Перейти к содержимому
Strategium.ru

Римский легион призрак


Рекомендованные сообщения

Олег Добрый
(изменено)
Не понял.

Смотри...есть у меня поместье.. В Галлии, Британии, Испании...не важно..большое поместье..много полей общинных у леса отвоёванных собрал за беспорочную службу(гсударство же позаботилось))...гектаров скажем 100 или 1000..не важно не считал...А кем мне их обработать гектары то те?Стоимость меча и стоимость транспортировки?..Много Римлян у Агриколы было?...

И тракторов не было..крутись как хош..империи нужен виноград и зерно..

Изменено пользователем olegdobri

Лукулл
Смотри...есть у меня поместье.. В Галлии, Британии, Испании...не важно..большое поместье..много полей общинных у леса отвоёванных собрал за беспорочную службу(гсударство же позаботилось))...гекторов скажем 100 или 1000..не важно не считал...А кем мне их обработать гектары то те?Стоимость меча и стоимость транспортировки?..Много Римлян у Агриколы было?...

Земля с рабами и земля без рабов, это просто разница в цене земли.


Санта-Анна
(изменено)
Во-время войн с Римом, бриганты не могли переселиться на юг Шотландии (она же Каледония)?

Бриганты изначально жили в Средней и Северной Англии, а в Южную Шотландию их вытеснило продвижение римлян на север.

Просто, если не учитывать переселение, тогда не понятно, как бриганты атачили Римлян в 142 г с Севера от вала Адриана, если все они жили на юге от вала.

Жили они к северу как раз. Это Вал Антонина оставил их к югу.

Да и, собственно, Квинт Урбик был при Антонине, а не при Адреане.

Урбик был послан Антинином в 138 году, срезу после смерти Адриана, наместником в Британию, где пробыл до 143 года.

Изменено пользователем Санта-Анна

Олег Добрый
(изменено)
Земля с рабами и земля без рабов, это просто разница в цене земли.

Это разниица цены в зависимости от удаленности рынков работорговли.

Изменено пользователем olegdobri

Лукулл
Это разниица цены в зависимости от удаленности рынков работорговли.

В том числе, что ничуть не мешает земле по прежнему иметь цену.


Олег Добрый
(изменено)
В том числе, что ничуть не мешает земле по прежнему иметь цену.

Землю надо обработать..Великие Европейские леса расчистили веку к 15му)

факт(надеюсь не оспоримый)) ...отсутсвия зерна в Италии к этому времни...растили скот..или ничего не растили ничего! ..людьми начали торговать восточнее..

Вопрос кстати первостепенный чтобы понять успех варваров в дальнейшем.

Изменено пользователем olegdobri

Лукулл
Землю надо обработать..Великие Европейские леса расчистили веку к 15му)

Расчистили для кого?

факт(надеюсь не оспоримый)) ...отсутсвия зерна в Италии к этому времни...растили скот..или ничего не растили ничего! ..людьми начали торговать восточнее..

Италия была перенаселена при том уровне ведения сельского хозяйства. Но это не означает отсутствия зерна. С зерном проблемы были только в крупнейших городах типа Рима, вынужденных жить на подсосе.

Вопрос кстати первостепенный чтобы понять успех варваров в дальнейшем.

Поясни.


Эквилибриум
Бриганты изначально жили в Средней и Северной Англии, а в Южную Шотландию их вытеснило продвижение римлян на север.

Ни кто и не спорит. Просто для формальности решил уточнить об варианте "вытеснения".

Бриганты восстали.

Ты, ранее написал, что они "вторглись".

Единственное упоминание военных действий в Британии времен Адриана Антонина - вторжение бригантов в 142 году, отбитое Квинтом Лолием Урбиком. Почему я выделил слово "бриганты"? Потому что это бриттское племя, а не пиктское. И римлянам разница была прекрасно известна. Так что никакие пикты в 142 году не могли уничтожить не то что легион - десяток римлян...

Олег Добрый
(изменено)
Расчистили для кого?

Не для кого а для чего.

Италия была перенаселена при том уровне ведения сельского хозяйства. Но это не означает отсутствия зерна. С зерном проблемы были только в крупнейших городах типа Рима, вынужденных жить на подсосе.

Ну мы не знаем как там было в регионах..но сравним с нашим временем..было бы странно если бы регионы снабжали в первую очередь.. а за ними Москву или Минск к примеру

Поясни.

