Что случилось 7 ноября 1917 года?

[belogvardeec 19,092]

Вот, собственно опрос)))) + рассуждения на заданную тему... У кого какие мысли? как оцениваете произошедшее и почему?

Сабж от РоджераНажмите здесь!

 Россия окончательно сорвала продранный европейский костюм, встала на четвереньки и начала лаять. Я согласен с теми, кто говорит, что начало разрушению государства и общества было положено в феврале 1917 года, что без февральского переворота был невозможен Октябрь. И, признавая, что режим того же Керенского был в 10 раз хуже Российской Империи, я не могу не признать, что свергнувшие его большевики были в 10 раз хуже Керенского и всех прочих заговорщиков, внезапно оказавшихся у руля великой европейской державы.

Но главное даже не это. Главное, что наш народ был мудр и добр до самого конца России. Сторонники большевиков и их азиатской власти любят рассказывать, что «народ поддержал советскую власть», но забывают упомянуть, что под «советской властью» в 1917 году подразумевали не только радикальных религиозных фанатиков коммунистов, но и эсеров, социалистов-революционеров. Если упрощать, то эсеры, также стремясь к построению социализма, считали, что строить социализм следует не революционным, но эволюционным путем. Их идеи были безумны, но они не собирались ломать страну о колено. Более того, в отличие от большевиков, апеллировавших к относительно немногочисленному пролетариату и рассматривавших крестьянство как реакционный класс, эсеры опирались как раз-таки на крестьян, самое многочисленное сословие в России.

Поэтому даже после Октябрьского восстания большевиков эсеры смогли выиграть выборы в Учредительное Собрание. 375 мандатов правых эсеров, лишь 175 мандатов большевиков, и всего лишь 40 мандатов левых эсеров дали выборы в «учредиловку». Осознав, что Всероссийское Учредительное Собрание будет эсеровским, коммунисты его разогнали, уничтожив последний шанс на демократический компромисс, и начали Гражданскую войну, развязав кровавый красный террор против своих политических противников.

Поэтому когда очередной кургинян будет вам рассказывать, что большевики «свергли капиталистов-угнетателей, пообещав крестьянам землю» — не верьте. Свергнув и без того слабого Керенского, далее коммунисты взялись за своих союзников-социалистов. Никаких «капиталистов», «помещиков» и т. п. страшилок там и близко не было. Были, говоря современным языком, порошенки, которых начал вырезать коммунистический батальон «Азов». И при всей нелюбви к порошенкам нельзя не согласиться, что лучше уж это, чем добрая, незамутненная улыбка Саши Музычко (чей типаж будто бы вынырнул из 1917 года).

Сегодня, в день величайшей русской трагедии XX века, я бы хотел напомнить всем нашим читателям, что в 1917 году русский народ на всенародных демократических выборах массово, с огромным перевесом, отверг большевиков. В отличие от немцев, приведших демократическим путем к власти Гитлера, русские в своем последнем на ближайшие 74 года голосовании громко и уверенно выступили против захлестывавших страну тьмы и безумия. Это главное, что вы должны выучить для оппонирования коммунистическим фанатикам: «Русские за вас не голосовали».

Что же касается популярной аргументации, что да, большевики пришли к власти мясницким путем, но зато построили заводы, дома и так далее, то это фарисейство. Во Франции, Германии, Англии, Италии, США, Канаде не было коммунистов — но и там на протяжении XX века массово строились заводы, создавались гигантские армии, реализовывались грандиозные программы социального жилья. Нет никаких оснований полагать, что Российская Империя или Российская Республика вопреки мировому тренду начала бы разрушать заводы, распускать армии и сносить жилье. Обычно в ответ на это возражают, что коммунисты строили индустрию в ускоренном темпе, и без этого мы бы не выиграли Вторую мировую войну, но и это фарисейство, поскольку сама Вторая мировая война была не железной закономерностью, но следствием целого ряда грубейших дипломатических ошибок (в первую очередь — позволения немцам воевать с Францией на один фронт, ситуация, которую Российская Империя успешно предотвратила в Первую мировую войну). Давайте выкормим волка-людоеда у себя во дворе, а затем, когда он максимально окрепнет, будем с ним драться и рассказывать, как мы его героически победили — умалчивая о том, что тварь можно было задавить щенком.

Иначе говоря, нет никаких разумных доводов за советскую власть, но есть масса доводов против. Большевики уничтожили зарождавшиеся русские демократические традиции. Большевики вырезали русскую интеллигенцию, офицерство и предпринимательский класс. Большевики умудрились стереть с лица земли даже традиционную русскую деревню. Большевики сорвали транзит из империи премодерна в национальное государство модерна, подменив нацбилдинг безумным социалистическим экспериментом (который кончился провалом — как и везде в мире, от Уганды до Китая). Большевики заставили русских 70 лет воевать в чужих войнах, по итогам которых даже Киев стал иностранным городом, возвращение его — безумная мечта. Даже создателя советской гордости — космической программы, гения Королева большевики упекли в ГУЛАГ, где ему на допросах сломали нижнюю челюсть. Тот, кто запустил первого человека в космос, сделал это после унизительных пыток, потеряв многие годы плодотворной научной работы на унижения и издевательства. И даже Вторую мировую большевики выиграли лишь после фантастических, немыслимых поражений 1941 года, разрушивших страну, обескровивших народ, заставивших соперничать с США с позиции полуживого калеки с почти полностью уничтоженной европейской частью страны.

