Новостройки на развалинах

[Yase 1,845]

Ровно 20 лет назад, в августе 1991 года, провалилась попытка сохранить советский союз военной силой. Его распад стал тяжелым потрясением, но он позволил России встать на путь развития, не имеющий ничего общего с ее имперской историей.

Двадцать лет — обычно достаточный срок для того, чтобы оценить значение крупного исторического события, в то же время на этой дистанции еще сохраняется живость восприятия произошедшего. Нет сомнений: распад Советского Союза — одно из самых значительных событий ХХ столетия. И он, учитывая масштабы страны — 22,4 млн км2, 11 часовых поясов, 15 квазигосударств и еще 20 автономных единиц плюс размещенные на этой территории 20 000 ядерных боезарядов, — не мог не обернуться катастрофой для ее 290 млн жителей. Другое дело, что само слово «катастрофа» никакой в данном случае оценочной нагрузки не несет, это просто констатация факта.

Для собственно оценки необходимо сформулировать отношение как минимум к трем вещам: характеру режима в Советском Союзе на момент распада, обстоятельствам разложения и развала СССР, наконец, к тому, что возникло на месте бывшего Союза.

Обломки империи

Оценить коммунистический режим одной фразой трудно: за почти три четверти века он сильно мутировал. Но нельзя не отметить два обстоятельства: многомиллионные жертвы при его установлении и утверждении, а также личную несвободу населения СССР на протяжении всего периода коммунистического правления. Говоря о распаде Союза, важно отметить, что режим погиб в результате кризиса, порожденного внутренними противоречиями советского строя и неспособностью коммунистической партии эти противоречия разрешить. Обвал СССР привел к межэтническим и прочим конфликтам, которые вылились в многотысячные жертвы, он же стал причиной почти мгновенного обнищания миллионов, повсеместного разгула преступности и массовой утраты жизненных ориентиров. Тем не менее жертвы 1990-х по масштабам не идут ни в какое сравнение с жертвами Гражданской войны, коллективизации, репрессий и т.п.

Вопрос о постсоветской реальности более сложен. Все бывшие союзные республики сумели трансформироваться в независимые государства, что в 1991 году было далеко не очевидно. Сего дня экономическая ситуация в них очень разная. Как раз к началу глобального экономического кризиса почти все страны бывшего СССР преодолели наконец глубокий кризис, вызванный распадом общесоюзного хозяйства и перестройкой экономики. Российский ВВП вышел на уровень 1991 года только в 2007-м. Однако базовым принципам рыночной экономики в полной мере соответствуют лишь три страны — Латвия, Литва и Эстония, которые в 2004 году вступили в Европейский союз. В России, Казахстане, на Украине рынок искажен административными барьерами. В некоторых странах — Белоруссии, Узбекистане, Туркмении — рыночная экономика носит анклавный характер. Какие-то — Молдавия и Таджикистан, например, — живут в значительной мере благодаря экспорту рабочей силы, другие — та же Грузия — за счет иностранной помощи.

Почти все государства отличает резкое имущественное расслоение. Даже в еэсовской Латвии в ходу слово «олигарх». В России, где концентрация доходов выше, чем в США, это понятие в современном его значении вошло в язык с середины 1990-х, на Украине оно и вовсе стало едва ли не официальным. В ряде государств Центральной Азии и Южного Кавказа «олигархия» имеет клановые, семейные корни. С другой стороны, там кое-где появился современный средний класс, вес которого, правда, еще невелик. Бедность — это относится и к России, и к Украине — стала уделом десятков миллионов, но особенно тяжелые формы она приобрела в среднеазиатских странах. В среднем население Российской Федерации существенно богаче населения новых государств, а Москва по уровню доходов граждан не уступает центральноевропейским столицам и приближается к западноевропейским показателям.

