Перейти к содержимому
Strategium.ru

Что случилось 7 ноября 1917 года?

belogvardeec

Автор: belogvardeec
в Отечественная история

Как вы оцениваете события осени 1917 года?  

386 голосов

  1. 1. События осени 1917 года это:

    • Великая социалистическая революция, принесшая благо народу
      166
    • Переворот, вследствие которого, к власти пришли бандиты и предатели, разграбившие Великую Россию
      183

Рекомендованные сообщения

Закреплено Перейти к сообщению

Вот, собственно опрос)))) + рассуждения на заданную тему... У кого какие мысли? как оцениваете произошедшее и почему?

Сабж от РоджераНажмите здесь!
 Россия окончательно сорвала продранный европейский костюм, встала на четвереньки и начала лаять. Я согласен с теми, кто говорит, что начало разрушению государства и общества было положено в феврале 1917 года, что без февральского переворота был невозможен Октябрь. И, признавая, что режим того же Керенского был в 10 раз хуже Российской Империи, я не могу не признать, что свергнувшие его большевики были в 10 раз хуже Керенского и всех прочих заговорщиков, внезапно оказавшихся у руля великой европейской державы.

Но главное даже не это. Главное, что наш народ был мудр и добр до самого конца России. Сторонники большевиков и их азиатской власти любят рассказывать, что «народ поддержал советскую власть», но забывают упомянуть, что под «советской властью» в 1917 году подразумевали не только радикальных религиозных фанатиков коммунистов, но и эсеров, социалистов-революционеров. Если упрощать, то эсеры, также стремясь к построению социализма, считали, что строить социализм следует не революционным, но эволюционным путем. Их идеи были безумны, но они не собирались ломать страну о колено. Более того, в отличие от большевиков, апеллировавших к относительно немногочисленному пролетариату и рассматривавших крестьянство как реакционный класс, эсеры опирались как раз-таки на крестьян, самое многочисленное сословие в России.

rr1.jpg

Поэтому даже после Октябрьского восстания большевиков эсеры смогли выиграть выборы в Учредительное Собрание. 375 мандатов правых эсеров, лишь 175 мандатов большевиков, и всего лишь 40 мандатов левых эсеров дали выборы в «учредиловку». Осознав, что Всероссийское Учредительное Собрание будет эсеровским, коммунисты его разогнали, уничтожив последний шанс на демократический компромисс, и начали Гражданскую войну, развязав кровавый красный террор против своих политических противников.

Поэтому когда очередной кургинян будет вам рассказывать, что большевики «свергли капиталистов-угнетателей, пообещав крестьянам землю» — не верьте. Свергнув и без того слабого Керенского, далее коммунисты взялись за своих союзников-социалистов. Никаких «капиталистов», «помещиков» и т. п. страшилок там и близко не было. Были, говоря современным языком, порошенки, которых начал вырезать коммунистический батальон «Азов». И при всей нелюбви к порошенкам нельзя не согласиться, что лучше уж это, чем добрая, незамутненная улыбка Саши Музычко (чей типаж будто бы вынырнул из 1917 года).

Сегодня, в день величайшей русской трагедии XX века, я бы хотел напомнить всем нашим читателям, что в 1917 году русский народ на всенародных демократических выборах массово, с огромным перевесом, отверг большевиков. В отличие от немцев, приведших демократическим путем к власти Гитлера, русские в своем последнем на ближайшие 74 года голосовании громко и уверенно выступили против захлестывавших страну тьмы и безумия. Это главное, что вы должны выучить для оппонирования коммунистическим фанатикам: «Русские за вас не голосовали».

rr2.jpg

Что же касается популярной аргументации, что да, большевики пришли к власти мясницким путем, но зато построили заводы, дома и так далее, то это фарисейство. Во Франции, Германии, Англии, Италии, США, Канаде не было коммунистов — но и там на протяжении XX века массово строились заводы, создавались гигантские армии, реализовывались грандиозные программы социального жилья. Нет никаких оснований полагать, что Российская Империя или Российская Республика вопреки мировому тренду начала бы разрушать заводы, распускать армии и сносить жилье. Обычно в ответ на это возражают, что коммунисты строили индустрию в ускоренном темпе, и без этого мы бы не выиграли Вторую мировую войну, но и это фарисейство, поскольку сама Вторая мировая война была не железной закономерностью, но следствием целого ряда грубейших дипломатических ошибок (в первую очередь — позволения немцам воевать с Францией на один фронт, ситуация, которую Российская Империя успешно предотвратила в Первую мировую войну). Давайте выкормим волка-людоеда у себя во дворе, а затем, когда он максимально окрепнет, будем с ним драться и рассказывать, как мы его героически победили — умалчивая о том, что тварь можно было задавить щенком.

Иначе говоря, нет никаких разумных доводов за советскую власть, но есть масса доводов против. Большевики уничтожили зарождавшиеся русские демократические традиции. Большевики вырезали русскую интеллигенцию, офицерство и предпринимательский класс. Большевики умудрились стереть с лица земли даже традиционную русскую деревню. Большевики сорвали транзит из империи премодерна в национальное государство модерна, подменив нацбилдинг безумным социалистическим экспериментом (который кончился провалом — как и везде в мире, от Уганды до Китая). Большевики заставили русских 70 лет воевать в чужих войнах, по итогам которых даже Киев стал иностранным городом, возвращение его — безумная мечта. Даже создателя советской гордости — космической программы, гения Королева большевики упекли в ГУЛАГ, где ему на допросах сломали нижнюю челюсть. Тот, кто запустил первого человека в космос, сделал это после унизительных пыток, потеряв многие годы плодотворной научной работы на унижения и издевательства. И даже Вторую мировую большевики выиграли лишь после фантастических, немыслимых поражений 1941 года, разрушивших страну, обескровивших народ, заставивших соперничать с США с позиции полуживого калеки с почти полностью уничтоженной европейской частью страны.