Большевики украли у русских наш русский XX век, век, в котором Россия должна была стать… нет, не второй — первой Америкой. А вместо этого стала Камбоджей.

Точно так же немецкий XX век украли нацисты, превратившие мощнейшую индустриальную державу Европы в два обмылка, разбомбленных до состояний лунного ландшафта. Точно так же революционеры украли китайский XX век, погрузив динамично развивающееся государство в хаос и безумие (китайская гражданская началась в 1911-м и закончилась лишь в 1949-м).

Три великие континентальные державы, предназначенные властвовать над Евразией — и одна и та же судьба: левые фанатики, хаос, разруха и, после недолгого взлета, падение в пропасть, во второй-третий эшелон. Можно возразить, что Китай поднимается, Германия поднимается, но где были бы сейчас китайцы без гражданской войны и «культурной революции»? Где были бы сейчас немцы без опустошения нацизма, раздела и оккупации? Где были бы сейчас русские, избежавшие ига большевиков, самого страшного из всех (германская аристократия прошла через все испытания, последний император Китая был торжественно принят в комсомол, и только русская элита была вырезана подчистую)?

Мы должны были править Царьградом и Манчжурией, образуя единый геополитический блок с Французской империей и гигантской Югославией, выстраивая Евросоюз вокруг мощных и самостоятельных славянских государств, собирая Европу вокруг Санкт-Петербурга, Москвы, Киева, Варшавы, Белграда, Праги, Афин и Константинополя, а не вокруг Лондона и Берлина. Наши гении и пророки должны были не томиться в лагерях, терпя побои и унижения, но творить в лучших лабораториях. Наши крестьяне должны были не надрываться в колхозах, но заливать бескрайним потоком Сибирь, Среднюю Азию и север Китая, захватывая новые земли с той же неутолимой жаждой, что и столетиями до этого. Наши рабочие должны были возводить колоссальные фабрики, закладывающиеся на высосанные из наших колоний средства, а не на отнятые у русской деревни последние копейки. Мы должны были стать сильной, свободной и богатой нацией, во главе которой стоит древняя аристократия, новое служилое сословие и национальная интеллигенция, а вместо этого стали умирающим обрубком коммунистической безумии с разваливающейся на глазах экономикой, захлестываемым ордами азиатов из бывших колоний, виновато торгующимся за газ с изъеденным червями куском гниющего мяса, когда-то бывшим центром нашей цивилизации, Киевской Русью.

Мы всё потеряли, и в 1991-м было лишь официально оформлено завершение процесса распила колоссального наследства, собиравшегося русским племенем 1000 лет своей славной истории. И даже если мы завершим строительство русской нации и добудем себе русское национальное государство, отыграв потерянное, восстановив границу по Карпатам, вернув русские знамена над городами, за которые столетиями умирали наши предки, все это будет лишь бледной тенью неслучившегося русского XX века, украденного русского XX века. В XXI веке наши философы должны были мыслить о постгосударственном будущем, о титаническом надгосударственном образовании, объединяющим восточную и центральную Европу вокруг Петербурга — а вместо этого они переругиваются с захватившей Киев чернью и всерьез рассуждают о том, не погибнет ли русский народ от честных выборов.

Хуже того, неосоветский цирк в ДНР и ЛНР четко показывает, что рана 1917 года все еще не залечена, что впрыснутый тогда яд все еще силен, что трагедия не осознана и не пережита — а значит, может повториться. Мы не прошли низшую точку, когда «хуже уже не будет».

И потому должны думать 7 ноября не о давно мертвых большевиках, но об их живых потомках и продолжателях.

СиП

[Cкрыть]

Революция-1917, СССР, "арабская веснаНажмите здесь!

 В общественном сознании существует твердое убеждение, что революции происходят тогда, когда народу плохо. Причем «плохо» не по субъективным, а по объективным, четко проверяемым критериям. Растет безработица, падают доходы, снижается потребление товаров, разваливается экономика, люди начинают голодать и так далее. На этом фоне растет возмущение, массы выходят на улицы, появляются соответствующие лидеры. В это время в правительстве царит разброд, власть не может вывести страну из экономического и социального тупика, армия и прочие силовые структуры «переходят на сторону народа» и дело – готово, режим свергнут.

Эта концепция давно подвергалась разносторонней критике, но, как говорится, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. В этом смысле «арабская весна» оказалась весьма наглядным материалом. Было очень поучительно наблюдать за тем, как эволюционировали комментарии политологов по мере падения режимов целого ряда арабских стран…

Когда начались беспорядки в Египте эксперты бодрым тоном объяснили причины революции следующим образом: высокая безработица, постепенное падение уровня жизни, рост численности населения, для которого нет соответствующей экономической ниши, а значит, нет и перспектив. При этом власть коррумпирована, неэффективна, неспособна отвечать на вызовы времени и т.п. Короче, вариация на тему «верхи не могут, низы не хотят».