Люди же ...рабочие руки..не торопись спорить, вспомни обратный процесс при закрепощении.. и сокращении свободного крестьянства...скажем франков..хотя тут надо подробнее...но корни здесь..во власти проконсулов и расширении...увеличении городского населения и армии..

Изменено пользователем olegdobri

Санта-Анна
(изменено)
Ты, ранее написал, что они "вторглись".

Они жили к северу от Вала Адриана. И вторглись. Урбик их разбил, и построил Вал Антонина - севернее. Я поправился :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено пользователем Санта-Анна

Лукулл
Не для кого а для чего.

Именно для кого. Ничего, что за это время народонаселение мал мал выросло?

Ну мы не знаем как там было в регионах..но сравним с нашим временем..было бы странно если бы регионы снабжали в первую очередь.. а за ними Москву или Минск к примеру

Вполне известно, трудов по экономической истории Рима и истории вообще море. А "Москву" снабжали централизовано, закупками зерна из Египта.

Люди же ...рабочие руки..не торопись спорить, вспомни обратный процесс при закрепощении.. и сокращении свободного крестьянства...скажем франков..хотя тут надо подробнее...но корни здесь..во власти проконсулов и расширении...увеличении городского населения и армии..

Франки что ли в Риме землю пахали?


belogvardeec
(изменено)
И ни с каким нечтом римляне не сталкивались. Оборонительные сооружения возводились по всей границе римского мира, от Британии до Египта. И везде блин мистика?
Везде? Ну приведи примеры подобных сооружений римлян на других границах....
сколько бы стоило привезти раба, скажем, из Италии
Наоборот раба везли не из Италии, а в Италию.
Смотри...есть у меня поместье.. В Галлии, Британии, Испании...не важно..большое поместье..много полей общинных у леса отвоёванных собрал за беспорочную службу(гсударство же позаботилось))...гектаров скажем 100 или 1000..не важно не считал...А кем мне их обработать гектары то те?Стоимость меча и стоимость транспортировки?..Много Римлян у Агриколы было?...
Ты что же думаешь рабов где набирали?)))) В Италии?))) Наоборот в завоеванных землях и в Британии в том числе. Изменено пользователем belogvardeec

Эквилибриум
(изменено)
Вторая основана на более поздних исследованиях, согласно которым в 121—122 годах легион находился в Неймегене (Нидерланды). По этой теории легион был уничтожен во время восстания в Каппадокии в 161 году. В настоящее время считается наиболее достоверной.

Я как то связь не уловил. Стояли в Голландии в 122г, потом их скорее всего гахнули в Каппадокии в 161г (спустя 40 лет... в другой части империи). При этом, потерю/гибель легиона приписывают Адриану, который помер в 138 г. =)

По этой логике, стоило бы рассматривать перод "122-138год", и те события, которые произошли в империи, которые повлекли за собой крупные потери римской армии.

Я что то всё больше склоняюсь к версии с жидами.

Хм, с Вики:

161год - невысокосный год... бла-бла-бла

Царь Парфии Вологес перешёл Евфрат и вторгся в Сирию. Восстали британцы. Германии и Реции грозили каты. В Сирию послан полководец Авидий Кассий.

1. Какое-такое восстание было в Британии в 161г?

2. Кто такие Каты? (Неймеген, ведь близко к Реции и Германии)

Изменено пользователем Эквилибриум

Санта-Анна
(изменено)
Ну приведи примеры подобных сооружений римлян на других границах

Гуглите "лимес". Даже картинки можете поглядеть.

Нижнегерманский лимес

Верхнегерманско-ретийский лимес

Веттерауский лимес (часть Верхнегерманско-ретийского лимеса)

Неккар-Оденвальдский лимес

Альбский лимес

Лаутертальский лимес

Дунай-Иллер-Рейнский лимес

Дунайский лимес

Вал Адриана

Вал Антонина

Траяновы валы

Арабский лимес

Триполитанский лимес

Мавретанский лимес

Изменено пользователем Санта-Анна

Jwerwolf
С евреями война была? Была. С армянами была? Была. С пиктами? Не было. Будем гуглить значение слова "достоверно"?

Война была в Британии. С кем - неизвестно. Пишут о бриттах, значит с бриттами.

1 Вспомогательный:

1 Италийский:

1 Минервы:

:bye:

Всё правильно, как я и говорил. Была война с парфянами - перекидывали что поближе, из Германии и Дакии в крайнем случае. Ни один легион из Галлии, Британии, или даже Испании (тут не уверен) напрямую в Парфию не перебрасывали.

