Римский легион призрак

[belogvardeec 19,504]

Вторая основана на более поздних исследованиях, согласно которым в 121—122 годах легион находился в Неймегене (Нидерланды). По этой теории легион был уничтожен во время восстания в Каппадокии в 161 году

Что же его перебросили из Нидерланд в Каппадокию? Ближний свет)))) А об этом есть какие то данные?

[Jwerwolf 4,546]

Это доказывает, что аргумент "раз стоял в Британии, то порезали пикты" не работает даже на уровне бреда. Ибо не стоял, а двигался, и не только по Британии.

Опять. Вы с кем-то другим спорите, вероятно? Где я писал про пиктов? Я пишу в каждом посте что не вижу оснований считать остальные версии более достоверными, но вы упорно оспариваете воображаемый аргумент про пиктов.

Тем, что в Иудее и Каппадокии были реальные заварухи в это время, серьезные, где на само деле могли легион резануть, в отличие от Британии.

Т. е. если где-то заваруха, то туда можно и легион с другого конца Европы списать?)

А в Британии не могли? А ничего что там в 70-х этот самый легион уже один раз чуть не "резанули"? И Фронтон, наверное, врёт про "великое множество солдат, убитых бриттами"? И Вал просто так построили?

Нет, в 130-х - снова по ссылкам читайте, плиз:

В Карлайле (не в Эбораке, сорри). Потом Нимвеген. "Далее - тишина" ©

А на чем основываются данные по ссылке?

Обычный набор слов, когда сказать уже нечего. Банально. "Не труЪ".

И опять вопрос без ответа.

Я честно не понимаю - если Вы не верите в пиктов, для чего сыр-бор?

Я не знаю пикты это были или нет. Я просто не понимаю чем достовернее версия про евреев.

Так яростно нападаете на "всё остальное".

Ну, я по крайней мере не дошел до какающих ослов.

Снова сказать нечего?

Снова не отвечаете на вопрос? Так это вам сказать нечего, выходит.

Во-первых, три ссылки. Неужели считать не умеете?

Во-вторых, с Википедии и было начато:

Прискорбно, что у Вас, кроме неумения считать, еще и с чтением, и с памятью траблы...

Соболезную, но проблемы у вас. Ссылок вы привели всего две, причем вторую только после моего прямого вопроса, заданного с расчетом на то что вы таки заглянете в эту статью википедии.

Тем более странно что вы начинаете с википедии, и заканчиваете незнанием этой самой википедии.

Подитожим:

1 верит в разгром легиона в Британии

2 считает в то, что его могли зачикать в любой части РИ

Нет. 1 - считает что четкого опровержения так и не было дано. А потому, не стоит выдавать очередную теорию за доказанный на 100% факт.

[Jwerwolf 4,546]

Что же его перебросили из Нидерланд в Каппадокию? Ближний свет)))) А об этом есть какие то данные?

Емнип, только могилы двух персонажей, о которых известно что они служили в "девятке".

[Санта-Анна 300]

Где я писал про пиктов?

Еще раз: о чем Вы в таком случае спорите? Вам холодно, и хотите согреться?

Т. е. если где-то заваруха, то туда можно и легион с другого конца Европы списать?)

Вообще-то война всегда заставляет армию скрести по сусекам любые резервы. Вы ведь не задаете вопрос - что делал ОМОН из Тюмени или Красноярска в Чечне? Ведь не ВОВ же, в самом деле?

Или Вы не в курсе примеров того, как разные легионы перекидывали по всей империи?

А в Британии не могли?

Не могли. В период правления Адриана масштабные боевые действия велись только в двух указанных местах. В Британии ничего не было.

А ничего что там в 70-х этот самый легион уже один раз чуть не "резанули"? И Фронтон, наверное, врёт про "великое множество солдат, убитых бриттами"? И Вал просто так построили?

И все эти события нашли отражение в исторических сочинениях. А на указанный период никаких масштабных боевых действий там не было. О чем, собственно, и свидетельствует молчание источников.

А на чем основываются данные по ссылке?

На том, что есть свидетельства пребывания легиона в Нимвегене. Вы, следуя "логике отрицания", хотите видеть в этом "всего несколько человек". Однако никаких серьезных доказательств, что там стоял не весь легион, у Вас попросту нет - только полемический запал.

И опять вопрос без ответа.

Отвечать на поток сознания бессмысленно.

Я не знаю пикты это были или нет. Я просто не понимаю чем достовернее версия про евреев.

С евреями при Адриане воевали. С пиктами - нет. Спорить будете, что нет и да?

Ну, я по крайней мере не дошел до какающих ослов.

Вы их перешли в своем упрямстве.

Снова не отвечаете на вопрос? Так это вам сказать нечего, выходит.