Когда на ливийские улицы вышли противники Каддафи, уверенности в голосе у политологов резко поубавилось. События никак не втискивались в привычную схему: все же знали, что уровень жизни в Ливии рос очень быстро, страна превращалась в «африканский Кувейт», а государство обеспечивало населению такие высокие социальные гарантии, о которых большинство стран мира и не мечтают. Проблемы массовой безработицы при Каддафи и близко не было, сам режим становился свободнее, избавляясь от идеологических перегибов прошлого.

Дальше больше. Если в Египте президента свергли довольно быстро, и это еще можно было хоть как-то выдать за волю народа, то Каддафи уперся, и пресловутый «народ» сам по себе не имел ни единого шанса на победу. Как раз наоборот, пока в дело не вмешались иностранные государства, применив военную силу, войска лояльные официальной власти, развивали успешное наступление на районы, контролируемые мятежниками.

События в Сирии поначалу напоминали ливийские, но затем стали развиваться по собственной логике. Развернулась затяжная война, с активнейшим иностранным участием. При этом комментаторы по инерции, рефлекторно пытались объяснить причины конфликта социальными проблемами, но уже от былой уверенности не осталось и следа. Теперь доминирующим взглядом на события стало признание решающей роли внешнего фактора. Уже никто не называет «конспирологией» ссылки на вмешательство иностранных спецслужб, частных армий и т.п.

Но это еще что. Настоящий момент истины наступил, когда поднялся купающийся в нефтедолларах Бахрейн, тут уже в экспертной среде случилась «немая сцена».

Характерно, что революционеры нигде не смогли выполнить ни одного своего обещания. Стало только хуже. То, что именно так и произойдет, было понятно с самого начала. Период Каддафи уже называют золотым веком Ливии, который ушел навсегда. Не нравился один «диктатор»? Получите десятки микродиктаторов в каждом городишке, распад страны и войну всех со всеми. Молодежи было скучно в странах, управляемых недостаточно светскими режимами? Ну что ж, получите власть религиозных фанатиков-сектантов. В Египте росла безработица, и редкой удачей считалось устроиться работать в туристической сфере? Отлично. Революция резко сократила приток туристов, рабочих мест и денег в стране стало еще меньше. Как видим, больше всего повезло Бахрейну, где революцию удалось быстро придушить, причем пригласив иностранные войска.

Когда начинались события второго Майдана, по Интернету распространяли демотиватор следующего содержания. Коллаж состоял из двух фотографий: на одной изображался мирный Киев, а на другой кадр полной разрухи в Сирии. Тогда это казалось лишь пропагандистским преувеличением, сейчас это уже реалии жизни городов Новороссии.

Я думал, что «арабская весна» всем помогла понять то, что произошло в нашей стране в 1917 году. Увы, обсуждение причин революций 1917-го так и продолжается в рамках схемы, знакомой всем, кто учился в советской школе: пресловутые верхи, которые «не могут», и низы, которые «не хотят». В событиях 1917 года так до сих пор и пытаются отыскать экономическую подоплеку. Ну что ж, пройдемся по расхожим объяснениям предпосылок революции-1917.

1. Возмущенные массы вышли на улицы, не желая терпеть перебои в снабжении Петрограда хлебом. Соответственно «прогнивший режим» продуктовую проблему решить не смог.

Хорошо, за время блокады Ленинграда от голода погибло свыше 600 тысяч человек. Был момент, когда паек рабочего составлял 250 граммов эрзац-хлеба в день, а паек служащего и того меньше – 125 граммов. Значительную часть этого так называемого «хлеба» составляли несъедобные примеси. И это практически все «продукты» на день. В результате люди ели клей, падаль, а иногда и других людей. Умирали сотнями тысяч. И никаких революций. Никаких митингов.

2. Царь «втянул нашу страну в ненужную войну».

Когда объясняешь, что это Германия напала на России, а не наоборот, то бодрым голосом замечают, что, мол, царь сам в этой войне и виноват. Именно он начал мобилизацию, что дало повод Германии совершить агрессию. Вместо мобилизации, надо было подождать. Хорошо. «Гениальный Сталин» так и сделал. Мобилизацию не проводил, сидел и смотрел, когда же Германия сосредоточит у наших границ ударную многомиллионнную группировку. А потом случилось нечто совершенно «неожиданное и непредсказуемое». Германия взяла и вероломно, ночью атаковала СССР. Потом советская пропаганда, не моргнув глазом, объясняла катастрофу 1941 года именно внезапностью нападения. Агрессивные фашистские государства «просто так» собирают у границ колоссальные военные ресурсы: где уж тут догадаться об их истинных намерениях.

Могу себе представить, какой бы пропагандистский вой стоял бы все последующие сто лет, если бы царь пропустил первый удар Германии, не успев сделать мобилизацию. Тут было бы всё: и близорукая внешняя политика, и неадекватность военного планирования, и паралич государственного аппарата. Но при царе мобилизация прошла как часы, а кампания 1914 года была выиграна именно Россией. Любители расписывать «позорное поражение» генерала Самсонова стыдливо умалчивают, что по итогам 1914 года русские войска стояли все-таки на территории Германии и далеко вклинились в Австро-Венгрию.

3. У русской армии при царе «не было» снарядов, винтовок, тяжелой артиллерии.

