Нереализованное превосходство: боевая техника Германии и СССР

[igrok 17]

БТ - 5 и БТ - 7 являясь легкими просто несопоставимо лучше немецкого Pz II. Более того эти танки вполне могли пртивостоять Pz - III с 37 мм пушкой. Да и Т - 26 будет по всем показателям кроме скорости лучше Pz - II. Именно легких танков и было выпущено около 20 тыс штук. Что же касается малых танков типа Т - 37, 38, 40 и танкетки Т - 27, то их было не так много. Но например Т- 40 будучи малым танком ни чем не уступал легкому Pz - I. А по вооружению даже превосходил его. Вообще по своей массе и вооружению Pz - I относится скорее к малым танкам, чем к легким. Вдобавок я не учитывал несколько тысяч бронеавтомобилей вооруженных 45 мм пушкой. У немцев бронеавтомобилей было в несколько раз меньше и все они были легковооруженные. Что касается летающего танка, то дальше опытов с одним из серийных малых танков дело не пошло. Танк МС - 1 в зачет не шел,т. к несмотря на то, что они продолжали оставаться в строю официально были списаны в 40 г.

Легкие танки, что у немцев, что у нас решающего значения не имели. Поэтому считать, что они являлись каким-то фактором нериализованного превосходства, будет не правильно. Правда это чисто моё мнение, не опирающееся на какие- либо авторитетные источники.

[Victor1974 18]

Легкие танки, что у немцев, что у нас решающего значения не имели. Поэтому считать, что они являлись каким-то фактором нериализованного превосходства, будет не правильно. Правда это чисто моё мнение, не опирающееся на какие- либо авторитетные источники.

Вы абсолютно не правы. Немцы выиграли компании в Польше и Франции в основном за счет легких танков. Средних у них тогда был мизер. 20 тыс наших легких танков против 2,5 тыс Pz II и LT38 - это большое превосходство. И 7,5 тыс наших малых танков и танкеток против 1,5 тыс Pz I тоже имеет значение. Правда все малые танки за исключением Т - 40 (он был вооружен крупнокалиберным пулеметом) были вооружены пулеметами калибра 8 мм. Так немецкий МG - 34 с расстояния 500 метров пробивал только 3 мм. Но для поддержки пехоты эти машины вполне годились.

[igrok 17]

Вы абсолютно не правы. Немцы выиграли компании в Польше и Франции в основном за счет легких танков. Средних у них тогда был мизер. 20 тыс наших легких танков против 2,5 тыс Pz II и LT38 - это большое превосходство. И 7,5 тыс наших малых танков и танкеток против 1,5 тыс Pz I тоже имеет значение. Правда все малые танки за исключением Т - 40 (он был вооружен крупнокалиберным пулеметом) были вооружены пулеметами калибра 8 мм. Так немецкий МG - 34 с расстояния 500 метров пробивал только 3 мм. Но для поддержки пехоты эти машины вполне годились.

В 1939г. это может действительно были силой, но к 41 они безнадёжно устарели, так-же как и советские танки этого класса.

[Sergey Ace 3,766]

В 1939г. это может действительно были силой, но к 41 они безнадёжно устарели, так-же как и советские танки этого класса.

почему устарели? при прорыве на оперативный простор как раз легкие танки значительно лучше средних и тяжелых.

у них выше скорость, выше проходимость, легче ремонт.

каждый танк необходим в нужном месте, нельзя сказать, что легкие танки были совсем не нужны в 1941-42 гг.

[igrok 17]

почему устарели? при прорыве на оперативный простор как раз легкие танки значительно лучше средних и тяжелых.

у них выше скорость, выше проходимость, легче ремонт.

каждый танк необходим в нужном месте, нельзя сказать, что легкие танки были совсем не нужны в 1941-42 гг.

Так в 41-42гг. их история и закончилась. Промышленность обоих государств переключилась на выпуск всё более тяжёлых танков, а следом не отстовали средства борьбы с этими танками, так что лёгким танкам осталось командиров возить да пехоту поддерживать, а не рваться в перёд, как было во Франции и Польше.

[Victor1974 18]

Так в 41-42гг. их история и закончилась. Промышленность обоих государств переключилась на выпуск всё более тяжёлых танков, а следом не отстовали средства борьбы с этими танками, так что лёгким танкам осталось командиров возить да пехоту поддерживать, а не рваться в перёд, как было во Франции и Польше.

Вы очень упорно спорите, но реально не на что не опираетесь. При вторжении в СССР большинство танков как в Германии так и у нас были легкими. Немцы выпускали свой Pz - II до декабря 1942 г. Мы выпускали Т - 70 и Т - 80 еще в 43 г. Американцы выпускали свой М3 генерал Стюарт с 41 до 44 г выпустив около 23 тыс танков. После этого его заменили легким М24 генерал Чаффи, который продолжали выпускать даже после войны. А если вы считаете, что легкий танк ни на что не годен, то я вас уверяю, что вы сделаете 100 метров за 9 сек когда на вас попрет Pz II.