Большевики украли у русских наш русский XX век, век, в котором Россия должна была стать… нет, не второй — первой Америкой. А вместо этого стала Камбоджей.

rr3.jpg

Точно так же немецкий XX век украли нацисты, превратившие мощнейшую индустриальную державу Европы в два обмылка, разбомбленных до состояний лунного ландшафта. Точно так же революционеры украли китайский XX век, погрузив динамично развивающееся государство в хаос и безумие (китайская гражданская началась в 1911-м и закончилась лишь в 1949-м).

Три великие континентальные державы, предназначенные властвовать над Евразией — и одна и та же судьба: левые фанатики, хаос, разруха и, после недолгого взлета, падение в пропасть, во второй-третий эшелон. Можно возразить, что Китай поднимается, Германия поднимается, но где были бы сейчас китайцы без гражданской войны и «культурной революции»? Где были бы сейчас немцы без опустошения нацизма, раздела и оккупации? Где были бы сейчас русские, избежавшие ига большевиков, самого страшного из всех (германская аристократия прошла через все испытания, последний император Китая был торжественно принят в комсомол, и только русская элита была вырезана подчистую)?

Мы должны были править Царьградом и Манчжурией, образуя единый геополитический блок с Французской империей и гигантской Югославией, выстраивая Евросоюз вокруг мощных и самостоятельных славянских государств, собирая Европу вокруг Санкт-Петербурга, Москвы, Киева, Варшавы, Белграда, Праги, Афин и Константинополя, а не вокруг Лондона и Берлина. Наши гении и пророки должны были не томиться в лагерях, терпя побои и унижения, но творить в лучших лабораториях. Наши крестьяне должны были не надрываться в колхозах, но заливать бескрайним потоком Сибирь, Среднюю Азию и север Китая, захватывая новые земли с той же неутолимой жаждой, что и столетиями до этого. Наши рабочие должны были возводить колоссальные фабрики, закладывающиеся на высосанные из наших колоний средства, а не на отнятые у русской деревни последние копейки. Мы должны были стать сильной, свободной и богатой нацией, во главе которой стоит древняя аристократия, новое служилое сословие и национальная интеллигенция, а вместо этого стали умирающим обрубком коммунистической безумии с разваливающейся на глазах экономикой, захлестываемым ордами азиатов из бывших колоний, виновато торгующимся за газ с изъеденным червями куском гниющего мяса, когда-то бывшим центром нашей цивилизации, Киевской Русью.

rr4.jpg

Мы всё потеряли, и в 1991-м было лишь официально оформлено завершение процесса распила колоссального наследства, собиравшегося русским племенем 1000 лет своей славной истории. И даже если мы завершим строительство русской нации и добудем себе русское национальное государство, отыграв потерянное, восстановив границу по Карпатам, вернув русские знамена над городами, за которые столетиями умирали наши предки, все это будет лишь бледной тенью неслучившегося русского XX века, украденного русского XX века. В XXI веке наши философы должны были мыслить о постгосударственном будущем, о титаническом надгосударственном образовании, объединяющим восточную и центральную Европу вокруг Петербурга — а вместо этого они переругиваются с захватившей Киев чернью и всерьез рассуждают о том, не погибнет ли русский народ от честных выборов.

rr5.jpg

Хуже того, неосоветский цирк в ДНР и ЛНР четко показывает, что рана 1917 года все еще не залечена, что впрыснутый тогда яд все еще силен, что трагедия не осознана и не пережита — а значит, может повториться. Мы не прошли низшую точку, когда «хуже уже не будет».

И потому должны думать 7 ноября не о давно мертвых большевиках, но об их живых потомках и продолжателях.

СиП

[Cкрыть]

Революция-1917, СССР, "арабская веснаНажмите здесь!
 В общественном сознании существует твердое убеждение, что революции происходят тогда, когда народу плохо. Причем «плохо» не по субъективным, а по объективным, четко проверяемым критериям. Растет безработица, падают доходы, снижается потребление товаров, разваливается экономика, люди начинают голодать и так далее. На этом фоне растет возмущение, массы выходят на улицы, появляются соответствующие лидеры. В это время в правительстве царит разброд, власть не может вывести страну из экономического и социального тупика, армия и прочие силовые структуры «переходят на сторону народа» и дело – готово, режим свергнут.

Эта концепция давно подвергалась разносторонней критике, но, как говорится, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. В этом смысле «арабская весна» оказалась весьма наглядным материалом. Было очень поучительно наблюдать за тем, как эволюционировали комментарии политологов по мере падения режимов целого ряда арабских стран…

Когда начались беспорядки в Египте эксперты бодрым тоном объяснили причины революции следующим образом: высокая безработица, постепенное падение уровня жизни, рост численности населения, для которого нет соответствующей экономической ниши, а значит, нет и перспектив. При этом власть коррумпирована, неэффективна, неспособна отвечать на вызовы времени и т.п. Короче, вариация на тему «верхи не могут, низы не хотят».

