:

1. У кого получил ярлык на княжение Дмитрий Донской?

2. В чьих интересах действовал Донской, если Мамай был фактически полевым командиром, который не подчинялся центральным властям (Орде) и имел с ними открытый конфликт?

3. Кто реально руководил русскими войсками в битве и почему Донской от этого закосил? (Для тех, кто в танке, обьясняю, что радио- и мобильной связи тогда не было, Донской руководить битвой, будучи в рядах простых воинов , ну пишут так , просто не мог. А боярин, которого переодели в доспехи Донского, погиб в бою).

[never-forgotten 2,262]

Ты забыл 3 похода Ольгерда на Москву.

О том, что он оставил своё копьё в стене Кремля тогдашнего, аки князь Олег щит в Царьграде.

А вот версия, что Ягайло зачем-то защищал Московское княжество ценой жизней своих воинов, ссорясь при этом с Ордой и не получая никакой выгоды, для этого самого Ягайлы откровенно оскорбительна, ибо низводит его умственные способности до отрицательной величины. За что ж вы так его, а?

Почему не получая никакой выгоды ?

Мне кажется, как то ненормально сравнивать крупнейшее гос-во Европы того времени и вассала Орды.

Есть версия, что Москва вошла в фарватер литовской политики и Ягайло при Куликове защищал своё право на протекторат Москве.

От татар.

Именно потому Донской и перестал платить дань.

Позже литовский князь Остей ненадолго стал правителем Москвы. Только успех закрепить не удалось.

И тогда уже Москву сожгут Тохтамыш и его орава, Дмитрий вернётся и продолжит исправно платить дань.

Только Ягайло был достаточно неумён во внутренней политике, он нажил себе много врагов, некоторые из них позже бежали в Москву, усиливая её могущество.

Эээх.

[xannn 881]

Почему не получая никакой выгоды ?

Мне кажется, как то ненормально сравнивать крупнейшее гос-во Европы того времени и вассала Орды.

Есть версия, что Москва вошла в фарватер литовской политики и Ягайло при Куликове защищал своё право на протекторат Москве.

От татар.

Именно потому Донской и перестал платить дань.

Позже литовский князь Остей ненадолго стал правителем Москвы. Только успех закрепить не удалось.

И тогда уже Москву сожгут Тохтамыш и его орава, Дмитрий вернётся и продолжит исправно платить дань.

Чтой-то у вас факты скачут опять, аки зайцы: то литовцы Москве враги и "оставляют в ее стенах копье", о чем я не слышал, но могу представить - у кого еще ума хватит с копьем на стену кидаться... )))

То вдруг они её так любят, что готовы от Орды защищать. Остей какой-то еще откуда-то появился, аки чертик из табакерки...

Да, и насчет "крупнейшего государства Европы"... а че не мира? Конечно, куда уж всяким Франциям с Испаниями или там СРИ до великой Литвы... Вы как-то все же свои больные фантазии за факты постарайтесь не выдавать, хорошо?

Эээх.

Вот она, квинтессенция укрского, польского и "литвинского" национализма! "Ну не шмогла я"...

В годы моей юности...

Да-да, расскажите нам о юности Мамая! Ну и про Куликовскую битву заодно... хотя я понимаю, вам её неприятно вспоминать, как Наполеону - Ватерлоо.

[Praetor95 3,013]

Да, и насчет "крупнейшего государства Европы"... а че не мира? Конечно, куда уж всяким Франциям с Испаниями или там СРИ до великой Литвы... Вы как-то все же свои больные фантазии за факты постарайтесь не выдавать, хорошо?

Как бы одна лишь Украина самое большое гос-ва Европы сейчас, а теперь представь какая была огромная ВКЛ.

Изменено 27.12.2011, 19:56:14 пользователем Praetor95

[xannn 881]

Казак Мамай - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Да и Вы, Ханнн, тоже из наших? Или вместо "н" по умолчанию "м" понимать нужно?

Латиницу вы читать не умеете. Из "ваших" я был бы ,если бы был Khannn. А "X" читается как "Кс".