В демографическом отношении на постсоветском пространстве сохранилась тенденция, наметившаяся еще в 1970-е годы: население России, Украины, Белоруссии, стран Балтии убывает, в среднеазиатских странах и Азербайджане — стремительно растет, в Казахстане прирост нулевой. Молдавия, Грузия, Армения обезлюдели: народ подался за границу на заработки. Образовался мощный миграционный поток с юга на север: вслед за русскими, украинцами, немцами и евреями, устремившимися в Россию, туда же хлынул поток беженцев из районов конфликтов, а также трудовых мигрантов. Это несколько скомпенсировало естественную убыль населения РФ (минус 5 млн за два десятилетия). Еще 20 лет назад СССР по численности граждан уступал лишь Китаю и Индии. РФ, которая считает себя преемницей Союза, пока на девятом месте, и в ближайшем будущем ее позиция по этому показателю будет только ухудшаться.

Что касается политической сферы, то совершить переход к демократии в полной мере удалось лишь Эстонии, Латвии и Литве. В Молдавии демократическая система пока не устоялась. В остальных странах мы наблюдаем разные формы авторитарных режимов — от сравнительно мягких с относительно высокой степенью личной свободы, как на Украине (хотя в последнее время плюрализма там стало гораздо меньше) и в России, до жестких и закрытых, как в Туркмении, Узбекистане или Белоруссии. Диапазон, таким образом, огромен: от Эстонии с почти скандинавской демократией до вполне деспотической Туркмении.

Максим Кантор. «Красная башня»

Андрей Шелютто. Без названия

Каждый за себя

Из сказанного следует вывод: бывшего Советского Союза как некой общности не существует. Более того, сегодня уже с трудом укладывается в голове, как такие разные страны, народы и культуры, как эстонцы и туркмены, белорусы и азербайджанцы, могли сосуществовать в рамках единого государства. Если для Российской Федерации, геополитического ядра бывшего Союза, термин «ближнее зарубежье» еще означает все постсоветское пространство, то в других странах его употребляют, имея в виду лишь непосредственных соседей.

Иными словами, мы стали свидетелями одного из самых мягких и мирных в новейшей истории распадов империи. Метрополия — РСФСР, — которой сохранение прежней конструкции уже не сулило никаких выгод, не только не мешала процессу становления новых государств, но даже инициировала его.

В 1991 году началось переформатирование бывшего единого геополитического пространства. Страны Балтии, «отпущенные на волю вчистую» в сентябре 1991 года, к середине 2000-х, вступив в НАТО и Европейский союз, стали частью объединенной Европы. Остальные 12 бывших республик СССР образовали Содружество Независимых Государств, СНГ, которое, однако, так и не выполнило своих интеграционных функций. И не только из-за нежелания новых государств объединяться под водительством РФ, но и — возможно, даже в большей степени — из-за неготовности самой России платить за постсоветскую интеграцию. В результате СНГ оказалось инструментом не реинтеграции, а, напротив, демонтажа империи.

Реально СНГ организацией и тем более собственно содружеством не является. Как уже говорилось, оно крайне неоднородно. В нероссийском сегменте пространства СНГ можно выделить три самостоятельных региона: новая Восточная Европа (Украина, Белоруссия. Молдавия), Южный Кавказ (Азербайджан, Армения, Грузия плюс признанные Россией Абхазия и Южная Осетия), Центральная Азия (Казахстан плюс Средняя Азия).

С мечтою о Евросоюзе

Новая Восточная Европа (НВЕ) лежит между объединенной Европой (ЕС и НАТО) и Российской Федерацией. Все три страны региона — Украина, Белоруссия и Молдавия — добились впечатляющих результатов в части строительства национальной государственности. Надо иметь в виду: им, в отличие от стран Балтии, пришлось не восстанавливать государственность, а выстраивать ее заново. Двадцать лет назад успех этого предприятия не был очевиден. Трудно сказать, кому пришлось труднее: Украине с ее региональной, языковой, конфессиональной неоднородностью (вопреки которой стране удалось сохранить единство и избежать серьезных внутренних конфликтов), Белоруссии, долгое время вообще как отдельное государство всерьез не воспринимавшейся, или же Молдавии, столкнувшейся сразу с двумя вызовами: сепаратизмом по другую сторону Днестра и экспансионизмом, грозящим с того берега Прута?