Предположим, что это так (хотя это не так), но только вот на третий год войны «прогнивший царизм» держал фронт на расстоянии 800 км от Петрограда и за 1000 км от Москвы. Рига, Минск и тем более Смоленск, Одесса, Севастополь были тыловыми городами. «Без снарядов, пушек и винтовок», смогли не допустить врага к столицам. Но «бездарного Николашку» клеймили позором за военные поражения, а потом и свергли. Под руководством «эффективного менеджера Сталина» немцы оказались за месяц боев у Ленинграда, а снять блокаду удалось только в 1944 году. Немцы разглядывали Москву в бинокль, стояли у Волги и на Кавказе. И ничего! Ни волнений, ни демонстраций, ни выступлений оппозиционных политиков с речами ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>.

«СССР в одиночку победил Гитлера, которому помогала вся Европа, а в Первой мировой русский фронт был второстепенным», – любит говорить просоветская пропаганда. Но именно политика Николая II и была направлена на то, чтобы у России были сильные военные союзники. То, что главный удар немцы наносили на Западе, это прямая заслуга нашего царя. Это триумф его стратегического мышления, которое спасло жизни миллионов наших людей. Европа воевала против Германии с полным напряжением сил, чего никак не удавалось добиться от Запада Сталину. Советская пропаганда десятками лет подчеркивала, что второй фронт был открыт очень поздно, когда исход войны был уже предрешен. Назовем вещи своими именами: когда СССР миллионами жизней заплатил за победу, Запад наконец-то соизволил начать высадку в Нормандии. А Николай II сделал так, что Франция и Британия с первых дней войны сковывали основные силы нашего противника. Идем дальше.

4. При царе была «экономическая отсталость».

Вообще-то, накануне февраля 1917 года промышленное производство в России находилось на четвертом месте в мире, а сельское хозяйство – на втором. Но главное не это. Совершенно очевидно, что революция и гражданская война привели к тотальной разрухе и дезорганизации экономики, массовой эмиграции и гибели квалифицированных специалистов, деградации науки. Ясно, что отсталость такими мероприятиями никак не устраняется, а наоборот только лишь усугубляется. Да это видно и по конкретным цифрам. Возьмем показатели чистого национального дохода, сделав поправки на инфляцию и изменившиеся границы. Специально беру ситуацию в России накануне Февраля 1917 года, то есть использую экономические показатели за 1916 год.

Сельское хозяйство: Россия 1916 г. – 5723 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 3282.

Крупная промышленность: Россия 1916 г. – 2268 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 384.

Строительство: Россия 1916 г. – 512 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 60.

Транспорт: Россия 1916 г. – 1198 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. -178.

Другие гражданские отрасли: Россия 1916 г. – 3270 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 1357.

(А. Маркевич, М.Харрисон. «Первая мировая война, Гражданская война и восстановление»)

Где должна была произойти революция при таком-то обвале? Неужели в 1917 году при царе? А может быть в 1921 году при Ленине? Факт голода в Советской России уже к весне 1918 года не отрицался даже советскими историками. Но где же революция? Большевики сохранились у власти и даже выиграли гражданскую войну, на фоне голода, в кольце блокады белыми армиями и бесконечными крестьянскими восстаниями у себя в тылу. Голод повторился в 1921-23 годах. И вновь никакой революции не произошло.

5. Пресловутый земельный вопрос. «Царизм» не раздал всю землю страны крестьянам.

Можно подумать, у английского крестьянина земли было больше. Ну хорошо, оставим Англию и вернемся в СССР. Сталин отобрал у крестьян ту землю, которая у них была. И не только землю, но и лошадей и коров. Пытавшихся сопротивляться ставили к стенке, сажали в тюрьмы и отправляли в ссылки. Большевики так «решили» проблему аграрного перенаселения, что в начале 30-х вновь разразился голод с многомиллионной сверхсмертностью. В конце 30-х голод повторился в Мордовии, вопреки расхожим неосоветским байкам о том, что голод 1932-33 годов был последним в истории предвоенного СССР, а в 1947 году голод опять вернулся.

На это часто говорят, что голод 1918, 1921-23, 30-х и 1947 гг. – это следствие форс-мажорных обстоятельств, крупных войн. Ну а перебои с хлебом в Петрограде разве произошли не во время чудовищной войны? Тем не менее, «царизму» никто не делает за это никаких скидок. Мол, допустил царь очереди в Петрограде, значит, режим прогнивший, монарх слабый и революция закономерна. При этом в СССР очереди за элементарными продуктами и товарами тянулись десятками лет. Так было и до войны, и во время войны, и после. А что касается земли, то в СССР иметь ничтожные 6 соток считалось большим благом и мечтой миллионов. И где же революция?

История как будто поставила дьявольский эксперимент, повторив при Сталине в куда больших масштабах то, за что критиковали царя. Красная армия терпит поражения, немыслимые для императорской армии. Народ голодает так, как не было никогда за все правление Николая II. Крестьяне и рабочие, для блага которых якобы делалась революция, оказались обобраны до нитки, многие из них «нашли» себе работу в лагере, и были счастливы, что их не расстреляли. В общем, истинные причины революции 1917 года лежат совсем в иной плоскости, нежели принято считать.