Как бы одна лишь Украина самое большое гос-ва Европы сейчас, а теперь представь какая была огромная ВКЛ.

Представил. СРИ - больше.

Да и сейчас: Россия (только европейская часть) - 3960 тыс. км. кв., Франция - 643,4 тыс. км. кв., Украина - 603,6 км. кв. А если еще Крым убрать...

Изменено 27.12.2011, 20:15:32 пользователем xannn

[never-forgotten 2,262]

Чтой-то у вас факты скачут опять, аки зайцы: то литовцы Москве враги и "оставляют в ее стенах копье", о чем я не слышал, но могу представить - у кого еще ума хватит с копьем на стену кидаться... )))

То вдруг они её так любят, что готовы от Орды защищать. Остей какой-то еще откуда-то появился, аки чертик из табакерки...

Да, и насчет "крупнейшего государства Европы"... а че не мира? Конечно, куда уж всяким Франциям с Испаниями или там СРИ до великой Литвы... Вы как-то все же свои больные фантазии за факты постарайтесь не выдавать, хорошо?

Да-да, расскажите нам о юности Мамая! Ну и про Куликовскую битву заодно... хотя я понимаю, вам её неприятно вспоминать, как Наполеону - Ватерлоо.

Ничего не скачут, просто я излагаю так, будто вы в курсе тех фактов, что происходили.

Ничего никого никто не любит, разве когда вы делаете вассалом в Е3 кого, вы думаете, это им нрав ?

Насчёт крупнейшего гос-ва, смотрите карты Европы времён Средневековья что ли.

Вот она, квинтессенция укрского, польского и "литвинского" национализма! "Ну не шмогла я"...

Ась ? я высказал сожаление.

Латиницу вы читать не умеете. Из "ваших" я был бы ,если бы был Khannn. А "X" читается как "Кс".

Представил. СРИ - больше.

Мда ?

Учтите ещё, что СРИ это всего лишь конгломерат стран.

А ВКЛ цельное гос-во.

[Jwerwolf 4,546]

Учтите ещё, что СРИ это всего лишь конгломерат стран.

А ВКЛ цельное гос-во.

Это ж на какой год карта, что Господин-Государь в составе Московского Княжества?

А то я вот как пошлю вас карты новгородских владений до Урала изучать, поймете какое государство в Европе было крупнейшим...

[Jwerwolf 4,546]

5 минут в википедии.

Карта на 1328 год, Литьуаниа нехило так урезана:

Карта на 1470-е:

Я думаю, понятно кто кого и когда был больше.

[Лукулл 6,673]

Наглядно показано, что решался вопрос славян между западными и восточными. Западные забронзовели в своей крутости и масштабности, Восточные всегда гибко развивались заимствуя в том числе иностранное. Как результат - западные до сих пор ноют как кусок херни и жалуясь на сложную жизнь, а восточные матерятся сквозь зубы, но продолжают жить своим умом.

[xannn 881]

Ничего не скачут, просто я излагаю так, будто вы в курсе тех фактов, что происходили.

Ничего никого никто не любит, разве когда вы делаете вассалом в Е3 кого, вы думаете, это им нрав ?

Насчёт крупнейшего гос-ва, смотрите карты Европы времён Средневековья что ли.

Так ведь не было Московское княжество вассалом Литвы. А карта у вас как минимум странная - ЗО уже нет, Арагон в оставе Испании, вся Ирландия - Англии... про Новгород в составе Московского княжества уже сказали. В общем, явно относится не к обсуждаемому периоду.

Ась ? я высказал сожаление.

Вот я и говорю, что квинтэссенция польского, укрского и литвинского национализма - сожаление о том, что Россия сделала то, что им хотелось сделать самим... и обвинения в её адрес за это. Типа "я эту телку сам хотел поиметь, но она меня послала, а тебе дала, поэтому я тебя обвиняю в аморальном поведении".

[never-forgotten 2,262]

Я думаю, понятно кто кого и когда был больше.

Мы говорили про ВкЛ и Моск.княж-во.

Между прочим, были переговоры о вхождении Новгорода в состав ВкЛ, но им помешала Москва.