Когда на ливийские улицы вышли противники Каддафи, уверенности в голосе у политологов резко поубавилось. События никак не втискивались в привычную схему: все же знали, что уровень жизни в Ливии рос очень быстро, страна превращалась в «африканский Кувейт», а государство обеспечивало населению такие высокие социальные гарантии, о которых большинство стран мира и не мечтают. Проблемы массовой безработицы при Каддафи и близко не было, сам режим становился свободнее, избавляясь от идеологических перегибов прошлого.

Дальше больше. Если в Египте президента свергли довольно быстро, и это еще можно было хоть как-то выдать за волю народа, то Каддафи уперся, и пресловутый «народ» сам по себе не имел ни единого шанса на победу. Как раз наоборот, пока в дело не вмешались иностранные государства, применив военную силу, войска лояльные официальной власти, развивали успешное наступление на районы, контролируемые мятежниками.

События в Сирии поначалу напоминали ливийские, но затем стали развиваться по собственной логике. Развернулась затяжная война, с активнейшим иностранным участием. При этом комментаторы по инерции, рефлекторно пытались объяснить причины конфликта социальными проблемами, но уже от былой уверенности не осталось и следа. Теперь доминирующим взглядом на события стало признание решающей роли внешнего фактора. Уже никто не называет «конспирологией» ссылки на вмешательство иностранных спецслужб, частных армий и т.п.

Но это еще что. Настоящий момент истины наступил, когда поднялся купающийся в нефтедолларах Бахрейн, тут уже в экспертной среде случилась «немая сцена».

Характерно, что революционеры нигде не смогли выполнить ни одного своего обещания. Стало только хуже. То, что именно так и произойдет, было понятно с самого начала. Период Каддафи уже называют золотым веком Ливии, который ушел навсегда. Не нравился один «диктатор»? Получите десятки микродиктаторов в каждом городишке, распад страны и войну всех со всеми. Молодежи было скучно в странах, управляемых недостаточно светскими режимами? Ну что ж, получите власть религиозных фанатиков-сектантов. В Египте росла безработица, и редкой удачей считалось устроиться работать в туристической сфере? Отлично. Революция резко сократила приток туристов, рабочих мест и денег в стране стало еще меньше. Как видим, больше всего повезло Бахрейну, где революцию удалось быстро придушить, причем пригласив иностранные войска.

Когда начинались события второго Майдана, по Интернету распространяли демотиватор следующего содержания. Коллаж состоял из двух фотографий: на одной изображался мирный Киев, а на другой кадр полной разрухи в Сирии. Тогда это казалось лишь пропагандистским преувеличением, сейчас это уже реалии жизни городов Новороссии.

Я думал, что «арабская весна» всем помогла понять то, что произошло в нашей стране в 1917 году. Увы, обсуждение причин революций 1917-го так и продолжается в рамках схемы, знакомой всем, кто учился в советской школе: пресловутые верхи, которые «не могут», и низы, которые «не хотят». В событиях 1917 года так до сих пор и пытаются отыскать экономическую подоплеку. Ну что ж, пройдемся по расхожим объяснениям предпосылок революции-1917.

1. Возмущенные массы вышли на улицы, не желая терпеть перебои в снабжении Петрограда хлебом. Соответственно «прогнивший режим» продуктовую проблему решить не смог.

Хорошо, за время блокады Ленинграда от голода погибло свыше 600 тысяч человек. Был момент, когда паек рабочего составлял 250 граммов эрзац-хлеба в день, а паек служащего и того меньше – 125 граммов. Значительную часть этого так называемого «хлеба» составляли несъедобные примеси. И это практически все «продукты» на день. В результате люди ели клей, падаль, а иногда и других людей. Умирали сотнями тысяч. И никаких революций. Никаких митингов.

2. Царь «втянул нашу страну в ненужную войну».

Когда объясняешь, что это Германия напала на России, а не наоборот, то бодрым голосом замечают, что, мол, царь сам в этой войне и виноват. Именно он начал мобилизацию, что дало повод Германии совершить агрессию. Вместо мобилизации, надо было подождать. Хорошо. «Гениальный Сталин» так и сделал. Мобилизацию не проводил, сидел и смотрел, когда же Германия сосредоточит у наших границ ударную многомиллионнную группировку. А потом случилось нечто совершенно «неожиданное и непредсказуемое». Германия взяла и вероломно, ночью атаковала СССР. Потом советская пропаганда, не моргнув глазом, объясняла катастрофу 1941 года именно внезапностью нападения. Агрессивные фашистские государства «просто так» собирают у границ колоссальные военные ресурсы: где уж тут догадаться об их истинных намерениях.

Могу себе представить, какой бы пропагандистский вой стоял бы все последующие сто лет, если бы царь пропустил первый удар Германии, не успев сделать мобилизацию. Тут было бы всё: и близорукая внешняя политика, и неадекватность военного планирования, и паралич государственного аппарата. Но при царе мобилизация прошла как часы, а кампания 1914 года была выиграна именно Россией. Любители расписывать «позорное поражение» генерала Самсонова стыдливо умалчивают, что по итогам 1914 года русские войска стояли все-таки на территории Германии и далеко вклинились в Австро-Венгрию.

