Рим должен был быть разрушен - Карфагеном

[Salazar 4,312]

Карфаген - наивысшее достижение финикийской цивилизации, которая принесла науку и культуру древним грекам, евреям и римлянам. Богатейшая страна своего времени, республика с непревзойденным флотом и обширными колониями от Сицилии до Гвинеи и Англии. По иронии судьбы Карфаген пал жертвой полуварварских римлян, чьими руками когда-то вел войны со своими врагами и торговыми конкурентами. В итоге Рим затмил славу Карфагена и превзошел его по величию, богатству и культурному влиянию.

Но что стало бы, не будь финикийцы так беспечны? Представьте, что разрушен был бы не Карфаген, а Рим. Какой сейчас была бы наша цивилизация?

[Ksaltotun 467]

1)Вы вообще не читаете мои посты? ЗАЧЕМ ПЛЫТЬ НЕВЕДОМО КУДА? Главной миссией Карфагена была - торговая монополия в Средиземноморье, накой ляд им Атлантика здалась?

Еще раз спрошу: зачем неведомо куда плыл Ганонн? И закладывал неведомо где новые города? Почему? Для чего?

2)Шифман "Карфаген"

Спасибо. Скачаю и прочитаю. Сразу за "Военным делом чукчей" на очереди.

3)Торговля шла через Южную Аравию. Вообще торговые пути очень легко определять по нумизматике. В Парфии как раз римские клады очень редки. А вот в Индии и Аравии...

Хм, ну возможно. А к какому периоду клады относятся? Ну, ориентировочно. Раз уж явление определенно не редкое?

Чушь. Такие глобальные выводы должны делаться на глубоком знании историографии и источниковой базы.

Вспоминаю один интереснейший момент. Знакомый пару лет назад заканчивал аспирантуру. И вот, он в последний год работал над одним весьма хитрым композитным материалом. И что-то там все настолько круто получалось... В общем, должен был быть чуть ли не прорыв в области материаловедения. Я как-то посмеялся, усомнился в верности результатов. На что получил возмущенный и пылающий гневом взгляд и гордое заявление, что, дескать все уже сто раз проверено. А потом... Как я думал, вся затея вышла пшиком. А разгадка банальна: в мохнатом и всеми почитаемом научном талмуде была... опечатка. В одной-единственной, но очень важной для сего проекта формуле. Так то - в точных науках. А тут - история...

Вы просто понятия не имеете о методике исторического исследования.

Я имею понятие о построении гипотез, о сборе данных и о конструировании моделей. И как мне кажется, то, что применимо в химии силикатов, вполне себе можно применять и с прицелом на историческую науку. Но и там, и тут бывают ошибки. Только и всего.

Ссылки на догматизм и косность признак дилетанта, который в своем самомнении уверен, что заткнул всех за пояс.

Нет. Это просто здоровый скептицизм. Не более.

Прекрасный шаг на пути ко взглядам Александра Гельевича Дугина и вступление в его организацию.

Вам к нему ближе. :D По крайней мере, в политическом плане.

[Александрович 9,149]

Вам к нему ближе. :D По крайней мере, в политическом плане.

я в отличии от Дугина научный метод не отрицаю

[boris246 49]

Еще раз спрошу: зачем неведомо куда плыл Ганонн? И закладывал неведомо где новые города? Почему? Для чего?

Спасибо. Скачаю и прочитаю. Сразу за "Военным делом чукчей" на очереди.

Хм, ну возможно. А к какому периоду клады относятся? Ну, ориентировочно. Раз уж явление определенно не редкое?

Вспоминаю один интереснейший момент. Знакомый пару лет назад заканчивал аспирантуру. И вот, он в последний год работал над одним весьма хитрым композитным материалом. И что-то там все настолько круто получалось... В общем, должен был быть чуть ли не прорыв в области материаловедения. Я как-то посмеялся, усомнился в верности результатов. На что получил возмущенный и пылающий гневом взгляд и гордое заявление, что, дескать все уже сто раз проверено. А потом... Как я думал, вся затея вышла пшиком. А разгадка банальна: в мохнатом и всеми почитаемом научном талмуде была... опечатка. В одной-единственной, но очень важной для сего проекта формуле. Так то - в точных науках. А тут - история...