НВЕ не обладает потенциалом для региональной интеграции. Отсюда вопрос: каков будет интеграционный выбор входящих в нее государств? До недавнего времени казалось — однозначно проевропейский. Однако с конца 2000-х Евросоюз переживает серьезный внутренний кризис, и его возможности интегрировать новые страны существенно снизились. Со своей стороны РФ проявила готовность к реальной, хотя и избирательной экономической интеграции: Белоруссия уже вошла (вместе с Казахстаном) в созданный Россией Таможенный союз. Аналогичное предложение было сделано Киеву. Украина, однако, в равной степени лишена возможности сделать однозначный политико-экономический выбор в пользу РФ, как и военно-политический в пользу НАТО. Чтобы поддерживать внутриукраинское равновесие, власти вынуждены сохранять баланс между Атлантикой и Россией, который есть отражение баланса востока и запада в пределах самой Украины.

Плакат. Геннадий Шлыков

Кавказские качели

На Южном Кавказе ситуация иная. Хотя Азербайджан, Армения и Грузия провозгласили независимость еще в 1918 году, в качестве независимых государств они просуществовали недолго, только пока шла Гражданская война. Ни о каком восстановлении независимости в данном случае речь не идет — только о формировании новых государств. Еще до распада СССР все три республики оказались вовлеченными в вооруженные конфликты. Южный Кавказ — единственный регион бывшего СССР, где границы республик 1991 года де-факто не устояли. Перемирие 1994 года оставило под армянским контролем 20% территории бывшей АзССР, и перспектива возобновления боевых действий в этом регионе остается реальной. Война 2008 года привела к признанию Россией давно отколовшихся от Грузии Абхазии и Южной Осетии, что, в свою очередь, привело к выходу Грузии из СНГ.

В геополитическом отношении страны Южного Кавказа смотрят в разные стороны. Грузинское руководство и в целом правящая элита видят свою страну в НАТО и ЕС. Армения укрепляет военно-политический союз с Россией и недавно продала россиянам крупные экономические активы, хотя при этом поддерживает дружественные отношения с США и действует с оглядкой на огромную армянскую диаспору в мире. Азербайджан, используя нефтегазовые доходы, стремится сохранить относительную независимость от основных международных игроков. У Абхазии с Южной Осетией, хотя их часто соединяют союзом «и», перспективы, по-видимому, разные. Если Абхазия имеет шанс в конце концов быть признанной Грузией и международным сообществом в качестве независимого государства, то Южная Осетия при самом благоприятном раскладе может стать своего рода Кавказской Андоррой — номинально независимой, но в то же время связанной особыми отношениями и с Грузией, и с Россией. Путь к урегулированию здесь будет очень долог и труден, однако возврат к ситуации до 2008-го или к межреспубликанским границам 1991 года уже невозможен.

Азиатское подбрюшье

То, что сейчас называют Центральной Азией, в Советском Союзе именовалось Казахстаном и Средней Азией. И это неслучайно: Казахстан стоит особняком от других четырех республик — сегодня это еще более очевидно, чем во времена СССР. Он в полном смысле слова евразийское государство: географически, демографически, ментально. За 20 лет независимости Казахстан сумел обеспечить межнациональное согласие, провести экономические реформы и утвердиться в качестве важного международного игрока. Для России Казахстан, с которым она имеет самую протяженную (более 7000 км) границу, — наиболее близкий и ценный партнер в вопросах экономической интеграции, обеспечения безопасности и поддержания геополитического баланса в регионе. Начиная с 1989 года Казахстаном руководит один и тот же человек — Нурсултан Назарбаев. Обеспечение социально-политической стабильности в обозримом будущем при неизбежной смене руководства страны — главный вызов для Астаны.

Очень серьезным представляется вопрос о передаче власти и в Узбекистане, где у руля так же еще с горбачевских времен находится президент Ислам Каримов. В случае нарушения стабильности в этом самом крупном государстве Средней Азии последствия как для соседей, так и для Российской Федерации могут оказаться крайне тяжелыми.

Остальные страны региона — Киргизия, Таджикистан, Туркмения — уже пережили и смену лидеров, и потрясения, связанные с внутренними конфликтами. Таджикистан в 1990-е прошел через кровавую гражданскую войну, закончившуюся национальным примирением. Однако тяжелая рука президента Эмомали Рахмона, бедность населения и в перспективе вывод западных войск из соседнего Афганистана делают будущее этой единственной персоязычной страны региона неопределенным.