3. У русской армии при царе «не было» снарядов, винтовок, тяжелой артиллерии.

Предположим, что это так (хотя это не так), но только вот на третий год войны «прогнивший царизм» держал фронт на расстоянии 800 км от Петрограда и за 1000 км от Москвы. Рига, Минск и тем более Смоленск, Одесса, Севастополь были тыловыми городами. «Без снарядов, пушек и винтовок», смогли не допустить врага к столицам. Но «бездарного Николашку» клеймили позором за военные поражения, а потом и свергли. Под руководством «эффективного менеджера Сталина» немцы оказались за месяц боев у Ленинграда, а снять блокаду удалось только в 1944 году. Немцы разглядывали Москву в бинокль, стояли у Волги и на Кавказе. И ничего! Ни волнений, ни демонстраций, ни выступлений оппозиционных политиков с речами ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>.

«СССР в одиночку победил Гитлера, которому помогала вся Европа, а в Первой мировой русский фронт был второстепенным», – любит говорить просоветская пропаганда. Но именно политика Николая II и была направлена на то, чтобы у России были сильные военные союзники. То, что главный удар немцы наносили на Западе, это прямая заслуга нашего царя. Это триумф его стратегического мышления, которое спасло жизни миллионов наших людей. Европа воевала против Германии с полным напряжением сил, чего никак не удавалось добиться от Запада Сталину. Советская пропаганда десятками лет подчеркивала, что второй фронт был открыт очень поздно, когда исход войны был уже предрешен. Назовем вещи своими именами: когда СССР миллионами жизней заплатил за победу, Запад наконец-то соизволил начать высадку в Нормандии. А Николай II сделал так, что Франция и Британия с первых дней войны сковывали основные силы нашего противника. Идем дальше.

4. При царе была «экономическая отсталость».

Вообще-то, накануне февраля 1917 года промышленное производство в России находилось на четвертом месте в мире, а сельское хозяйство – на втором. Но главное не это. Совершенно очевидно, что революция и гражданская война привели к тотальной разрухе и дезорганизации экономики, массовой эмиграции и гибели квалифицированных специалистов, деградации науки. Ясно, что отсталость такими мероприятиями никак не устраняется, а наоборот только лишь усугубляется. Да это видно и по конкретным цифрам. Возьмем показатели чистого национального дохода, сделав поправки на инфляцию и изменившиеся границы. Специально беру ситуацию в России накануне Февраля 1917 года, то есть использую экономические показатели за 1916 год.

Сельское хозяйство: Россия 1916 г. – 5723 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 3282.

Крупная промышленность: Россия 1916 г. – 2268 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 384.

Строительство: Россия 1916 г. – 512 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 60.

Транспорт: Россия 1916 г. – 1198 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. -178.

Другие гражданские отрасли: Россия 1916 г. – 3270 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 1357.

(А. Маркевич, М.Харрисон. «Первая мировая война, Гражданская война и восстановление»)

Где должна была произойти революция при таком-то обвале? Неужели в 1917 году при царе? А может быть в 1921 году при Ленине? Факт голода в Советской России уже к весне 1918 года не отрицался даже советскими историками. Но где же революция? Большевики сохранились у власти и даже выиграли гражданскую войну, на фоне голода, в кольце блокады белыми армиями и бесконечными крестьянскими восстаниями у себя в тылу. Голод повторился в 1921-23 годах. И вновь никакой революции не произошло.

5. Пресловутый земельный вопрос. «Царизм» не раздал всю землю страны крестьянам.

Можно подумать, у английского крестьянина земли было больше. Ну хорошо, оставим Англию и вернемся в СССР. Сталин отобрал у крестьян ту землю, которая у них была. И не только землю, но и лошадей и коров. Пытавшихся сопротивляться ставили к стенке, сажали в тюрьмы и отправляли в ссылки. Большевики так «решили» проблему аграрного перенаселения, что в начале 30-х вновь разразился голод с многомиллионной сверхсмертностью. В конце 30-х голод повторился в Мордовии, вопреки расхожим неосоветским байкам о том, что голод 1932-33 годов был последним в истории предвоенного СССР, а в 1947 году голод опять вернулся.

На это часто говорят, что голод 1918, 1921-23, 30-х и 1947 гг. – это следствие форс-мажорных обстоятельств, крупных войн. Ну а перебои с хлебом в Петрограде разве произошли не во время чудовищной войны? Тем не менее, «царизму» никто не делает за это никаких скидок. Мол, допустил царь очереди в Петрограде, значит, режим прогнивший, монарх слабый и революция закономерна. При этом в СССР очереди за элементарными продуктами и товарами тянулись десятками лет. Так было и до войны, и во время войны, и после. А что касается земли, то в СССР иметь ничтожные 6 соток считалось большим благом и мечтой миллионов. И где же революция?

История как будто поставила дьявольский эксперимент, повторив при Сталине в куда больших масштабах то, за что критиковали царя. Красная армия терпит поражения, немыслимые для императорской армии. Народ голодает так, как не было никогда за все правление Николая II. Крестьяне и рабочие, для блага которых якобы делалась революция, оказались обобраны до нитки, многие из них «нашли» себе работу в лагере, и были счастливы, что их не расстреляли. В общем, истинные причины революции 1917 года лежат совсем в иной плоскости, нежели принято считать.