Отвечать на поток сознания бессмысленно.

Ссылок вы привели всего две

Урок арифметики:

О том, как вредно не читать хотя бы Википедию:

(Цитата с форума, который ХЗ, можно ли называть, потому без ссылки)

И еще:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Сколько получается?

и заканчиваете незнанием этой самой википедии.

Это незнание существует лишь в Вашем воспаленном воображении.

считает что четкого опровержения так и не было дано.

Опровержения чего? Вы сами тут себя бьете в грудь, что нет док-в уничтожения легиона пиктами, и орел - миф. Так что надо опровергать в этом случае? Можете внятно сформулировать?

не стоит выдавать очередную теорию за доказанный на 100% факт.

Какую теорию? О том, что легион логичнее потерять на войне, чем там, где ничего не происходит? Вы с этим тоже несогласны?

Емнип, только могилы двух персонажей, о которых известно что они служили в "девятке".

Это ровно на две могилы больше, чем доказательств того, что легион оставался в Британии и там погиб.

Изменено 22.03.2012, 09:06:56 пользователем Санта-Анна

[Эквилибриум 2,511]

Нет. 1 - считает что четкого опровержения так и не было дано. А потому, не стоит выдавать очередную теорию за доказанный на 100% факт.

Следя за диалогом с самого начала, почему то просматривается диагональ от "Построили вал, значит что то было не так, значит 9 убили бритты" до "ну и ваши теории тоже не имеют почвы".

Вал могли построить и для того, что бы уменьшить кол-во легионов в той области. Ведь дефить на стене может на "отлично" и 1 легион в 4-5к мечей, чем 1-4 легиона в открытом поле/лесе...

[belogvardeec 19,504]

Судя по логичности доводов, перевес на стороне Джервульфа...

[nelsonV 4,135]

это шутка?

[Эквилибриум 2,511]

Судя по логичности доводов, перевес на стороне Джервульфа...

Доводов чего?

[belogvardeec 19,504]

Доводов чего?

Того что легион скорее всего погиб в Британии, т.к. доводы против этого гораздо жиже. Следуя фактам логичнее всего предположить, что легион полёг в Британии.

[Эквилибриум 2,511]

Того что легион скорее всего погиб в Британии, т.к. доводы против этого гораздо жиже. Следуя фактам логичнее всего предположить, что легион полёг в Британии.

Доводов того, что легион погиб именно там нет ни каких, ни от историков, ни от Джеверфульфа.

[belogvardeec 19,504]

Доводов того, что легион погиб именно там нет ни каких, ни от историков, ни от Джеверфульфа.

фейспальм. жпг

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Лукулл 6,672]

!

Мне ровно фиолетово, кто кого прирезал, пикты евреев или евреи пиктов, или всех вместе 9-й Легион прибил своей печатью, но сбавьте обороты граждане иначе прикрою тему.

Изменено 22.03.2012, 15:32:58 пользователем Лукулл

[Jwerwolf 4,546]

Еще раз: о чем Вы в таком случае спорите? Вам холодно, и хотите согреться?

Ещё раз.

Я пишу в каждом посте что не вижу оснований считать остальные версии более достоверными, но вы упорно оспариваете воображаемый аргумент про пиктов.

Прочитайте тему с самого начала. Вы написали про "достоверную" версию. Я вам ответил что фактов мало и остальные версии ничуть не более достоверны.

Или Вы не в курсе примеров того, как разные легионы перекидывали по всей империи?

В курсе. Но это не повод считать что все римские легионы запросто перекидывались туда-сюда аки по авиалиниям. Довод сторонников иудейской версии о том что легион шел-шел понемногу от Неймегена вдоль границы да и пришел в Иудею не основан вообще ни на чем.

Не могли. В период правления Адриана масштабные боевые действия велись только в двух указанных местах. В Британии ничего не было.

Фронтон врет? На могиле римского центуриона в Нортумбрии тоже наврали что он in bello interfectus? И expeditio Brittanica при Адриане не было? Ну да, это вы же у нас тут один гениальный историк.

И все эти события нашли отражение в исторических сочинениях. А на указанный период никаких масштабных боевых действий там не было. О чем, собственно, и свидетельствует молчание источников.

Фронтон-то пишет. И Адриан упоминал бриттов, которых не удержать под властью Рима. Читайте больше, хотя бы википедии, и тогда не будете говорить глупости.

На том, что есть свидетельства пребывания легиона в Нимвегене. Вы, следуя "логике отрицания", хотите видеть в этом "всего несколько человек". Однако никаких серьезных доказательств, что там стоял не весь легион, у Вас попросту нет - только полемический запал.