На долю Киргизии пришлись революции в столице и противостояние между севером и югом страны вкупе с конфликтом между киргизами и узбеками. В этих условиях, однако, Киргизия решилась на рискованный эксперимент — замену президентской формы правления парламентской, которая на постсоветском пространстве существует, помимо стран Балтии, только в Молдавии. В случае успеха эксперимента власть и собственность в стране будут находиться в руках не одной семьи, а группы основных кланов. Туркмения, где жесткость режима позволяет говорить не просто об авторитаризме, а о тоталитаризме, обладает значительными нефтегазовыми запасами, позволяющими правящему слою обогащаться и одновременно поддерживать внутриполитическую и социальную стабильность, обеспечивать относительно терпимое отношение к себе внешнего мира.

Плакат. Татьяна Немкова

Альтернатива Евросоюзу

Война с Грузией 2008 года продемонстрировала: пределы не чреватого конфликтами расширения НАТО на восток были достигнуты после приема в альянс трех балтийских государств. Противоречивые результаты Бухарестского саммита НАТО, на котором, с одной стороны, было решено не предоставлять Грузии и Украине плана действий по членству в блоке (что ранее было непременным условием принятия в него), а с другой — объявлено, что обе страны в НАТО все равно будут приняты, привели к рос ту напряженности, а затем и к войне на Кавказе. Однако эта война, возможно, спасла Европу от гораздо худшего развития событий — подрыва гражданского мира на Украине и масштабного внешнего вмешательства в ее дела. Сегодня и в обозримой перспективе принятие как Украины, так и Грузии в НАТО не представляется реальным. Киев официально провозгласил «внеблоковый» статус. Тбилиси, который не устает протестовать против «российской оккупации», понимает, что НАТО не станет из-за Грузии воевать с Россией. В Молдавии политическая элита сознает, что стоит ей просто заикнуться о вступлении в альянс, и с надеждами на воссоединение с Приднестровьем придется распрощаться. Неслучайно страна записала нейтралитет в свою конституцию. Впрочем, возможно, главным фактором, сдерживающим расширение НАТО на восток, является нежелание администрации США возвращаться к этому вопросу.

Политическое влияние Европы на Кавказе, хотя ЕС и осуществляет мониторинг регионов, прилегающих к Абхазии и Южной Осетии, уступает влиянию США и особенно Турции. За 20 лет Анкара выстроила «родственный союз» с Баку, стала основным торговым партнером Тбилиси и попыталась (пока неудачно) замириться с Ереваном. В перспективе, если Турции удастся нормализовать отношения с Арменией и стать наряду с Москвой ведущим партнером Сухума, ее влияние в регионе может значительно вырасти. Это, впрочем, не должно тревожить Россию: борьба за прямой контроль над территориями уже в прошлом, и взаимодействие с таким сильным региональным партнером, как Анкара, может помочь спокойный регион, расположенный между РФ и Турцией.

В отличие от Турции влияние Ирана на Южном Кавказе и в Центральной Азии невелико. Но если Тегерану удастся выйти из международной изоляции, то в будущем, имея в виду его значительный потенциал, он вполне сможет претендовать на региональное лидерство. Пока же в Центральной Азии России пришлось столкнуться с двумя важнейшими игроками — Америкой и Китаем.