Дмитрий Зыкин

[Cкрыть]


 i 

Соединил все темы посвященные революции в России
 

Опубликовано belogvardeec,

Закреплено Strаtegium
  • Like (+1) 3
WolfRus

WolfRus 12,787

(изменено)
40 минут назад, enot1980 сказал:

@WolfRus а с этим  ты согласен , что в ГВ лютовали все  : и "белые " , " красные" и  "зеленые" ? (не нашел свой старый пост , пришлось писать так).

Несомненно.

Изменено пользователем WolfRus
  • good (+1) 1

WolfRus

WolfRus 12,787

(изменено)
42 минуты назад, Cyanide сказал:

Совершенно верно. Сначала атаман Каледин попросту заявил о незалежности Дона.

Так что господа "офицеры" были полностью в своем праве, и вешать на "белых" развязывание ГВ как минимум некорректно. Виноваты в ГВ как раз те, кто осознанно лишил страну даже видимости законного порядка, выдав своим последователям "картбланш" на беспредел по отношению к целым группам населения.

 

Цитата

Т.е. по сути, такие же сепары, только присягнувшие красным. Ничуть они не в составе России себя считали, а союзной Донской республикой. А белогвардейцы отправились наступать на Кубань, где тоже своя республика советская уже была, с бэкджеком и комсомолками

 

Короче говоря, гражданская война тем и характерна, что каждая из сторон ПРАВА по своему, и УВЕРЕНА в своей правоте и праве защищаться от посягательств других сторон.  Потому ГВ всегда ожесточеннее любых других.  А потому именно ГРАЖДАНСКОЙ войны следует избегать любыми возможными способами, и за призывы к гражданской войне или тому, что к ней приведет, карать нещадно.

 

Изменено пользователем WolfRus

enot1980

enot1980 15,939

(изменено)
11 минуту назад, WolfRus сказал:

 

 

 

Короче говоря, гражданская война тем и характерна, что каждая из сторон ПРАВА по своему, и УВЕРЕНА в своей правоте и праве защищаться от посягательств других сторон.  Потому ГВ всегда ожесточеннее любых других.  А потому именно ГРАЖДАНСКОЙ войны следует избегать любыми возможными способами, и за призывы к гражданской войне или тому, что к ней приведет, карать нещадно.

 

С этим соглашусь, но хотелось бы , что власть не доводила до раскола в общества и не провоцировала людей на революции , майданы и  прочее .

Изменено пользователем enot1980

WolfRus

WolfRus 12,787

(изменено)
21 минуту назад, enot1980 сказал:

С этим соглашусь, но хотелось бы , что власть не доводила до раскола в общества и не провоцировала людей на революции , майданы и  прочее .

это вопрос отдельный. Даже у нас на форуме получает по шапке и провокатор, и спровоцированный. Причем зачастую второй огребает намного сильнее, потому как идет в разнос, а первый к этому заранее готов.

 

Так вот - хорошо бы,  прежде чем "спровоцироваться", понимать, во что это выльется ДЛЯ ТЕБЯ САМОГО. И с холодной головой выбрать такой способ действий, при котором пострадает только провокатор. Жаль это не всегда удается даже ЗДЕСЬ, не то что в жизни. Но стоит хотя бы стремиться, ИМХО.

Изменено пользователем WolfRus
  • good (+1) 1

nelsonV

nelsonV 4,135

21 час назад, Zheleznyak сказал:

Ситуация когда полк (иногда дивизия) перебил комиссаров/офицеров и перешел на сторону врага - весьма рядовая.

Изменено вчера, 19:56:58 пользователем Zheleznyak

 


Zheleznyak

Zheleznyak 1,622

3 минуты назад, nelsonV сказал:

 

 

Насчет дивизий.

Посадский А.В. О судьбе Нижегородской дивизии РККА // Гражданская война в России (1917 – 1922): взгляды и оценки через 90 лет. Доклады Академии военных наук. №5(29). Саратов, 2008. С.89-94.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.


nelsonV

nelsonV 4,135

Страница не найдена.

_________
добавлено 2 минуты спустя

Ну, а действия колчаковцев явно иллюстрируют, кто против кого воевал. Защитники, блин.


Zheleznyak

Zheleznyak 1,622

2 минуты назад, nelsonV сказал:

Страница не найдена.

гугл, по названию статьи

 


Cyanide

Cyanide 2,942

15 часов назад, WolfRus сказал:

Так что господа "офицеры" были полностью в своем праве, и вешать на "белых" развязывание ГВ как минимум некорректно. Виноваты в ГВ как раз те, кто осознанно лишил страну даже видимости законного порядка, выдав своим последователям "картбланш" на беспредел по отношению к целым группам населения.

 

 

 

Что значит "некорректно"? Тут очевидно одно - государство прекратило существование. Не стало ни власти, ни желающих хоть как-то за нее воевать. Власть взяли региональные выборные или имевшие силовые ресурсы граждане. То есть именно что, "власть валялась на улице". Причем это случилось ДВАЖДЫ. Сначала никому не нужен оказался швитой царь. НИ-КО-МУ. Ни народу, ни элите, ни иностранцам, ни даже собственным генералам. Этого еще надо было добиться, это еще надо было постараться. Это надо было постараться, чтоб контрреволюция отнюдь не была монархической, а белогвардейцы в избежание срача между собой же прямо запрещали бы педалировать монархическую тему.