Я имею понятие о построении гипотез, о сборе данных и о конструировании моделей. И как мне кажется, то, что применимо в химии силикатов, вполне себе можно применять и с прицелом на историческую науку. Но и там, и тут бывают ошибки. Только и всего.

Нет. Это просто здоровый скептицизм. Не более.

Вам к нему ближе. :D По крайней мере, в политическом плане.

1) Найдете у Шифмана, этот "догматик" между прочим перевел "Перипл Ганнона", ввел его в отечественную историографию. Но, Вы понимаете разницу между плаванием в открытом океане и по по береговой линии? Вы знаете как арабы (великолепные мореплаватели между прочем) называли Атлантику? Море Мрака. Догадайтесь с трех раз почему.

2) Бухарин "Аравия, Восточная Африка Средиземноморье (торговые и историко-культурные связи)". Может есть в сети, не проверял. Копипасту разводить лень. Вообще Рим планировал экспансию в этом направлении (экспедиция в Счастливую Аравию), но она была неудачной - регион слишком уж специфичен климатически. Когда в РИ начался кризис III века, как раз начинается упадок и южноаравийских, и южноиндийских городов. Настолько крепки были связи.

3) Вы наверняка прекрасно ориентируетесь в химии, причем в определенной области, и тут Ваш скептицизм вполне уместен. Но история это ДРУГАЯ научная дисциплина, гуманитарная, со своей спецификой. Причем наука специализированная - у каждой дисциплины (антиковедение, ориенталистика, медиевистика и пр.) своя источниковая база, свой набор вспомогательных инструментов. Да и вообще, как можно дать вразумительную критику исторических гипотез, теорий, даже не зная их целиком, я слабо представляю. Так что это дилетантизм в худшем его проявлении, технарский, с таким много раз встречался, собственно Фоменко это прекрасный пример оного.

Изменено 07.03.2016, 19:59:58 пользователем boris246

[Ksaltotun 467]

1) Найдете у Шифмана, этот "догматик" между прочим перевел "Перипл Ганнона", ввел его в отечественную историографию

Поищу и почитаю. Но вообще, судя по масштабу экспедиции это было типичное освоение новых земель. Собственно, ничего нового, если разобраться. Греки еще задолго до того основывали колонии... правда, не за Геркулесовыми Столбами.

Но, Вы понимаете разницу между плаванием в открытом океане и по по береговой линии?

Разумеется. Однако, если глянуть на карту предполагаемого маршрута Ганнона, становится ясно, что даже для того, чтобы добраться до Азорских островов он шел в открытом море без малого полторы тысячи километров.

Ну и если честно, в том, что мы недооцениваем мореплавателей древности меня давным-давно убедил Тур Хеердал.

Вы знаете как арабы (великолепные мореплаватели между прочем) называли Атлантику? Море Мрака. Догадайтесь с трех раз почему.

Догадываться тут нечего. Все дело было в частых и густых туманах на западном побережье Марокко. Что затрудняло любую навигацию.

Вообще Рим планировал экспансию в этом направлении (экспедиция в Счастливую Аравию), но она была неудачной - регион слишком уж специфичен климатически.

Ну вот поэтому меня и насторожили вопросы торговли с Индией через Аравию. Все-таки не самые приятные и удобные для перемещения грузов земли. Насчет упадка городов - согласен. Читал про это пару лет назад.

Но история это ДРУГАЯ научная дисциплина, гуманитарная, со своей спецификой.

Однако, тем не менее, она также подчиняется общим научным принципам.

Причем наука специализированная - у каждой дисциплины (антиковедение, ориенталистика, медиевистика и пр.) своя источниковая база, свой набор вспомогательных инструментов.