В объятиях восточного соседа

Американцы пришли в этот регион вскоре после 11 сентября 2001 года, когда им понадобились базы для операций в Афганистане. На бывших советских аэродромах в Узбекистане и Киргизии по явились самолеты и персонал ВВС США. Но поскольку США в настоящее время приступают к поэтапному выводу войск из Афганистана, военное значение региона для них будет падать, даже несмотря на то, что энергетические компании Америки и других стран Запада добывают и транспортируют прикаспийскую нефть и активно интересуются казахстанской нефтью и туркменским газом. В этих условиях главным контрагентом Москвы в Центральной Азии становится Пекин. Когда российское руководство 10 лет назад скрепя сердце согласилось с размещением американских военных в регионе, расчет состоял в том, что, пока США будут «охранять Центральную Азию от китайцев», Россия усилится и вновь займет подобающее ей место в регионе. В реальности РФ действительно усилилась, но не радикально, зато Китай продемонстрировал колоссальный рост. Тесное взаимодействие с ним — как в Центральной Азии, так и на континенте в целом — стало для России не вопросом выбора, а прямым императивом. Осуществляется оно, в частности, в рамках Шанхайской организации сотрудничества (ШОС), выросшей из переговорного процесса о границах и укреплении доверия в военной области, который Пекин вел с четырьмя наследниками СССР — Казахстаном, Киргизией, Россией и Таджикистаном. Задача китайской дипломатии заключалась главным образом в том, чтобы обеспечить Поднебесной прочный стратегический тыл, а также некоторые экономические возможности, связанные в основном с обеспечением сырьем и сбытом продукции. Наряду с этим ШОС стала удобной площадкой для диалога между государствами континентальной Азии — от Ирана и Индии до Пакистана и Монголии. Следует отметить, что в отличие от Запада Пекин всячески демонстрирует Москве свое уважение и даже предложил ей почетное место сопредседателя ШОС, которая, по сути, является китайским проектом.

Со своей стороны Россия постаралась усилить организации, где она в отличие от ШОС доминирует: ОДКБ, ЕврАзЭС, ТС. Таким образом, страны Центральной Азии получили дополнительное пространство для маневра.

Значение российско-китайского сотрудничества особенно велико для Дальнего Востока РФ. Именно этот регион и Восточная Сибирь, а не Северный Кавказ, являются наиболее уязвимыми в геополитическом отношении территориями страны. Главная проблема — не притязания соседей, а уровень развития самих этих территорий, степень их интеграции с остальной Россией. Решить задачу развития невозможно без привлечения внешних ресурсов, которые, что очень важно, не должны исходить из одного источника. Поэтому, не забывая о КНР, Москве необходимо добиться совершенно нового качества в отношениях с Японией, развивать связи с Южной Кореей, а также смотреть дальше через океан — в сторону Канады и Западного побережья США: от Аляски до Калифорнии.

Все это потребует настоящего переворота в геополитических представлениях российской элиты. Она должна проникнуться идеей, что сегодня вполне правомерно, да и необходимо определять Российскую Федерацию как страну евротихоокеанскую. Сближение с Европой естественно и крайне полезно, но Россией страну делает ее тихоокеанское побережье и то, что лежит между ним и Уралом — Сибирь.

Плакат. Игорь Майстровский

Национальный интерес

В заключение подчеркнем, что Российская Федерация — не очередной вариант исторической России, той, о которой Сергей Витте говорил: «России нет, а есть Российская империя». Впервые за пятьсот лет она — не империя. Задача XXI столетия — построить в полном смысле неимперскую Россию и сформировать российскую нацию. Предпосылок для этого достаточно. Сегодняшние границы РФ не столь произвольны и искусственны, как их иногда представляют. Они довольно точно соответствуют российским рубежам 1650 года — перед присоединением Украины и началом петровских имперских завоеваний, продолженных блистательной Екатериной и другими императорами дома Романовых.

И в этом соответствии кроется глубокий исторический смысл: то, что лежало за пределами границ 1650 года, дважды — в 1917 и 1991 годах — отпадало от России; то, что находилось внутри, оставалось неотчуждаемым, что говорит о большой внутренней силе российского ядра. Опираясь на него в движении от империи к национальному государству, от населения к нации, Россия не только укрепит фланги, такие как Дальний Восток и Калининград, но и решит проблему интеграции постколониального анклава внутри РФ — Северного Кавказа.

Проводя политику доброго соседа, снижая конфликтность и развивая сотрудничество по всем направлениям, Москва должна осторожно и ответственно подходить к вопросам экономической интеграции, поскольку помогать другим и при этом не иметь возможности реально влиять на их политику не слишком рационально. К тому же надо постоянно помнить, что главные интересы страны сосредоточены внутри ее пределов. Только высокоразвитая Россия станет по-настоящему привлекательной для партнеров и сможет взаимодействовать с ними на выгодных для себя условиях.