И тут такие выпрыгивают далекие потомки и говорят - ай яй яй какую страну развалили. Да чота тогда никому не жалко было ее - вот вообще почти никому. Чего там белые говорили? Вот победим, тогда и решим, что тут строить будем. Что-то это совсем непохоже на восстановление россии-которую-они-потеряли. К чему бы это? 

Но пойдем дальше, вот есть белогвардейцы наступающие на Кубань. Что говорят красные, в чем суть их пропаганды? "Белые сделают как было". И им верят, и появляются всякие Сорокины, которые к большевикам никаким местом, но тем не менее, воюют за красных. Воюют в типичном стиле крестьянской войны - хреновенько, но упорно, иногда проявляя смекалку. Проигрывают белым в конце концов. Но дают Ленину главное - ВРЕМЯ. Пока белые рубятся с сорокинцами, красные восстанавливают управляемость хоть какую-то в центральной России. И все. Все героические походы на Москву уже обречены. Потому что у центральной России тупо намного больше ресурсов. 

Красных можно и нужно обвинять в том, что они собирались (  и осуществили ) организовать масштабные репрессии. Но формально гражданскую войну они не затевали. На их месте любые другие люди действовали бы точно так же - пытались бы подавить мятеж и восстановить хоть какое-то государство. А государство прежнее валили ВСЕ ( по разным причинам, но ВСЕ ) с большим энтузиазмом. 


Cyanide

Cyanide 2,942

Вообще, все это очень наглядно уже было вот прямо недавно. Где где там на Донбассе были легионы верные Яныку? Кто-то там жалел, мечтал вернуть, ходил с портретами? Нет? И сейчас не ходят? Странно, странно.

Ничего, пройдет еще лет семьдесят и появится движение булкохрустников. Как упоительно хрустел золотой батон, как негодяи предали смиренного Профессора, про ритуальное отравление колбасой в Ростове..( дай бог здоровья легитимному из легитимных, тьфу тьфу чтоб не сглазить! )

  • Like (+1) 1
  • wall 1
  • good (+1) 1

WolfRus

WolfRus 12,787

(изменено)
7 часов назад, Cyanide сказал:

 

Что значит "некорректно"? Тут очевидно одно - государство прекратило существование. Не стало ни власти, ни желающих хоть как-то за нее воевать. Власть взяли региональные выборные или имевшие силовые ресурсы граждане. То есть именно что, "власть валялась на улице". Причем это случилось ДВАЖДЫ. Сначала никому не нужен оказался швитой царь. НИ-КО-МУ. Ни народу, ни элите, ни иностранцам, ни даже собственным генералам. Этого еще надо было добиться, это еще надо было постараться. Это надо было постараться, чтоб контрреволюция отнюдь не была монархической, а белогвардейцы в избежание срача между собой же прямо запрещали бы педалировать монархическую тему.

 

И ?  Чем право "господ офицеров" "подобрать власть" меньше права "красных" ее захватить ?

 

Цитата

И тут такие выпрыгивают далекие потомки и говорят - ай яй яй какую страну развалили. Да чота тогда никому не жалко было ее - вот вообще почти никому. Чего там белые говорили? Вот победим, тогда и решим, что тут строить будем. Что-то это совсем непохоже на восстановление россии-которую-они-потеряли. К чему бы это? 

 

И к чему ты это все ?  Какое отношение имеет то что ты нарисовал, к исходной посылке, что вожди революции врали народу и утаивали, какую реально цену придется заплатить ?

 

 

Цитата

Но пойдем дальше, вот есть белогвардейцы наступающие на Кубань. Что говорят красные, в чем суть их пропаганды? "Белые сделают как было". И им верят, и появляются всякие Сорокины, которые к большевикам никаким местом, но тем не менее, воюют за красных. Воюют в типичном стиле крестьянской войны - хреновенько, но упорно, иногда проявляя смекалку. Проигрывают белым в конце концов. Но дают Ленину главное - ВРЕМЯ. Пока белые рубятся с сорокинцами, красные восстанавливают управляемость хоть какую-то в центральной России. И все. Все героические походы на Москву уже обречены. Потому что у центральной России тупо намного больше ресурсов. 

 

И ? Ты что именно пытаешься оспорить в моем изначальном утверждении ? (см. выше)

 

Цитата

Красных можно и нужно обвинять в том, что они собирались (  и осуществили ) организовать масштабные репрессии. Но формально гражданскую войну они не затевали. На их месте любые другие люди действовали бы точно так же - пытались бы подавить мятеж и восстановить хоть какое-то государство. А государство прежнее валили ВСЕ ( по разным причинам, но ВСЕ ) с большим энтузиазмом. 

а валили с подачи своих вождей, которые обещали своим миньонам "простые и легкие решения".

Или я не прав, и все это происходило "само" ?  

 

Подскажи, в чем моя неправота ? Подскажи, что я не прав про то, что до сих пор куча людей, падких на "простые и быстрые методы" из уст "вождей" (хоть красных, хоть синих, хоть коричневых) готова в очередной раз прыгнуть на ОДНИ И ТЕ ЖЕ грабли, которые НЕ МЕНЯЛИСЬ как минимум со времен начала 20 века ?

Изменено пользователем WolfRus

Robaggio

Robaggio 798

2 часа назад, WolfRus сказал:

И ?  Чем право "господ офицеров" "подобрать власть" меньше права "красных" ее захватить ?