Я этого и не отрицаю.

Так что это дилетантизм в худшем его проявлении, технарский, с таким много раз встречался, собственно Фоменко это прекрасный пример оного.

О боже... Нет же. Это обычный такой здоровый скептицизм. Вот Вы назвали мне одного-единственного историка. Если бы нашлось еще пара-тройка фамилий, которые были бы согласны с его построениями и заключениями - все, вопрос снят. А Фоменко, собственно, это всего лишь околонаучный фрик.

[boris246 49]

Поищу и почитаю. Но вообще, судя по масштабу экспедиции это было типичное освоение новых земель. Собственно, ничего нового, если разобраться. Греки еще задолго до того основывали колонии... правда, не за Геркулесовыми Столбами.

Разумеется. Однако, если глянуть на карту предполагаемого маршрута Ганнона, становится ясно, что даже для того, чтобы добраться до Азорских островов он шел в открытом море без малого полторы тысячи километров.

Ну и если честно, в том, что мы недооцениваем мореплавателей древности меня давным-давно убедил Тур Хеердал.

Догадываться тут нечего. Все дело было в частых и густых туманах на западном побережье Марокко. Что затрудняло любую навигацию.

Ну вот поэтому меня и насторожили вопросы торговли с Индией через Аравию. Все-таки не самые приятные и удобные для перемещения грузов земли. Насчет упадка городов - согласен. Читал про это пару лет назад.

Однако, тем не менее, она также подчиняется общим научным принципам.

Я этого и не отрицаю.

О боже... Нет же. Это обычный такой здоровый скептицизм. Вот Вы назвали мне одного-единственного историка. Если бы нашлось еще пара-тройка фамилий, которые были бы согласны с его построениями и заключениями - все, вопрос снят. А Фоменко, собственно, это всего лишь околонаучный фрик.

1) Нет, это не просто освоение земель. Греческая колонизация носила иной характер. И опять повторю КАК ОКЕАНИЧЕСКИЕ ПЛАВАНИЯ ПОМОГЛИ БЫ КАРФАГЕНЯНАМ В БОРЬБЕ ЗА ТОРГОВУЮ МОНОПОЛИЮ В СРЕДИЗЕМНОМОРЬЕ?

2) Вообще карфагенская колония на Азориде это гипотеза, основанная на сомнительном источнике (псевдо-Аристотель), с довольно жиденькой археологией (горшок с монетами), так что не особо напирайте, точно известно о колонии на Канарах.

4) Погуглить индо-римская торговля Вам было не с руки? Это даже Википедии есть.

3) У Шифмана Вы найдете историографию, если не нравится Шифман возьмите Циркина "Карфаген". Опять непонимание методики исторического исследования (все историки должны работать с исследованиями других историков и излагать их гипотезы - это называется историографической базой, вот в естественных и точных науках это не всегда обязательно), порождает эти нелепые придирки. Да книга Шифмана разделена на три части (Финикийские мореходы, Возникновение Карфагенской державы и Ганнибал) - только последние две являются научными работами, первая носит популярный характер.

[Ksaltotun 467]

КАК ОКЕАНИЧЕСКИЕ ПЛАВАНИЯ ПОМОГЛИ БЫ КАРФАГЕНЯНАМ В БОРЬБЕ ЗА ТОРГОВУЮ МОНОПОЛИЮ В СРЕДИЗЕМНОМОРЬЕ?

Я уже указывал основные причины, которые могли подвигнуть карфагенян на океанские путешествия. То же истощение серебряных рудников в Испании. Чем, собственно, не причина?

Опять же: если взять за основу факт господства Карфагена в бассейне Средиземноморья и принять за аксиому тот факт, что развитие остальной части мира будет неизменным ( т. е. возникновение мощной парфянской державы и т. д.), то... Скажем, пусть не через Атлантику, но вокруг Африки в Индию вполне могли отправится. За теми же пряностями. Как это сделал Васко да Гама в конце XV века. А Вы что-то очень узко смотрите на вопрос.