Уважаемый, это только у вас полемический запал. Вы просто ничего не знаете по теме. Есть вполне конкретные доказательства присутствия в Неймегене отдельных подразделений 9-го легиона. Даже на одной из пресловутых табличек было написано - о ужас! - Vex Brit.

Вы их перешли в своем упрямстве.

Куда уж мне до вас.

Отвечать на поток сознания бессмысленно.

Уважаемый, извините, но вы просто балабол. Забавно смотреть как вы уходите от ответа на простой вопрос банальным хамством.

Урок арифметики:

Сколько получается?

Ссылок - две, кэп. Две цитаты. Первая - ничего не доказывает, ибо спор и начался с неё. Повторюсь - у вас проблемы с логикой, это не аргумент, это предмет спора. Вторая цитата - вообще непонятно кого, причем к теме относится мало. Если вы считаете что дело только в орле и Розмари Сатклиф - значит, я прав в том, что вы просто очень плохо знакомы с этой историей.

Это незнание существует лишь в Вашем воспаленном воображении.

Боюсь что наоборот, ваши знания существуют только в вашем воспаленном воображении. Вы не знали ни одного факта, который привел я. Даже те факты, которые, казалось бы, подтверждают ваши слова.

Опровержения чего? Вы сами тут себя бьете в грудь, что нет док-в уничтожения легиона пиктами, и орел - миф. Так что надо опровергать в этом случае? Можете внятно сформулировать?

Элементарно. Теорию, согласно которой легион никуда не перебрасывался и прекратил свое существование в Британии и/или частично в Голландии.

О том, что легион логичнее потерять на войне, чем там, где ничего не происходит?

Это где, в Британии ничего не происходило?) Продолжайте в том же духе, историк вы наш.

Теория не о логичности потери легиона. Теория о потере конкретного легиона в Иудее/Каппадокии.

Это ровно на две могилы больше, чем доказательств того, что легион оставался в Британии и там погиб.

Вы хоть знаете что на этих могилах написано было, уважаемый? Вы, наверное, думаете что на могиле было написано "девятый легион был разбит в Каппадокии"? Ищите, читайте.

Следя за диалогом с самого начала, почему то просматривается диагональ от "Построили вал, значит что то было не так, значит 9 убили бритты" до "ну и ваши теории тоже не имеют почвы".

Вал могли построить и для того, что бы уменьшить кол-во легионов в той области. Ведь дефить на стене может на "отлично" и 1 легион в 4-5к мечей, чем 1-4 легиона в открытом поле/лесе...

Не знаю что там у вас за диагональ, у меня прямая. Легион долгое время стоял на самой границе, где потом пришлось строить стену. К моменту строительства туда съездил лично император, и направил дополнительно 6-й легион и ещё 3 подразделения других легионов по 1000 человек. Кроме того, есть доказательства присутствия там и других войск (тунгрии, к примеру).

Доводов того, что легион погиб именно там нет ни каких, ни от историков, ни от Джеверфульфа.

Доводы - есть. Фактов того что он вообще где-то погиб - нет ни у кого. Многоуважаемый собеседник вообще кроме осла никаких фактов по делу не привел. Только цитаты того, как некие люди эти самые факты толкуют.

[Лукулл 6,672]

Вообще уничтожение целого легиона событие само по себе экстраординарное, что бы не остаться незамеченным, особенно если это старый и известный легион и тем более руками дикарей. Испытываю острые сомнения, что дикари были способны уничтожить несколько тысяч профессиональных хорошо вооруженных солдат, к тому же знакомых непонаслышке с обстановкой и театром военных действий. Можно было бы допустить, что дикари уничтожили часть подразделений, но для того, что бы легион был расформирован этой части надо было пропердеть легионного орла. А легионный орел ходит только вместе со всем легионом, отдельно его не таскали. Отсюда сомнения, что пикты были настолько круты, что смогли пробиться к легионному орлу, захватить его, а солдаты бы стояли и смотрели. Чисто логически нестыковка получается.

Изменено 22.03.2012, 16:30:55 пользователем Лукулл

[Эквилибриум 2,511]

Вообще уничтожение целого легиона событие само по себе экстраординарное, что бы не остаться незамеченным, особенно если это старый и известный легион и тем более руками дикарей. Испытываю острые сомнения, что дикари были способны уничтожить несколько тысяч профессиональных хорошо вооруженных солдат, к тому же знакомых непонаслышке с обстановкой и театром военных действий. Можно было бы допустить, что дикари уничтожили часть подразделений, но для того, что бы легион был расформирован этой части надо было пропердеть легионного орла. А легионный орел ходит только вместе со всем легионом, отдельно его не таскали. Отсюда сомнения, что пикты были настолько круты, что смогли пробиться к легионному орлу, захватить его, а солдаты бы стояли и смотрели. Чисто логически нестыковка получается.