Да одинаковые у всех права. У короля Георга Третьего тоже было законное право наказать непокорных колонистов. Только история все расставляет по своим местам.

_________
добавлено 1 минуту спустя
2 часа назад, WolfRus сказал:

Подскажи, в чем моя неправота ? Подскажи, что я не прав про то, что до сих пор куча людей, падких на "простые и быстрые методы" из уст "вождей" (хоть красных, хоть синих, хоть коричневых) готова в очередной раз прыгнуть на ОДНИ И ТЕ ЖЕ грабли, которые НЕ МЕНЯЛИСЬ как минимум со времен начала 20 века ?

Я просматривал ваш диалог, но, видимо, часть его в другой теме. О ком это тут речь? Кто-то хочет силой захватить власть?


romarchi

romarchi 4,288

(изменено)
3 часа назад, WolfRus сказал:

И ?  Чем право "господ офицеров" "подобрать власть" меньше права "красных" ее захватить ?

У вас всё слишком обобщено и условно. Красные и офицеры. Мало конкретики.

Красные, по факту во времена ГВ - Советы. Местные самоорганизовавшиеся органы управления. И там далеко не все большевики. Но почти все - сторонники социалистов. А социалисты - это большинство населения в те времена. Посмотрите результаты выборов в УС. Народ был за социалистов. И мизер голосовал за кадетов. Ну так у кого было больше права взять власть? Советы - выборный орган. А господ офицеров кто выбирал?  

 

Цитата

а валили с подачи своих вождей, которые обещали своим миньонам "простые и легкие решения".

Или я не прав, и все это происходило "само" ?  

Да где вы увидели простые и легкие решения? Решения были нужны, самому народу.

Декрет о земле - его устали ждать крестьяне при царе.

Декрет о уничтожении сословий - да давно уже пора было.

Декрет о восьмичасовом рабочем дне - чем не прогресс?

 

Цитата

Подскажи, в чем моя неправота ? Подскажи, что я не прав про то, что до сих пор куча людей, падких на "простые и быстрые методы" из уст "вождей" (хоть красных, хоть синих, хоть коричневых) готова в очередной раз прыгнуть на ОДНИ И ТЕ ЖЕ грабли, которые НЕ МЕНЯЛИСЬ как минимум со времен начала 20 века ?

Если "простые и быстрые методы", реально назрели и давно перезрели в умах людей. Да, они пойдут за теми, кто их воплотит в жизнь. Это нормально и логично. 

 

10 часов назад, Cyanide сказал:

Но формально гражданскую войну они не затевали. На их месте любые другие люди действовали бы точно так же - пытались бы подавить мятеж и восстановить хоть какое-то государство. А государство прежнее валили ВСЕ ( по разным причинам, но ВСЕ ) с большим энтузиазмом. 

Да неизбежна ГВ была. Советы, как новая форма управления, и новая форма государственности, была принята не всеми. Были сторонники традиционного парламентаризма. И просто противники социалистов, что рулили в Советах. Или ещё проще - сторонники старого, традиционного уклада и т.д. Но и это лишь вершина... Проблемы раскола общества были глубже. Историки до сих пор изучают данный вопрос.

Изменено пользователем romarchi
  • Like (+1) 1

BigMek

BigMek 1,933

В 10.09.2018 в 00:43, WolfRus сказал:

кстати "красные" (и разноцветные)  по большей части защищали не себя, а возможность своим вождям оставаться хозяевами,  новыми господами, под предлогом "классовой борьбы" грабить и угнетать других людей в угоду политическим и прочим пристрастиям.

А можно узнать, в чем именно "грабеж " простых людей "новыми господами заключался". Сравнить личные капиталы царского, временного и большевистского правительств не желаете? Какой-то странный грабеж, при котором грабители остаются нищими.;)
Вот в дореволюционном правительстве сразу видно куда уходило награбленное у народа, сейчас видно, а у большевиков чет не видно.

  • Like (+1) 1

BigMek

BigMek 1,933

(изменено)
8 часов назад, WolfRus сказал:

а валили с подачи своих вождей, которые обещали своим миньонам "простые и легкие решения".

Или я не прав, и все это происходило "само" ?  

Видите-ли, вы не понимаете одной простой вещи - без объективных причин любой вождь, даже самый великий, никого ни на что не сподвигнет. Оставьте теории заговора о том, что кто-то может прийти, щелкнуть пальцами и развалить великую империю просто потому что. Условные большевики, попытавшись сделать революцию где-нибудь в 1850-м, ничего, кроме недоумения, вызвать бы не смогли.

Большевики победили не потому, что Ленин или Троцкий что-то там сказали или пообещали. Большевики победили потому, что выражали интересы большинства населения, которое сражалось не за большевиков, а за эти интересы.  И не "простые легкие решения" обещали народу, а борьбу и трудности. И народ, прекрасно понимая, что их ждет борьба, жертвы и трудности, пошел за большевиками, потому что, хотя все остальные тоже  обещали тоже борьбу и трудности, но большевики выделялись одним простым отличием - они единственные моментально приступили к делу. Царское правительство не могло решить земельный вопрос 150 лет, временное правительство не могло решить вопрос о мире 8 месяцев, большевики решили первый вопрос за 2 дня, второй - за 1. И что видит простой рабочий или крестьянин? А то, что вместо благородных господ, которым глубоко насрать на тебя и сдохнет ли твоя семья завтра от голода, потому что в особняк благородного господина пожрать всегда привезут, пришли люди, для которых решение твоих проблем - первоочередная задача. Ну и за кем этот рабочий или крестьянин пойдет?