Россия перестала быть империей, но осталась игроком потенциально глобального уровня. Выбор, перед которым она стоит сегодня, прост: модернизация или маргинализация. Последние 20 лет были критически важным периодом: нужно было завоевать пропуск в современный мир. Россия выдержала это испытание. Следующие 20 лет должны стать периодом развития, для чего элитам и пробуждающемуся обществу необходимо сформулировать национальный интерес и реализовать его. Россия прошлого — это империя (под разными названиями), Россия будущего состоится, только если она сумеет стать республикой в буквальном смысле этого слова — «общее дело».

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Morgul 996]

Да хотя бы оттого:

Бредятина. Да еще постулируется, что границы 1650 года для России хорошо, а петровские завоевания есть плохо. Ага... Татарстан, Калмыкия и Чувашия это внутренняя сила российского ядра, а Украина и Белоруссия мол не наши...))) Ну-да, ну-да... В общем полное дерьмо статейка. В рожу бы плюнуть тому кто ее написал.

Моя Россия это имперская Россия и именно петровская и послепетровская как часть западной цивилизации. А российским ядром я считаю не Башкирию и Татарстан, а Украину, Белоруссию и центральную Россию. Только оно сейчас искусственно расколото.

Беларусь входила в состав России с 1795-го по 1917 и в состав СССР с 1922 по 1991. Итого - 122 + 69 = 191 год. Как-то маловато, чтобы считать что мы - ваше. Татарстан, кстати, входил гораздо больше лет, вот его своим и считайте.

[xannn 881]

Швеция к примеру... Францию можно приписать, Португалия еще, хотя смотря что под государственностью считать, в данном случае сравнения не к чему ибо именно империи разваливаются.

А ты мне империю хоть одну назови

"Империи рождаются во внешней борьбе, а умирают во внутренней" (Йа)

Так что империя не работает.

Вы вообще читаете, что вам отвечают? Я уже написал выше, что империи в среднем живут 600 лет. Все имеет свое начало и конец, но мелочь обычно столько не живет - съедают империи.

По вашим примерам - Франция и Португалия были классическими империями с многочисленными колониями, они у меня в списке империй приведены (и у Википедии тоже). Швеция тоже в свое время свою мини-империю поимела: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Так что все три - мимо. Еще раз попытаетесь?

[斯頓波 1,595]

Вы вообще читаете, что вам отвечают? Я уже написал выше, что империи в среднем живут 600 лет. Все имеет свое начало и конец, но мелочь обычно столько не живет - съедают империи.

По вашим примерам - Франция и Португалия были классическими империями с многочисленными колониями, они у меня в списке империй приведены (и у Википедии тоже). Швеция тоже в свое время свою мини-империю поимела: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Так что все три - мимо. Еще раз попытаетесь?

Вахаха пиши исчо, по твоим критериям империями все были. Пару стран в Европе только не отличились. В Португалии был император? Нет, вр Франции был но только один.

Википедия твой учебник я уже понял.

ТЫ мне империю то назовешь? )

ИМПЕРИИ НЕ РАБОТАЮТ.

Изменено 31.10.2011, 09:06:58 пользователем time2die

[xannn 881]

Вахаха пиши исчо, по твоим критериям империями все были. Пару стран в Европе только не отличились. В Португалии был император? Нет, вр Франции был но только один.

Википедия твой учебник я уже понял.

ТЫ мне империю то назовешь? )

ИМПЕРИИ НЕ РАБОТАЮТ.

Ааааа, то есть империя - это по вашему страна, где есть император? А если его переименовать в президента, генерального секретаря или там Большого Бугра, она резко империей быть перестает? Логика железная...

Викой я для быстроты пользуюсь, чтобы ссылки долго не искать. Если есть опровержение приведенным фактам - приводите, если нет - идите лесом со своими претензиями что "Википедия это не круто".

Империй я вам назвал целую кучу, из них две ныне здравствующие, но вы, похоже, неудобные для себя посты просто игнорируете.

А от многократного повторения вашей мантры, что-де "империи не работают", равно как и от написания оной мантры капсом, она истиной не станет. Вывод - если что и не работает, так это ваш головной мозг.

зы. Да, и нефиг мне тыкать. На брудершафт не пили.

[belogvardeec 19,236]

Беларусь входила в состав России с 1795-го по 1917 и в состав СССР с 1922 по 1991. Итого - 122 + 69 = 191 год. Как-то маловато, чтобы считать что мы - ваше. Татарстан, кстати, входил гораздо больше лет, вот его своим и считайте.