Наглядно показано, что решался вопрос славян между западными и восточными. Западные забронзовели в своей крутости и масштабности, Восточные всегда гибко развивались заимствуя в том числе иностранное. Как результат - западные до сих пор ноют как кусок херни и жалуясь на сложную жизнь, а восточные матерятся сквозь зубы, но продолжают жить своим умом.

Как результат, в РФ средняя зарплата такая же как в Польше.

И то, благодаря нефтеносным месторождениям.

Собрался кружок неучей (любителей псевдоистории)...

А что ж ты такой умный здесь делаешь ?

[never-forgotten 2,262]

Так ведь не было Московское княжество вассалом Литвы.

Не факт.

А карта у вас как минимум странная - ЗО уже нет, Арагон в оставе Испании, вся Ирландия - Англии... про Новгород в составе Московского княжества уже сказали. В общем, явно относится не к обсуждаемому периоду.

Простите моё безалаберно отношение, не смог найти карты конкретно на 1380г так как лёг спать. Карта 15в, а гуглил 14в.

Вот я и говорю, что квинтэссенция польского, укрского и литвинского национализма - сожаление о том, что Россия сделала то, что им хотелось сделать самим... и обвинения в её адрес за это.

А что Россия сделала ?

[лекс 12,660]

«Москва и так захвачена Литвой в 1373 году, и в кремлевской стене еще сохраняется нетронутым копье Ольгерда, которое он туда вогнал. Зачем же захватывать то, что уже принадлежит Литве? Да еще и в союзе с каким-то Мамаем?..

….

Битва шла за Московское княжество, которое захватил в состав ВКЛ Ольгерд в 1373 году»

В 1373 г. Москва никак не могла быть захвачена, т.к. война с Литвой закончилась годом ранее, это во-первых, а вот вторых, ни в один из трёх походов литовцы не смогли взять Москву. Пожечь, да. Пожгли всё вокруг, но не взяли.

События, связанные с копьём Ольгерда, относятся ко второму походу и трактуются по разному. Было оно-нет, спорно. Но то что Ольгерду так и не удалось взять Москву это факт.

И речь шла не о борьбе за Московское княжество, а за Тверское.

Изменено 28.12.2011, 09:05:39 пользователем лекс

[xannn 881]

Между прочим, были переговоры о вхождении Новгорода в состав ВкЛ, но им помешала Москва.

Морква на городi,

У саду бджола.

Жаба на болотi

Крила розвела.

Хоче полетiти,

Тихо каже "Ква!"

Але в небо взмити

Hе дає Москва.

Как результат, в РФ средняя зарплата такая же как в Польше.

И то, благодаря нефтеносным месторождениям.

Ну, во-первых, значение имеет не средняя зарплата, а паритет покупательной способности.

А во-вторых, это вообще в корне порочный метод измерения исторического успеха наций - "сколько бочек варенья и ящиков печенья лично я могу сегодня сожрать". Дело не в этом, а в том, сколько у страны и народа шансов продолжить в исторической перспективе свое существование. У современной России с этим, конечно, есть проблемы. Если сравнивать её с Китаем. А вот если с Польшей - так мы вообще в шоколаде... У нас еще есть остатки промышленности, у нас профицитный бюджет, и кстати "нефтеносные месторождения", которые нам тоже не с неба упали. У нас есть хоть и урезанный, но суверенитет - в отличие от американской комнатной собачки Польши.

[Jwerwolf 4,546]

Мы говорили про ВкЛ и Моск.княж-во.

Там был пассаж про самое крупное государство в Европе.

Между прочим, были переговоры о вхождении Новгорода в состав ВкЛ, но им помешала Москва.

Переговоры тогда хитрые новгородцы вели со всеми. Князей приглашали то отсюда, то оттуда. Я гарантирую, если бы не чисто внутренние проблемы, новгородцы ещё бы 300-400-500 лет спокойно "вели переговоры" о вхождении в состав ВКЛР/МК.

[nelsonV 4,134]

Украина не государство.

Изменено 28.12.2011, 11:45:30 пользователем nelsonV