К счастью, было известно римлянам. В ветке уже упоминался мятеж их вождя Венуция в 76 году. Кстати, римляне называли пиктов именно пиктами - "пикти", то есть "раскрашенные". Так что, как видите, никакой путаницы с бригантами и бриттами.

Итак, признаем, что пикты вообще не при делах?

Дело не в пиктах. Дело в легионе. Угроза была, иначе зачем строить вал и держать три легиона на острове. Какой народ представлял эту угрозу, пикты или бриганты, меня не интересует. В первом посте темы вы этого тоже не найдете.

Как видите, с пиктами ничего не происходило.

Гм, то что об этом нигде не написано, ещё не значит что ничего не происходило. Находки и записи говорят о том, что происходило, пусть и не с пиктами.

Да и неудивительно что с пиктами ничего не происходило. Первое упоминание о пиктах у римлян было только в самом конце 3-го века, у нас же речь идет о начале 2-го.

1. Находки в Нимвегене подтверждают, что легион покидал Британию. Следовательно, бриганты встают в "ту же самую очередь", не имея никаких преимуществ - Британия так же не Батавия, как Иудея или Каппадокия.

2. Что известно о вторжении бригантов? Почти ничего. Но известны легионы, которые

наместник Квинт Лоллий Урбик брал с собой в Шотландию - 2 Августа, 6 Виктрикс и 20 Валерия. См. Quintus Lollius Urbicus в Англо-Вики.

3. О восстании Бар-Кохбы и в каппадокии известно хорошо - э\то были масштабные выступления, и действия там получились серьезные.

Так что где вероятнее всего мог пострадать легион так, чтобы его не решились восстанавливать?

1. Это мог быть не весь легион, а только вексиляция; легион уже был там в 80-х и это могут быть свидетельства того времени. Легион в те времена доходил до Майнца, но вернулся в Британию.

И что, расстояние от Неймегена до Британии и до Иудеи одинаковое?)

2. Правильно, 2 легиона, которые были в Британии ещё с 9-м, и 6-й - который заменил 9-й в Эбораке. Неплохие были бриганты, раз все три британских легиона пришлось тащить?

3. Ну и что известно о Каппадокии? Ссылку приведите, что ли.

Я как то связь не уловил. Стояли в Голландии в 122г, потом их скорее всего гахнули в Каппадокии в 161г (спустя 40 лет... в другой части империи). При этом, потерю/гибель легиона приписывают Адриану, который помер в 138 г. =)

По этой логике, стоило бы рассматривать перод "122-138год", и те события, которые произошли в империи, которые повлекли за собой крупные потери римской армии.

Потерю легиона никому не приписывают, Адриану приписывают крупное поражение в Британии. Про легион ничего не известно.

При этом, в правление Антонина, в том же подавлении восстания бригантов участвовали три легиона - т. е. все легионы Британии. Девятка там не упоминается, т. е. скорее всего его там уже не было.

Я что то всё больше склоняюсь к версии с жидами.

Проблема в том, что версия с евреями основывается на тех же самых аргументах: приезд императора, переброска массы войск в Иудею, и даже тот самый пассаж Фронтона о "множестве солдат, убитых евреями, и множестве солдат, убитых бриттами в правление Адриана", о котором я писал.

При этом на евреев уже списали пропажу 22-го легиона, который стоял в Египте и исчез из списков так же как и девятый (я как раз говорил о том, что таких легионов всего два). Упоминание Фронтоном двух одинаково крупных поражений в правление Адриана, и пропажа в его правление двух легионов (причем последнее достоверно известное место нахождения каждого легиона почти совпадает с указанным Фронтоном местом поражения римлян), намекает. ;)

Что ещё интересно, и к событиям в Иудее, и к событиям в Британии римлянами применяется термин expeditio, что вроде как означало кампанию, ведомую императором. Т. е. и тут они наравне.

Вообще, нам известно 7 (!) легионов, участвовавших в подавлении восстания. Все они стояли в том же регионе - в Египте, Сирии, Парфии и т. д., многие участвовали в парфянских кампаниях. Большинство из них воевало там же и в 160-х. Так что появление там легиона из Британии выглядит фантастикой, имхо.


Санта-Анна
Была война с парфянами - перекидывали что поближе, из Германии и Дакии в крайнем случае.