Дмитрий Зыкин

[Cкрыть]

i

Соединил все темы посвященные революции в России

Изменено 03.02.2015, 20:31:38 пользователем Roger Young

[nelsonV 4,134]

В 1941 году она развалилась за несколько месяцев.

время удивительных историй.

[Опер1971 35]

блицкриг осуществим только тогда когда противник не готов к войне - эффект внезапности. Царское правительство таких просчетов не делало, чтобы прозевать блицкриг, поэтому и немцев не подпускало к внутренним областям России. Единственно, что недооценило внутреннюю угрозу и подлецов-большевиков.

Это попытка выдать желаемое за действительное. Поскольку на тот момент внутренними областями уже являлась Прибалтика, Белоруссия и Украина. А как известно Царство Польское было оккупировано немцами фактически без боя, в результате большого отступления 1915 года и дальше бои шли уже на территории Белоруссии.

Блицкриг-же возможен не только из-за внезапности, но и из-за разницы в подвижности войск и разнице в тактике сражений. В мае 40-го для французов, англичан и бельгийцев никакой внезапности не было, однако бросок немцев к Дюнкерку - в чистом виде блицкриг. Так же как и наша операция "Багратион" 1944 года.

[Опер1971 35]

подлецов-большевиков.

Они гораздо меньшие подлецы чем генералы императорской армии, предавшие своего монарха и государство, которым присягали.

Большевики не скрывали своего намерения изменить политическое устройство общества в сторону, которую считали справедливой для большинства народа. И выступали против власти "с открытым забралом", в отличии от всяких Алексеевых, Рузских и Колчаков, вступивших в тайный сговор с думскими либералами и провернувших свои делишки втихаря, за спиной у власти, нанеся удар ей в спину.

[UBooT 19,710]

Они гораздо меньшие подлецы чем генералы императорской армии, предавшие своего монарха и государство, которым присягали.

Большевики не скрывали своего намерения изменить политическое устройство общества в сторону, которую считали справедливой для большинства народа. И выступали против власти "с открытым забралом", в отличии от всяких Алексеевых, Рузских и Колчаков, вступивших в тайный сговор с думскими либералами и провернувших свои делишки втихаря, за спиной у власти, нанеся удар ей в спину.

Тут сложно поспорить... Правильная махина, где есть приказ, это правильная махина... Частности - только частности, каждый помнит свои частности...

[sturmgewehr 11]

Можете вот здесь почитать и убедиться в том что Вы как минимум ошибаетесь. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Советские автомобили, если пользовались спросом, то лишь благодаря демпинговой политике и занимали низший ценовой сегмент, не являясь серьезными конкурентами для западных автопроизводителей. На внешнем рынке они продавали автомобили в среднем по 1500р за штуку - фактически ниже себестоимости. И даже приведенном вами 1982ом году, судя по статье, почти 50% советского экспорта занимали продукты энергетической отрасли.

Бразилия, панама, чили и и никарагуа это конечно же прекрасно, но они из-за плачевного по сравнению с развитыми странами экономического состояния навряд ли были способны оплачивать экспорт из россии. К тому же там был слишком сильный конкурент, с которым не могла сравниться ни одна из европейских держав.

И по какому морю вы собрались торговать с европой, если на нем безраздельно властвует вырвавшийся на океанический простор флот второго рейха?

Конечно же никто не вел учет сколько было съедено человечины, но я привел вам очень наглядный срез документов советских органов того времени, чтобы можно было судить о положении народа, доведенного красной властью до людоедства. Кроме того, тотальный голод не означает гибели всех родившихся - я нигде не писал что рождаемость была отрицательной, вы невнимательно читаете. Я сказал что по статистике был отрицательный прирост населения - то есть в аграрной(!) стране рождалось на 37 человек меньше чем умирало.

Колонии РИ были стратегическими плацдармами для дальнейших возможных операции в средней азии и вторжения в индию, примерно как тихоокеанские базы США или Филиппины.

Конечно же я не сомневаюсь что русский мужик изобрел коммунизм за столетия до маркса. Наверно оттого он так бешено радовался коллективизации что толпами повалил из деревни. Община была одной из форм местного самоуправления с элементами социализма, а крестьянские наделы передавались по наследству сыновьям.

И хватит смешить народ каким то там крестьянским наказом о земле, составленным советом крестьянских депутатов - это вообще кто извините такие? Съезд бомжей и нищих? Какой процент населения участвовал в голосовании по его принятию? Кто его авторы? Вы всерьез считает что этот документ можно использовать как основополагающий мотив для действий в отношении подавляющего большинства населения страны? Здесь ситуация как с кворумом УС - опять театр унылого красного актера и бездаря, пытающегося играть на сцене в адекватную политику. Вопрос о земле могло решать лишь учредительное собрание, созванное на базе свободного волеизъявления народа - об этом черным по белому написано в первой же строке этого наказа. А УС, большевизм, стремившийся к единоличной диктатуре над страной, как мы помним счастливо разогнал. Вопрос снят, поехали дальше.

Насколько я помню при столыпинской реформы огромная часть крестьянских хозяйств подала заявление о переводе земли в частную собственность.