[Последний Консул 1,828]

Дело тут не в том , сколько у кого "номинально" было танков. А дело тут упирается в несколько факторов:

1)Большая часть наших танков в тот момент была на ремонте, и не могла быть боеспособна.А те,которые были на ходу не имели полного командного состава(спасибо репрессиям), либо дивизии были вовсе расформированы.

2) Благодаря разделу Польши, граница была сдвинута, новых оборонительных сооружений не построили, а старые как это у нас водиться уже снесли, как воевать надо было? в чистом поле?

3)Вытекающий из 2. Укреплений не было, баз и аэродромов тоже, а потому четкий и хорошо спланированный немецкий авиаудар к херам разрушил всю инфраструктуру и большую часть мехвойск в дивизиях.Чем воевать,если снарядов нет?А ездить без топлива как?

4)И самый главный. Фактор неожиданности, породивший страх."ой робята там немцы всех перебили, бросаем танки и бижим!!"а остановить панику было некому, т.к. командиров толковых в младших чинах было мало(см п.1), ну не 18-летнему лейтенанту же дивизию в бой вести?Да и в отпусках много было народу, лето же, войны никто не ожидал.

[igrok 17]

• Вы очень упорно спорите, но реально не на что не опираетесь. При вторжении в СССР большинство танков как в Германии так и у нас были легкими. Немцы выпускали свой Pz - II до декабря 1942 г. Мы выпускали Т - 70 и Т - 80 еще в 43 г. Американцы выпускали свой М3 генерал Стюарт с 41 до 44 г выпустив около 23 тыс танков. После этого его заменили легким М24 генерал Чаффи, который продолжали выпускать даже после войны. А если вы считаете, что легкий танк ни на что не годен, то я вас уверяю, что вы сделаете 100 метров за 9 сек когда на вас попрет Pz II.

  Что, при вторжении, в Вермахте было больше лёгких таков, согласен. Но, я неправильно выразил свою мысль, сейчас попробую написать по другому. Посмотрев, разные источники, у меня вот что получилось.
  

Год._____ Лег. танки. Ср. танки. отношение.

1939____ 2671 _______ 309________8,64:1

1940___ 1584 _______627________2,27:1

1941___ 2470________1495_______1,65:1

Даже если цифры не совсем точные, тенденция хорошо просматривается. А то, что у них было лёгких танков больше, так это уперается в возможности промышленности. Вот это есть покозательтого , что лёгкие танки морально устарели. И вот ещё если- бы немцы знали про Т-34 и КВ то возможно нападения и небыло, Гудериан точно понимал, что можно натворить с такими танками. Но это из облости предположений. . А теперь по теме неареализованного превосходства. Жуков, в мемуарах, упоминал о штабных учениях в 39 или 40 г. на которых он разбил своего противника. Также он утверждал, что немцы действовали по его сценарию. Почему тогда не предприняли ни каких шагов, что-бы предотвратить разгром?Поставили бы на направлении главного удара новые танки и расколошматили-бы танковые клинья немцев. Вот это непринятие нужных мер, я и называю нереализованным преиосходством. А 20тыс. лёгких тнков можно юыло отправить на второстепенные участки или вообще в переплваку.

[Аршин 7]

Поставили бы на направлении главного удара новые танки и расколошматили-бы танковые клинья немцев. Вот это непринятие нужных мер, я и называю нереализованным преиосходством. А 20тыс. лёгких тнков можно юыло отправить на второстепенные участки или вообще в переплваку.

Поставить можно фишки на карте играя в Европу.Технику надо развернуть, обеспечить материально техническую базу.Очень много работы.Не успели, так получается.Топливо, запчасти, боеприпасы.Довезти все это надо, а кроме танков еще и истребители в упаковке стоят, дивизии формируются,колоссальнейший обьем работы.Нельзя обьять необьятное.

[igrok 17]

Поставить можно фишки на карте играя в Европу.Технику надо развернуть, обеспечить материально техническую базу.Очень много работы.Не успели, так получается.Топливо, запчасти, боеприпасы.Довезти все это надо, а кроме танков еще и истребители в упаковке стоят, дивизии формируются,колоссальнейший обьем работы.Нельзя обьять необьятное.

Успели- бы, если-бы не метались из угла в угол, то расформировывали крупные танковые соединения, то опять начали создовать мехкорпуса, да и доктрина "разобьём врага на его теретории" не настраевает на оборону, в армии обстоновка не совсем здоровая,после репрессий 37-38гг., (когда человек боится плюнуть без оглядки на политработника, трудно ожидать от него какой либо инициативы), всё это и сказалось на боеспособности армии.