Изменено пользователем BigMek
  • Like (+1) 3

GameForGame

GameForGame 2,954

Просто оставлю это тут, это говорит больше чем слова защитников Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.


BigMek

BigMek 1,933

5 минут назад, miv79 сказал:

Просто оставлю это тут, это говорит больше чем слова защитников Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Чет от меня ускользнуло, почему это должно опровергнуть слова защитников

  • wacko 1

WolfRus

WolfRus 12,787

(изменено)
9 часов назад, BigMek сказал:

Видите-ли, вы не понимаете одной простой вещи - без объективных причин любой вождь...

Большевики победили не потому, что ....

Видишь ли, я вообще не рассуждаю о "причинах" или "почему победили". ПОтому как "причина" есть у ЛЮБОГО следствия, а в любом противоборстве есть конечный "победитель".

 

Я говорю о том, что НЕЗАВИСИМО от причин,

А) вожди используют массы втемную.

Б) реальная цена на несколько порядков превышает декларируемую

В) эту цену платят не вожди, а те самые "массы".

Г) обман по п.А и Б со стороны вождей приводит к тому, что "массы"  напрочь лишаются права ОСОЗНАННОГО выбора, за исключением узкого круга приближенных.

Изменено пользователем WolfRus

enot1980

enot1980 15,939

15 часов назад, Robaggio сказал:

 

_________
добавлено 1 минуту спустя

Я просматривал ваш диалог, но, видимо, часть его в другой теме. О ком это тут речь? Кто-то хочет силой захватить власть?

Спойлер

начало диалога поищи в Марксе  .Перенести сюда весь диалог не смог(нет прав), а Бердиан  отказался его забирать сюда. @Flamand завел речь об этом .

 


Robaggio

Robaggio 798

22 минуты назад, WolfRus сказал:

Видишь ли, я вообще не рассуждаю о "причинах" или "почему победили". ПОтому как "причина" есть у ЛЮБОГО следствия, а в любом противоборстве есть конечный "победитель".

 

Я говорю о том, что НЕЗАВИСИМО от причин,

А) вожди используют массы втемную.

Б) реальная цена на несколько порядков превышает декларируемую

В) эту цену платят не вожди, а те самые "массы".

Г) обман по п.А и Б со стороны вождей приводит к тому, что "массы"  напрочь лишаются права ОСОЗНАННОГО выбора, за исключением узкого круга приближенных.

По-моему, здесь описана примерно вся мировая история))


Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
  • Ответы 3,064
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 308930

Лучшие авторы в этой теме

  • romarchi

    203

  • WolfRus

    196

  • belogvardeec

    131

  • muborevich

    108

  • nelsonV

    105

  • Avros

    77

  • Volchenock

    71

  • Иммануил_Кант

    70

  • Мин Тау

    67

  • BigMek

    66

  • Dart An'ian

    64

  • Disa_

    54

  • Zdrajca

    52

  • Адмирал

    49

  • NeoNaft

    47

  • Толстый

    45

  • Агент Госдепа

    40

  • Pshek

    38

  • Белый Волк

    36

  • Kratos

    36

  • enot1980

    35

  • fursh

    32

  • Jœrmuŋgandr

    32

  • RAC00N

    31

Популярные дни

Лучшие авторы в этой теме

Популярные дни

Популярные сообщения

Disa_
Disa_

похоже любой иной вариант был бы лучше царизм, некая форма демократии, правая диктатура любой из них по кровожадности с марксистами не сравнится  к тому же приветствуется любой режим те

Дамир Закиров
Дамир Закиров

Что же произошло с 1921 по 1953? Во-первых, было введено всеобщее среднее образование. Именно эти люди в 30х-40х  годах встали к станками и промоборудованию в лихой для страны момент. Что мешало

romarchi
romarchi

Ну расскажите, а как её было избежать?    Вполне себе индустриально развитые - Московская и Питерская губернии. Страна, ещё раз, что с территориями, что без них - аграрная. Оспаривать

Kinect
Kinect

Вот, полностью согласен. Такие умные сообщения пишешь вне раздела "Россия".    А ещё можно взять данные РФ за 1999 и привести данные за 2019 год. И, лукаво опустив циферки 2013 года, сказать

Flamand
Flamand

Вот именно такая позиция была у всех этих мелкобуржуазных кулаков, которых потом в Сибирь на мозговое лечение отправляли бесплатно. "- В колхозе работать эффективней. - МОЕ! - Мы сможем

romarchi
romarchi

Я на полном серьёзе, да. Права были равные у всех, по закону. Никто никого прав не лишал.  А грабил и насиловал... Вы где таких пошлостей набрались то? Грабеж и насилие - это преступления. Любая

RAC00N
RAC00N

Чего добились, индустриализации? А вы не с Британией, а с Испанией сравнивайте или с Португалией или вообще с Мексикой, берите равную страну по развитию, многого они добились?  Общие тенденции та

enot1980
enot1980

На вопрос  что случилось 7 ноября? Даю такой ответ: коалиция, состоящая из большевиков и левых эсеров,  свергла власть Временного Правительства  состоявшего из меньшевиков, правых  эсеров, октябристов

Перейти к списку тем

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    Нет пользователей для отображения

×
×
  • Создать...