И даже если принять на веру те 60 указанных реквизиций и существование продотрядов - на более чем стомиллионную страну какой то совсем несерьезный масштаб. Кроме того, даже в приведенной вами статье говориться о насильственных мерах лишь против крупных землевладельцев.

Белый террор - это кто-то что-то кому-то когда-то зачем-то при ком-то сказал, а потом кто-то это что-то вспомнил, в мемуарах, естественно или в воспоминаниях троюродной бабки внучатого племянника. Ни документов, ни приказов, ни отчетов. Для коммунистов белый террор это прям таки все равно что холокост для евреев. Вы пытаетесь из единичных случаев выстроить систему образа действий, но без исторических фактов она не имея ничего общего явно нежизнеспособна.

К моменту летнего наступления 1917го года армия была полуразложена преступными действиями временного правительства и левацкой пропагандой. Ряд наступательных операций они провели за счет снятия сил с фронта восточного.

С большевиками никто и в безумном бреду иметь ничего общего не собирался - коммунисты силой оружия захватили власть в стране и явно не вызывали доверия. И история показала правильность этого вывода - всех, кто пошел на союз с большевизмом - от левых эсэров до царских генералов - этот самый большевизм заставил кроваво заплатить за свое решение.

Про ВМВ - приведенный мною приказ свидетельствует, что наличествовали явно не единичные случаи сдачи в плен даже политработников и советских командиров, генералов. Что творилось в этой атмосфере среди простых солдат легко представить. Опять, же, классическое советское средство - воюй за нас, или твоей семье придет конец. Вообще, даже в воображении сложно представить, чтоб офицер имперской лейб-гвардии срывал погоны и бежал к врагу, а царь репрессировал за это его семью.

Не буду спорить с вами на счет цифр - есть разные источники, но под Сталинградом немецкая армия показывала чудеса стойкости, по сравнению с советскими - несколько месяцев почти без снабжения приковывала к себе силы врага. Доходило до того, что немецкие врачи при вскрытии некоторых погибших солдат констатировали почти полное истощение организма.

[Опер1971 35]

Советские автомобили, если пользовались спросом, то лишь благодаря демпинговой политике и занимали низший ценовой сегмент, не являясь серьезными конкурентами для западных автопроизводителей. На внешнем рынке они продавали автомобили в среднем по 1500р за штуку - фактически ниже себестоимости.

Ну если для Вас сотни тысяч проданных автомобилей ежегодно не является серьезной конкуренцией то дальнейший разговор просто теряет какой-либо смысл. Потому как Вы просто не понимаете смысла цифр.

Что касается стоимости то никто не вравнивал "запорожец" с "мерсом", сравнивать надо товары с одинаковыми параметрами. Так вот, по соотношению "цена-качество" наши автомобили были вполне конкурентоспособным товаром.

И даже приведенном вами 1982ом году, судя по статье, почти 50% советского экспорта занимали продукты энергетической отрасли..

Вот только доля доходов бюджета от них составляла всего 10%.

Бразилия, панама, чили и и никарагуа это конечно же прекрасно, но они из-за плачевного по сравнению с развитыми странами экономического состояния навряд ли были способны оплачивать экспорт из россии. К тому же там был слишком сильный конкурент, с которым не могла сравниться ни одна из европейских держав..

1. Курочка по зернышку клюет, а сыта бывает.

2. На самом деле гордится большим зерновым экспортом глупо, промышленно развитые страны экспортируют не зерно а машины и механизмы.

И по какому морю вы собрались торговать с европой, если на нем безраздельно властвует вырвавшийся на океанический простор флот второго рейха?.

А с чего Вы решили что он не даст нам торговать с Европой? Это не в интересах германии, потому как немцы очень неплохо наживались на поставках хлеба из России.

Конечно же никто не вел учет сколько было съедено человечины, но я привел вам очень наглядный срез документов советских органов того времени, чтобы можно было судить о положении народа, доведенного красной властью до людоедства..

1. А с чего Вы взяли что в голодные годы в империи его не было? Только с того что подобные случаи не отмечены царской статистикой?

2. А причем тут большевики? Это они заставляли крестьян вырезать тягловый скот до такой степени что на следующий год не на чем было пахать? А может это они вынуждали крестьян динамить посевные и уборочную, оставляя хлеб гнить на корню?

3. Вина большевиков излишне преувеличена: как только в центре узнали о бедственном положении крестьян хлебный эскпорт был снижен в три раза а полученные излишки пошли на оказание помощи голодающим. В 1936 году неурожай был еще выше, но голода не было, поскольку колхозная система уже окрепла и смогла нивелировать его последствия.

Кроме того, тотальный голод не означает гибели всех родившихся - я нигде не писал что рождаемость была отрицательной, вы невнимательно читаете. Я сказал что по статистике был отрицательный прирост населения - то есть в аграрной(!) стране рождалось на 37 человек меньше чем умирало..

Доказательства безусловно привести можете?

Колонии РИ были стратегическими плацдармами для дальнейших возможных операции в средней азии и вторжения в индию, примерно как тихоокеанские базы США или Филиппины..

Колонии РИ вообще не существовали как факт, поэтому они не могли являться ни какими плацдармами, ни стратегическими ни тактическими.