[Victor1974 18]

• 
  Что, при вторжении, в Вермахте было больше лёгких таков, согласен. Но, я неправильно выразил свою мысль, сейчас попробую написать по другому. Посмотрев, разные источники, у меня вот что получилось.
  

Год._____ Лег. танки. Ср. танки. отношение.

1939____ 2671 _______ 309________8,64:1

1940___ 1584 _______627________2,27:1

1941___ 2470________1495_______1,65:1

Наконец - то я вижу реальную работу с материалом. Насчет учений на карте, то они проводились в Ген. штабе зимой 40/41 г. Жуков действийтельно переиграл своего оппонента Павлова. Но ведь в момент нападения Германии именно Жуков был начальником Ген. штаба. То есть и он несет прямую ответственность за все случившееся. Павлова тогда расстреляли непонятно почему. Именно против него были направлены основные силы немцев (более половины танков на Восточном фронте) и такой ас своего дела как Гудериан. Думаю, что Павлов вряд ли мог тогда что - либо сделать. Но у Ворошилова и Буденного тоже был провал, хотя соотношение сил на ихних участках было гораздо лучше (у Буденного на Юго - Западном направлении превосходство в танках было раз в 8 и более половины из выпущенных новейших Т - 34 и КВ были у него). Но их никто не расстрелял. В общем нашли крайнего.

[Последний Консул 1,828]

А мне кажется , что спорить тут бесполезно.Реальных данных о соотношении сил, у нас все равно нет.А те ,что есть, прошли такую "фильтрацию" и многократное засекречивание, что можно считать их мягко скажем неточными.

[Jwerwolf 4,546]

Тема уже не раз обсуждалась, споров было много по этому поводу... Но вывод в общем-то очевиден. Немцы более продуманно подошли к организации войск. Лучше снабжение, лучше поддержка. И наше чистое преимущество в количестве и ТТХ было потеряно почти сразу.

Интересный момент: большое количество захваченных французских танков (как реально устаревших, так и вполне нормальных) немцы, вместо того чтобы использовать их по прямому назначению, переделали в тягачи, транспортеры и бульдозеры. Многие танки стали противотанковыми САУ (надо же было чем-то встречать наши танки, которые явно выигрывали у штатных немецких по мощи). И вообще, пихали их куда угодно, вплоть до бронепоездов и огнеметов.

Поэтому меня всегда удивляла позиция наших историков - ну раз у нас было 20 000 "совсем устаревших" танков, то почему бы их не переоборудовать, скажем, в транспортеры для снабжения тех же мехкорпусов? Значит, либо виновато хреновое руководство, либо танки были совсем не устаревшими.

Изменено 05.05.2012, 17:05:08 пользователем Jwerwolf

[Victor1974 18]

А мне кажется , что спорить тут бесполезно.Реальных данных о соотношении сил, у нас все равно нет.А те ,что есть, прошли такую "фильтрацию" и многократное засекречивание, что можно считать их мягко скажем неточными.

Мнение неверное. Количество выпущенных танков, самолетов, кораблей легко высчитывается по справочникам. Например "Отечественные бронированные машины. век 20" авторы Павлов, Желтов, Солянкин. А не по тому, кто что напишет. Вначале потрудитесь поработать с литературой (все это есть в интернете), а потом уже будем обсуждадь что правильно и что нет.

[igrok 17]

А мне кажется , что спорить тут бесполезно.Реальных данных о соотношении сил, у нас все равно нет.А те ,что есть, прошли такую "фильтрацию" и многократное засекречивание, что можно считать их мягко скажем неточными.

Соотношение сил, не является решающим фактором. Это ещё Александр Македонский доказал, да и 300 спартанцев тому докозательство, в истории масса тому примеров. А в ситуации 41г. Сталину можно сказать спасибо за то, что сумел организовать перевод промышленности на Урал и перевод всей промышленности на военные рельсы, а за военную ситуацию и расстрела мало.

[Bernadotte 610]

Соотношение сил, не является решающим фактором.

Соотношение сил есть решающим фактором, если уровень командования, организации, технической оснащенности и подготовки личного состава примерно одинаков.

Это ещё Александр Македонский доказал, да и 300 спартанцев тому докозательство, в истории масса тому примеров.

А это уже ближе к мифам, чем к реальности.

Изменено 07.05.2012, 06:30:30 пользователем Bernadotte

[igrok 17]

Соотношение сил есть решающим фактором, если уровень командования, организации, технической оснащенности и подготовки личного состава примерно одинаков.

А это уже ближе к мифам, чем к реальности.

Скажу несколько по другому. Общее соотношение сил не является решающим (если оно не в десятки раз, типа шапками закидаем) фактором, а вот сбособность полководца создать, не заметно для противника, решающее превосходство на важном участке, является главным фактором победы, тут с вами я согласен.

Может и мифы, но наверное если поискать, можно найти и более реальные примеры.