Легионы в Дакию перебросили со всех концов империи, потому что Траян вел там войну. А потом из Дакии он отправился на войну с Парфией. И, конечно же, забрал те самые легионы - собранные со всей империи. Так что увы, не работает Ваша теория.

Ни один легион из Галлии, Британии, или даже Испании (тут не уверен) напрямую в Парфию не перебрасывали.

Вы в списке все легионы просмотрели, с 1 германского по 30 Ульпия Виктрикс?

Дело не в пиктах. Дело в легионе. Угроза была, иначе зачем строить вал и держать три легиона на острове. Какой народ представлял эту угрозу, пикты или бриганты, меня не интересует.

На борьбу с бригантами в 142-143 году Лоллий Урбик 9 легион не взял. Точка.

Гм, то что об этом нигде не написано, ещё не значит что ничего не происходило

"Если от события не осталось письменного упоминания - его не было" © Давайте выключать фантазию.

Находки и записи говорят о том, что происходило, пусть и не с пиктами.

На борьбу с бригантами в 142-143 году Лоллий Урбик 9 легион не взял. Точка.

Да и неудивительно что с пиктами ничего не происходило. Первое упоминание о пиктах у римлян было только в самом конце 3-го века, у нас же речь идет о начале 2-го.

Вы уверены, что до того, как был описан первый динозавр, их не было? Те, кого в III веке назовут пиктами - каледоны, вакомаги, тедзалы и вениконы - уже существовали.

1. Это мог быть не весь легион, а только вексиляция

"Какие Ваши доказательства?" © Вам так удобно? Это не доказательство, это допуск, причем необоснованный.

И что, расстояние от Неймегена до Британии и до Иудеи одинаковое?

Легион ушел из Британии. И мог оказаться везде. Свидетельств того, что он вернулся в Британию - нет.

При этом, в правление Антонина, в том же подавлении восстания бригантов участвовали три легиона - т. е. все легионы Британии. Девятка там не упоминается, т. е. скорее всего его там уже не было.

Вот именно - 9 легиона в Британии в 142-143 году не было. Мог быть где угодно. Никакого "преимущества" у Британии нет.

Упоминание Фронтоном двух одинаково крупных поражений в правление Адриана, и пропажа в его правление двух легионов (причем последнее достоверно известное место нахождения каждого легиона почти совпадает с указанным Фронтоном местом поражения римлян), намекает
.

Не сходятся у Вас цифры. Крупные "поражения" в Британии были в 117-118 годах. А 9 легион существовал в еще в 121-122 годах - даже если в Нимвегене был хоть один легионер, он был легионер 9 легиона.

Так что появление там легиона из Британии выглядит фантастикой, имхо.

Фантастикой выглядит уничтожение легиона пиктами неизвестно в каком году, от которого не осталось ни одного упоминания и никаких доказательств. Ну и легион уже не "из Британии", а "из Батавии" - чего Вы всё время путаетесь-то?


Лукулл
Везде? Ну приведи примеры подобных сооружений римлян на других границах...

Тю, ты меня удивляешь, ну навскидку Трояновы валы в Приднестровье, пограничные линии Тиберия, Домециана и Адриана в Германии.


Jwerwolf
Легионы в Дакию перебросили со всех концов империи, потому что Траян вел там войну. А потом из Дакии он отправился на войну с Парфией. И, конечно же, забрал те самые легионы - собранные со всей империи. Так что увы, не работает Ваша теория.

Эмм, это к чему? Траян собирал легионы из Германии и восточных провинций. На "всю империю" это как-то не тянет.

Да и глупо сравнивать такую войну с подавлением одного восстания.

Вы в списке все легионы просмотрели, с 1 германского по 30 Ульпия Виктрикс?

В разное время смотрел многие из них, но не видел там столь эпичных маршей.

На борьбу с бригантами в 142-143 году Лоллий Урбик 9 легион не взял. Точка.

Спасибо, капитан. Но как это относится к сабжу, учитывая что Адриан умер в 138 году? Путаетесь в датах?

"Если от события не осталось письменного упоминания - его не было" © Давайте выключать фантазию.

Ну так вот и не втирайте тут про марш девятого легиона в Иудею и участие его в подавлении восстаний. Выключайте фантазию. (с)

Вы уверены, что до того, как был описан первый динозавр, их не было? Те, кого в III веке назовут пиктами - каледоны, вакомаги, тедзалы и вениконы - уже существовали.

Вы говорили что римляне во 2-м веке знали о пиктах. Но первое упоминание о них относится к 296 году. Точка.