Конечно же я не сомневаюсь что русский мужик изобрел коммунизм за столетия до маркса. Наверно оттого он так бешено радовался коллективизации что толпами повалил из деревни. .

Он повалил толпами потому что в сельском хозяйстве с ведением колхозной системы образовался излишек рабоих рук и крестьянин получил возможность перебраться в город, став рабочим. А так же бесплатно получить образование и стать ученым, врачем, офицером или учителем.

Община была одной из форм местного самоуправления с элементами социализма, а крестьянские наделы передавались по наследству сыновьям..

Вы прежде чем писать почитали бы основы общинного землевладения. Еще раз объясняю: в общине земля принадлежала не крестьянским дворам и семьям а находилась в собственности общины и распределялась между членами общины по решению общинного схода. Передел земельных угодий осуществлялся раз в 5-7 лет. Ни о каком наследовании земельных наделов в общине речи идти не могло.

И хватит смешить народ каким то там крестьянским наказом о земле, составленным советом крестьянских депутатов - это вообще кто извините такие? Съезд бомжей и нищих? Какой процент населения участвовал в голосовании по его принятию? Кто его авторы?.

Вы считаете депутатов от крестьян, участвовавших в работе съездов - БОМЖами и нищими. В таком случае Вы просто отказываете русским крестьянам в способности к рациональному и логическому мышлению.

В основу крестьянского наказа вошедшего в Декрет о земле вошла эсеровская аграрная программа и обобщенные в августе 1917 года Советами и земельными комитетами крестьянские наказы.

Вы всерьез считает что этот документ можно использовать как основополагающий мотив для действий в отношении подавляющего большинства населения страны?.

Главное что таковым его считали крестьяне, которые на основе этого декрета начали передел земли в свою пользу.

Здесь ситуация как с кворумом УС - опять театр унылого красного актера и бездаря, пытающегося играть на сцене в адекватную политику. Вопрос о земле могло решать лишь учредительное собрание, созванное на базе свободного волеизъявления народа - об этом черным по белому написано в первой же строке этого наказа. .

Весь прикол в том что большинство УС так же как и II Всероссийского съезда крестьянских депутатов было эсеровским. И именно эсеровский проект аграрной программы лег в основу Декрета о земле

А УС, большевизм, стремившийся к единоличной диктатуре над страной, как мы помним счастливо разогнал..

Разогнал только после того как оно лишилось кворума и стало нелигитимным. Если бы большевики стремились к своей диктатуре они не стали бы формировать коалиционное правительство и проводить выборы в УС.

Вопрос снят, поехали дальше..

Вопрос более чем открыт и пока никаких реальных опровержений моих доводов я не увидел.

Насколько я помню при столыпинской реформы огромная часть крестьянских хозяйств подала заявление о переводе земли в частную собственность..

Вы ошибаетесь, их количество не превышало 1\6 от общего числа хозяйств, при этом половна из них в ближайшие несколько лет снова вернулись в общины.

И даже если принять на веру те 60 указанных реквизиций и существование продотрядов - на более чем стомиллионную страну какой то совсем несерьезный масштаб. Кроме того, даже в приведенной вами статье говориться о насильственных мерах лишь против крупных землевладельцев..

Факт в том что продраверстка была вовсе не изобретением большевиков а введена еще царским правительством.

Белый террор - это кто-то что-то кому-то когда-то зачем-то при ком-то сказал, а потом кто-то это что-то вспомнил, в мемуарах, естественно или в воспоминаниях троюродной бабки внучатого племянника. Ни документов, ни приказов, ни отчетов. Для коммунистов белый террор это прям таки все равно что холокост для евреев..

Вам приведены и свидетельства очевидцев и приказы. Отрицать их значит противоречить реальным историческим фактам.

Вы пытаетесь из единичных случаев выстроить систему образа действий, но без исторических фактов она не имея ничего общего явно нежизнеспособна..

Насчет фактов см. выше. Считать массовые репрессии против сторонников большевиков, осуществлявшиеся сторонниками белой идеи значит заниматься фальсификацией истории.

К моменту летнего наступления 1917го года армия была полуразложена преступными действиями временного правительства и левацкой пропагандой. Ряд наступательных операций они провели за счет снятия сил с фронта восточного..

Интересно а каким образом в таком случае Вы собирались фронт держать, когда для этого требуется гораздо больше сил чем для проведения наступательных операций?

С большевиками никто и в безумном бреду иметь ничего общего не собирался - коммунисты силой оружия захватили власть в стране и явно не вызывали доверия. И история показала правильность этого вывода - всех, кто пошел на союз с большевизмом - от левых эсэров до царских генералов - этот самый большевизм заставил кроваво заплатить за свое решение. .

А вот элита императорской армии так не считала. Да и пострадали от последующих репрессий из них далеко не все. Не говоря уж о том что масштабы репрессий значительно преувеличены современной пропагандой.

Про ВМВ - приведенный мною приказ свидетельствует, что наличествовали явно не единичные случаи сдачи в плен даже политработников и советских командиров, генералов. Что творилось в этой атмосфере среди простых солдат легко представить..

Но и о массовой добровольной сдаче в плен говорить не приходится. Армия не разбегалась и не сдавалась. Иначе немцы осуществили бы свою Директиву № 21.