Вообще карфагенская колония на Азориде это гипотеза, основанная на сомнительном источнике (псевдо-Аристотель), с довольно жиденькой археологией (горшок с монетами), так что не особо напирайте, точно известно о колонии на Канарах.

Даже если принять во внимание Канарские о-ва. 300+ км от береговой линии. Вне пределов прямой видимости. Так что уже явно не каботажное плавание. И насчет "жиденькой археологии" интересно выходит: значит, на Азорских островах - "жиденько", а в Индии - "густенько"? Хотя и тут и там - горшки с монетами.

У Шифмана Вы найдете историографию, если не нравится Шифман возьмите Циркина "Карфаген".

Дело не в том, что нравится/не нравится. Дело в том, что я упорно вижу всего 2-х авторов. И оба - отечественные. Что говорит, как минимум, о взаимном влиянии, а как максимум - об одной и той же историографической школе. Дайте для сравнения хотя бы один зарубежный источник.

все историки должны работать с исследованиями других историков и излагать их гипотезы - это называется историографической базой

Я именно об этом и говорю. И одна-единственная ошибка перепечатывается и переписывается десятки и сотни раз. И в итоге становится истиной. Это как было с описанием военного похода одного из фараонов: все четко были уверены, что данный фараон одержал победу в ключевой битве, так как судя по текстам он начал "наступать" в сторону важного города. А потом один из историков глянул на карту и обнаружил, что важный город был глубоко в тылу фараона. То есть, имело место решительное и паническое бегство.

порождает эти нелепые придирки.

Какие придирки? Я высказал сомнение в том, что гипотеза Шифмана - единственно верная. Это не придирки, повторюсь. А здоровый скептицизм. Если все принимать на веру, так и Фоменко с Резуном можно за историков посчитать. Впрочем, не вижу смысла развивать эту тему. Я уже сказал, что ознакомлюсь с работой данного ученого и сделаю свои выводы.

[nelsonV 4,135]

Я уже указывал основные причины, которые могли подвигнуть карфагенян на океанские путешествия. То же истощение серебряных рудников в Испании. Чем, собственно, не причина?

а у них были корабли, способные переплывать океан?

[boris246 49]

Я уже указывал основные причины, которые могли подвигнуть карфагенян на океанские путешествия. То же истощение серебряных рудников в Испании. Чем, собственно, не причина?

Опять же: если взять за основу факт господства Карфагена в бассейне Средиземноморья и принять за аксиому тот факт, что развитие остальной части мира будет неизменным ( т. е. возникновение мощной парфянской державы и т. д.), то... Скажем, пусть не через Атлантику, но вокруг Африки в Индию вполне могли отправится. За теми же пряностями. Как это сделал Васко да Гама в конце XV века. А Вы что-то очень узко смотрите на вопрос.

Даже если принять во внимание Канарские о-ва. 300+ км от береговой линии. Вне пределов прямой видимости. Так что уже явно не каботажное плавание. И насчет "жиденькой археологии" интересно выходит: значит, на Азорских островах - "жиденько", а в Индии - "густенько"? Хотя и тут и там - горшки с монетами.

Дело не в том, что нравится/не нравится. Дело в том, что я упорно вижу всего 2-х авторов. И оба - отечественные. Что говорит, как минимум, о взаимном влиянии, а как максимум - об одной и той же историографической школе. Дайте для сравнения хотя бы один зарубежный источник.

Я именно об этом и говорю. И одна-единственная ошибка перепечатывается и переписывается десятки и сотни раз. И в итоге становится истиной. Это как было с описанием военного похода одного из фараонов: все четко были уверены, что данный фараон одержал победу в ключевой битве, так как судя по текстам он начал "наступать" в сторону важного города. А потом один из историков глянул на карту и обнаружил, что важный город был глубоко в тылу фараона. То есть, имело место решительное и паническое бегство.