"Какие Ваши доказательства?" © Вам так удобно? Это не доказательство, это допуск, причем необоснованный.

Вы, наверное, уже не помните, но я об этом писал. Почитайте тему.

"Допуск" - это то что там был весь легион. Вы можете это доказать? Пожалуйста, доказывайте.

Легион ушел из Британии. И мог оказаться везде. Свидетельств того, что он вернулся в Британию - нет.

Гениальная у вас логика. Если я выехал из Москвы, я могу оказаться в Вашингтоне? :lol:

Свидетельств того, что он вышел из Британии тоже нет.

Вот именно - 9 легиона в Британии в 142-143 году не было. Мог быть где угодно. Никакого "преимущества" у Британии нет.

А с чего вдруг он должен был оказаться там в 142-143 году? Ни одна существующая теория этого не допускает.

Не сходятся у Вас цифры. Крупные "поражения" в Британии были в 117-118 годах. А 9 легион существовал в еще в 121-122 годах - даже если в Нимвегене был хоть один легионер, он был легионер 9 легиона.

С чего вы взяли что поражения там были именно в 117-118 году? И вы говорили что там ничего не было, вы отказываетесь от своих слов?

Повторюсь, приведите доказательство, конкретное, что легионеры 9-го были в Неймегене именно в 120-х.

Фантастикой выглядит уничтожение легиона пиктами неизвестно в каком году, от которого не осталось ни одного упоминания и никаких доказательств. Ну и легион уже не "из Британии", а "из Батавии" - чего Вы всё время путаетесь-то?

Нет абсолютно никаких доказательств что легион был уничтожен в Иудее/Каппадокии.

Нет абсолютно никаких доказательств что легионеры 9-го после 110-х вообще были где-то дальше Неймегена.

Нет абсолютно никаких доказательств что легион полностью был переведен в Батавию.

Последнее достоверное доказательство с точной датировкой свидетельствует о том, что легион был в Эбораке в 108-109гг.


belogvardeec
(изменено)
Нет абсолютно никаких доказательств что легион был уничтожен в Иудее/Каппадокии.

Нет абсолютно никаких доказательств что легионеры 9-го после 110-х вообще были где-то дальше Неймегена.

Нет абсолютно никаких доказательств что легион полностью был переведен в Батавию.

Последнее достоверное доказательство с точной датировкой свидетельствует о том, что легион был в Эбораке в 108-109гг

Именно. Добавлю, что и нет абсолютно никаких доказательств, что вал Адриана начал строиться до гибели легиона, а не после него. Я вот считаю по прежнему, римляне столкнулись в Британии с нечто таким, что заставило их строить этот вал, а потом еще один и подтягивать еще легионы. Что-то загадочное там явно. Загадочная гибель 9 легиона, загадочные пикты, загадочные северные скалы и болота))) :D Мистика короче, ведьмы, шаманы и неподдающиеся объяснению вещи :lol: Орла то так и не нашли... Ни в Иудее ни в Каппадокии... Изменено пользователем belogvardeec

SCORE
(изменено)

Вообще у пиктов очень интересная культура была, жаль что так мало о них известно.

С чем связано утверждение что варвары не могли разгромить легионеров мне не особо понятно, искушенные в военном деле (относительно варваров) греки или там египтяне не доставили Риму особых хлопот, в то время как народности с индивидуальными военными традициями, варварские, так и остались до конца занозой.

БГ - да, пикты очень романтизированны, а если что-то происходит, это не просто так ведь.

Насколько я понимаю пикты не являлись индоевропейцами как те же кельты, а представляли собой автохтонное население Европы?

Изменено пользователем SCORE

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 113
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 27358

Лучшие авторы в этой теме

  • Санта-Анна

    21

  • Jwerwolf

    18

  • Лукулл

    16

  • Эквилибриум

    15

  • belogvardeec

    12

  • Олег Добрый

    6

  • SCORE

    5

  • Dobrak

    3

  • Dramon

    2

  • Praetor95

    2

  • Royce_59

    2

  • UBooT

    1

  • Жора

    1

  • Saphels

    1

  • Сигарий

    1

  • Dima-Stranik

    1

  • Наполек

    1

  • йцукенгшщз

    1

  • abyrvalg

    1

  • Ермак

    1

  • nelsonV

    1

  • uCube

    1

  • Gani_Ex

    1

Лучшие авторы в этой теме

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу
  • Модераторы онлайн

    • alexis
×
×
  • Создать...