Во змагаров развелось... Видать действительно и в Белоруссию пришла мода на русофобство с Украины с запозданием лет на 5-10.

[斯頓波 1,595]

зы. Да, и нефиг мне тыкать. На брудершафт не пили.

А простите не узнал, пацанята мне тут нашептали что ты чременский, вот я на тебя как на Васю рамсы и залепил.

- Вика твой бог и вообще вика всегда права

- Да если в королевстве король, это монархия, да если в империи, император это империя. (если же вы имеете ввиду геополитическую империю, это другое дело, но строя это никак не касается, даже СССР в какой то степени можно назвать империей)

- Империю дожившую до наших дней я так и не узрел.

- Мой мозг работает активнее вашего, ибо я привожу аргументы и факты, а вы пока что только викой тычете (хотя казалось бы причем тут вика?), боюсь у вас мозга нет, за место него вика.

Ах да забыл мантру:

Я узнал что у меня, есть огромная семья

И травинка, и лесок, в поле каждый колосок

Речка, небо голубое, это все моё, родное

Это родина моя, империи не работают не хрена.

Изменено 31.10.2011, 09:43:34 пользователем time2die

[xannn 881]

Еще раз, медленно и с расстановкой, по пунктам, чтоб дошло:

1) Вика не права тогда, когда есть доказательства обратного. Если в Вике написано, что 2*2=4, вы и это объявите ложью?

2) Империя - это государство, ведущее активную (и успешную) завоевательную политику либо владеющее территориями, на которых проживают преимущественно представители нетитульных для данного государства национальностей, то есть - колониями. И да, СССР - именно что империей был.

3) Империи наших дней, еще раз повторю для особо медленно соображающих - Китай и США. Вы же мне так ни одного примера жизнеспособного минора так и не привели, вопя свое "а ты сам назови таких". Слив засчитан.

4) Ну если хамство - это аргумент, а голословное утверждение - факт, то конечно. Я себя хоть какими-то ссылками утруждаю, ваша позиция сводится к "это так потому что я так считаю". Так что в вашей голове мозг может и есть, без вскрытия не берусь утверждать, может он даже и активнее моего работает, создавая для вас в вашей голове дивный новый мир, к котором по сей день здравствуют и независимы Наварра, Коннахт и Урбино. Но к реальному миру ваши иллюзии отношения не имеют.

[斯頓波 1,595]

Еще раз, медленно и с расстановкой, по пунктам, чтоб дошло:

1) Вика не права тогда, когда есть доказательства обратного. Если в Вике написано, что 2*2=4, вы и это объявите ложью?

2) Империя - это государство, ведущее активную (и успешную) завоевательную политику либо владеющее территориями, на которых проживают преимущественно представители нетитульных для данного государства национальностей, то есть - колониями. И да, СССР - именно что империей был.

3) Империи наших дней, еще раз повторю для особо медленно соображающих - Китай и США. Вы же мне так ни одного примера жизнеспособного минора так и не привели, вопя свое "а ты сам назови таких". Слив засчитан.

4) Ну если хамство - это аргумент, а голословное утверждение - факт, то конечно. Я себя хоть какими-то ссылками утруждаю, ваша позиция сводится к "это так потому что я так считаю". Так что в вашей голове мозг может и есть, без вскрытия не берусь утверждать, может он даже и активнее моего работает, создавая для вас в вашей голове дивный новый мир, к котором по сей день здравствуют и независимы Наварра, Коннахт и Урбино. Но к реальному миру ваши иллюзии отношения не имеют.

Ну все с тобой ясно... ты даже понятия не имеешь о какой империи мы тут говорили

[Лукулл 6,673]

Видать действительно и в Белоруссию пришла мода на русофобство с Украины с запозданием лет на 5-10.

Антисоветчикам там сложнее работать, коммунизм себя еще не изжил в этой местности окончательно и батька не дает развернутся особо "исторегам".

[belogvardeec 19,236]

Антисоветчикам там сложнее работать, коммунизм себя еще не изжил в этой местности окончательно и батька не дает развернутся особо "исторегам".