Ну, германцы же гахнули в Тевтонбургском лесу 3 легиона+обоз, общем кол-м от 16 до 22тыс римлянов. И там тоже были далеко не новобранцы.

к тому же знакомых непонаслышке с обстановкой и театром военных действий.

Угу, тут же гасили Венуция и остальных бригантов, на пару с 20 легионом.

В курсе. Но это не повод считать что все римские легионы запросто перекидывались туда-сюда аки по авиалиниям

Как ни странно, но тот же 9 легион во-время гражданской войны успел поучаствовать в битвах, в разных частях республики (Испания -> Греция)

Изменено 22.03.2012, 17:01:35 пользователем Эквилибриум

[Лукулл 6,672]

Ну, германцы же гахнули в Тевтонбургском лесу 3 легиона+обоз, общем кол-м от 16 до 22тыс римлянов. И там тоже были далеко не новобранцы.

Я бы не стал заходить так далеко и сравнивать германцев с голозадыми пиктами из каменного века. Не говоря о том, что всех трех орлов римляне вернули.

Угу, тут же гасили Венуция и остальных бригантов, на пару с 20 легионом.

Венуций потерял легионного орла?

Изменено 22.03.2012, 17:05:50 пользователем Лукулл

[Jwerwolf 4,546]

Вообще уничтожение целого легиона событие само по себе экстраординарное, что бы не остаться незамеченным, особенно если это старый и известный легион и тем более руками дикарей. Испытываю острые сомнения, что дикари были способны уничтожить несколько тысяч профессиональных хорошо вооруженных солдат, к тому же знакомых непонаслышке с обстановкой и театром военных действий. Можно было бы допустить, что дикари уничтожили часть подразделений, но для того, что бы легион был расформирован этой части надо было пропердеть легионного орла. А легионный орел ходит только вместе со всем легионом, отдельно его не таскали. Отсюда сомнения, что пикты были настолько круты, что смогли пробиться к легионному орлу, захватить его, а солдаты бы стояли и смотрели. Чисто логически нестыковка получается.

Так ведь этот самый легион во время восстания Боудикки чуть не уничтожили. Неизвестно, насколько хорошо он после этого пополнялся. Стоял на границе, занимал довольно большую территорию (как весь Адрианов вал, от Йорка до Карлайла, в этих городах даже разные версии написания номера легиона сформировались), вероятно, его подразделения часто подвергались нападениям. Легион мог быть просто истощен этими набегами.

[Эквилибриум 2,511]

Я бы не стал заходить так далеко и сравнивать германцев с голозадыми пиктами из каменного века. Не говоря о том, что всех трех орлов римляне вернули.

"В качестве оружия они применяли короткие копья и длинные мечи с не заточенным концом. Они также умели пользоваться дротиком. В качестве защиты они использовали маленький щит, очень похожий на шотландский тардж, но щит был, согласно римлянам, не круглым, а овальным.

В битве при Мон Грампли : Хотя варвары не имели кавалерии, у них были боевые колесницы. Эти колесницы имели металлические колеса с укрепленными на них клинками, которые должны были рассекать тех, мимо кого колесница проезжала".

Венуций потерял легионного орла?

Всмысле? Венуций - это вождь бригантов.

[Лукулл 6,672]

Так ведь этот самый легион во время восстания Боудикки чуть не уничтожили. Неизвестно, насколько хорошо он после этого пополнялся. Стоял на границе, занимал довольно большую территорию (как весь Адрианов вал, от Йорка до Карлайла, в этих городах даже разные версии написания номера легиона сформировались), вероятно, его подразделения часто подвергались нападениям. Легион мог быть просто истощен этими набегами.

Это понятно, что служба не сахер была, но расформировать его могли только если бы был утерян легионный орел или из соображений Августа. Пока есть орел - жив легион. Кроме этого римляне крайне трепетно относились к своим "орлам". Из известных мне утерянных легионных орлов (три в Германии Варовские и несколько во время Парфянских войн, уже не помню) все были возвращены, либо в результе войны, либо путем дипломатических переговоров. А тут получается просто забыли. Нестыковка.

[Лукулл 6,672]

"В качестве оружия они применяли короткие копья и длинные мечи с не заточенным концом. Они также умели пользоваться дротиком. В качестве защиты они использовали маленький щит, очень похожий на шотландский тардж, но щит был, согласно римлянам, не круглым, а овальным.

В битве при Мон Грампли : Хотя варвары не имели кавалерии, у них были боевые колесницы. Эти колесницы имели металлические колеса с укрепленными на них клинками, которые должны были рассекать тех, мимо кого колесница проезжала".

Мысль понятна, но чем все закончилось?

Всмысле? Венуций - это вождь бригантов.

Звиняюсь, затупил.