Какие придирки? Я высказал сомнение в том, что гипотеза Шифмана - единственно верная. Это не придирки, повторюсь. А здоровый скептицизм. Если все принимать на веру, так и Фоменко с Резуном можно за историков посчитать. Впрочем, не вижу смысла развивать эту тему. Я уже сказал, что ознакомлюсь с работой данного ученого и сделаю свои выводы.

1)Нахрена им плыть вокруг Африки, если трансаравийский "путь благовоний", и так был бы у них в руках (через Набатею)? Вокруг Африки португальцы плыли потому что Восточное Средиземноморье было в руках мусульман и венецианцев. Да и "шелковый путь" тоже действовал, через Армению (именно поэтому Рим так долго воевал с Парфией за контроль над этим регионом).

2)А я и не говорил, что в Южной Индии были колонии римлян. И да, клады должны быть массовыми, что бы говорить о торговых связях. А для того что бы объявить о наличии колонии карфагенян необходимы не просто клады, но и их захоронения (в Марокко и Канарах они найдены, а вот на Азориде нет).

3)В XXI веке такие ошибки маловероятны.

4)Особенно Бухарина почитайте про трансаравийскую торговлю (ссылка выше), "веселье" гарантирую. Вот и посмотри сдюжите ли Вы прочитать настоящий научный труд, ведь для простого чтения они не приспособлены их необходимо прорабатывать.

а у них были корабли, способные переплывать океан?

Хороший вопрос, к сожалению сведения об этом крайне обрывочны. Но тут дело даже не в кораблях, а в навигации - древние карт не использовали, они пользовались периплами. А с такой навигацией даже Черное море едва проходимо, именно поэтому его долгое время называли "недружелюбным".

[nelsonV 4,135]

Тут дело в общем уровне техники.

[Alma Latina 578]

По поводу колонизации Америки - считаю это безосновательным.

Во-первых, соглашусь с Нельсоном, что кораблей у них не было.

Во-вторых, соглашусь с Борисом относительно карт.

И, наконец, в-третьих, у них не было мотива. Истощение шахт в Испании явно не повод, чтобы плыть так далеко. Тем более серьёзная колонизация. Викинги, вот тоже достигли Америки, говорят, и китайцы. Но никто из них не колонизировал её. Потому как на то не было особо ни смысла ни средств - было множество земель гораздо ближе, богаче и легкодоступнее. Даже если взять плаванье вокруг Африки - вот поплыли финикийцы вокруг Африки, но не основали же они факторий по всему маршруту следования, верно? А тут ещё дальше - Америка.

[BigMek 1,930]

а у них были корабли, способные переплывать океан?

Да. Правильный вопрос - "Были ли у них корабли, способные переплывать океан регулярно и нести достаточно груза, чтобы это имело смысл?"

Изменено 09.03.2016, 05:45:10 пользователем BigMek

[-An- 1,288]

Да. Правильный вопрос - "Были ли у них корабли, способные переплывать океан регулярно и нести достаточно груза, чтобы это имело смысл?"

надо задавать его по-другому зачем им вообще плыть через океан? Вспомните причины открытия Америки - искали другой путь в Индию - что-то до момента когда существовавший ранее торговый путь никто никуда не срывался

[Товарищ_Grек 0]

1Рим это государство с уклоном на армию, а Карфаген это торговая держава.

2 С этнические точки зрения Римский этнос находился в периоде подъёма, когда Карфаген находился в стадии регенерации этноса. И являлся реликтовым этносом.

[Товарищ_Grек 0]

Финикийцы прошли все стадии этноса:

Подъём-колонизация Африки и Иберийского полуострова 

Упадок подчинения финикии Македония

Обструбакция конец колонизации Африки и Испании 

Регенерация попытка возродить былое через союзы против Македонии и и Малой Азии

_________

добавлено 1 минуту спустя

В 08.03.2016 в 12:56, nelsonV сказал:

Тут дело в общем уровне техники.

Уровень техники можно со временем наверстать 

[Товарищ_Grек 0]

Карфаген даже если бы выиграл он бы со временем распался