Антисоветчикам может и трудновато, а вот русофобам похоже дан зеленый свет.

[Yase 1,845]

Фу, сколько баттхерта и ненависти.

XXI век на дворе, господа. Империи есть пережиток такой же, как и феодализм в свое время.

Россия должна политически интегрировать лишь 6 губерний (т.н. Беларусь) и Окраину. Остальных - экономическим путем и не более.

Просуществовать еще 600 лет под хруст французской булки, чтобы потом пришли какие-нибудь космокоммунисты и вновь про потеряли все полимеры мне не особо хочется.

Есть куда более умные методы интеграции, например, просто взяв и зохапав Молдову мы получим еще одну Чечню. Украину - тоже, Казахстан, прочие - тоже.

Не соглашусь с автором только в "российской нации" - в остальном нормально, сойдет

[Лукулл 6,673]

Антисоветчикам может и трудновато, а вот русофобам похоже дан зеленый свет.

Антисоветский = антирусский.

[xannn 881]

Фу, сколько баттхерта и ненависти.

XXI век на дворе, господа. Империи есть пережиток такой же, как и феодализм в свое время.

Россия должна политически интегрировать лишь 6 губерний (т.н. Беларусь) и Окраину. Остальных - экономическим путем и не более.

Просуществовать еще 600 лет под хруст французской булки, чтобы потом пришли какие-нибудь космокоммунисты и вновь про потеряли все полимеры мне не особо хочется.

Есть куда более умные методы интеграции, например, просто взяв и зохапав Молдову мы получим еще одну Чечню. Украину - тоже, Казахстан, прочие - тоже.

Не соглашусь с автором только в "российской нации" - в остальном нормально, сойдет

А кто сказал, что колония должна обязательно быть в составе того же государства, что и метрополия? У амеров вон пол-мира по факту на положении колоний (включая нас), но они же никого в свою Американию не принимают, просто выкачивают ресурсы и деньги. Да и китайцы этот прогрессивный метод перенимают - пока на Африке тренируются...

[Толстый 4,303]

Кстати, если говорить о номинальных империях, то можно вспомнить Японию

[Sergey Ace 3,766]

Давайте посмотрим, сколько живут империи. Итак:

Византи́йская импе́рия - с 395 по 1453, итого 1058 лет (один раз государственность прерывалась примерно на 50 лет).

Римская империя (считая период Республики) - с 509 до н.э по 476 н.э., итого 985 лет.

Китайская империя - с 1271 по настоящее время - 741 год, правда менялись династии и формы правления.

Арабский халифа́т - с 630 по 1258, итого 628 лет.

Осма́нская импе́рия - с 1299 по 1922, итого 623 лет.

Португальская империя - с 1415 по 1975, итого 560 лет.

Испанская империя - с 1402 по 1885, итого 483 года.

Британская империя - с 1497 по 1949, итого 452 года.

Росси́йская импе́рия - с 1571 по 1991, итого 420 лет (от коронации Ивана Грозного до распада СССР).

Французская империя - с 1546 по 1964, итого 418 лет.

Ну и наконец:

США - с 1776 по настоящее время - пока 236 лет.

По перечисленным среднее время жизни империи - 600 лет. И после этого кто-то будет говорить, что "империя - не работает?"

Российская империя времен Ивана Грозного всего лишь маленький кусочек современной России. Так что или считать надо с Петра I или Екатерины II или считать Империю не рухнувшей в 1991 году, а только немного уменьшившейся временно.

[xannn 881]

Я не по территории сужу, а по тенденции: именно Иван Грозный начал проводить активную "имперскую" политику, присоединяя населённые другими народами территории. До него было собирание земель, при нем начались завоевания. "Казань брал, Астрахань брал... Шпака не брал".

Насчет того что 1991 год - не конец... ну не знаю. одним из признаков империи является полный суверенитет, а современная Россия - страна с частичным суверенитетом . Так что на империю уже (пока?) не тянет.

Изменено 01.11.2011, 06:50:54 пользователем xannn

[Terp 34]

Смотря что вкладывать в смысл слова "империя". Политику, форму власти или что то еще. В современном мире США самая настоящая колониальная империя, единственный критерий который делает несправедливым-форма правления.