Не буду спорить с вами на счет цифр - есть разные источники, но под Сталинградом немецкая армия показывала чудеса стойкости, по сравнению с советскими - несколько месяцев почти без снабжения приковывала к себе силы врага. Доходило до того, что немецкие врачи при вскрытии некоторых погибших солдат констатировали почти полное истощение организма.

Вам уже объяснили что причина не в какой-то особенной стойкости немцев а совсем в иных причинах:

1. Вера в Гитлера, который пообещал их освободить и не верие в способность русских довести до логического конца окружение целой армии по численности сравнимой с фронтом, так как подобных прецедентов до этого не было.

2. Страх перед местью за совершенные против мирного советского населения преступления. В аналогичных ситуациях периодов 43-45 годов немцы или драпали не доводя дело до окружения или сдавались на милость победителя, не проявляя ни стойкости ни мужества.

[sturmgewehr 11]

Ну если для Вас сотни тысяч проданных автомобилей ежегодно не является серьезной конкуренцией то дальнейший разговор просто теряет какой-либо смысл. Потому как Вы просто не понимаете смысла цифр.

В западных странах эти объемы продаж были что капля в море - только для советского человека личный автомобиль мог быть чем то необычным. Советская гражданская промышленность по большему счету находилась в состоянии догоняющего по отношению к западу.

Если я не ошибаюсь на эти 10% советский союз получал очень важный для него ресурс в виде иностранной валюты, на которую он закупал много очень необходимых для него вещей.

И германия, прежде всего, была заинтересована в низких ценах на зерно, а еще лучше - в захвате черноземных областей. прибавим к этому нерешенный польский вопрос и противоречия ее союзников с россией. Имея тотальное господство на континенте она с легкостью могла бы диктовать свои условиях кому угодно, контролируя европейские рынки.

И опять у вас, как с ГВ, виноват кто угодно, кроме большевиков, первыми поднявших оружие. Крестьяне не могли быть настолько тупы, чтоб сами лишать себя пропитания - в голоде виновата очередная волна большевистского террора против крестьянства - волна раскулачиваний и принудительный отъем зерна главные причины смертности населения.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. - вот здесь есть подробный анализ данных по голоду 1933г. и приличный список источников, если интересуетесь.

Юридически периферия РИ колониями не считалась, однако активно колонизировалась русскими с целью дальнейшей экспансии - колонии создаются для разных целей. К тому же их население находилось на положении, сходном с евреями - в центральную россию на переселение их никто бы не пустил.

Община была элементом крестьянской организации по совместному землепользованию, крестьянин имел личную собственность, придомовые участки передавались по наследству. Такая система от коммунизма слишком далека.

Как оправдание большевистской политики в области села вы мне дали документ, составленный неизвестной группой лиц, и предполагаемый как возможная программа партии эсэров в области села, составленная, опять же, предположительно, на основании пары сотен каких-то крестьянских наказов. На первой же странице этого документа говориться, что большевизм решать этот вопрос вообще уполномочен не был. Вопрос о земле может быть решен лишь всенародно избранным УС. Программа эта была составлена левыми эсэрами, которые получили всего 5,6% на выборах в УС. Окончательный документ предлагалось вынести на обсуждение нескольким партиям демократически избранного органа. Мне непонятно, каким образом это легитимизирует действия ульянова и его шайки бандитов у власти в отношении крестьянства. К тому же эсэры, как люди небезразличные к судьбам россии, сочли своим долгом восстать против большевизма, когда увидели, что тот творит с ее крестьянским населением.

Продразверстка при царе отличалась от красной продразверстки примерно так же как недород в империи отличается от тотального голода при большевиках.

Про белый террор вы мне привели лишь воспоминания каких-то очевидцев и чьи-то мемуары, без ссылок на конкретные значимые документы.

И для обороны по законам стратегии требуется в два -три раза меньше сил чем для наступления.

Ну а на счет красных репрессий против своих же сторонников: Всего на службу красным ДОБРОВОЛЬНО поступили 164 генерала. 35 из них расстреляны, 25 были осуждены на разные сроки заключения (не считая тех, кто сидел в тюрьме, а затем был расстрелян, они учтены в списке расстрелянных), судьба 35 человек неизвестна, 14 человек перешли на сторону белых, либо бежали за границу, 2 казнены белыми, 31 человек умер до начала большого террора. Вообще не попали под репрессии (не получили срок, не были отправлены в ссылку) — 15 человек.

Если красная армия не сдавалась, то откуда же тогда взялось почти 2,5 млн пленных в конце первых четырех месяцев войны?

Ну а на счет других крупных окружений немцев - к примеру при корсунь-шевченковской операции (ближайшая аналогия со сталинградом) немцы показали вполне достойное желание воевать.

Изменено 09.12.2013, 11:13:02 пользователем sturmgewehr

[Эскулап 45]

А ну зачем нам благосостояние России. А ну давай разрушать, добивать то, что досталось от СССР: бесплатное образование, всеобщую медицину, космос, промышленность. Надо же другим народам тоже оставить жизненное пространство. И в первую очередь конечно американцам.

Надо дать церковное воспитание, дескать здесь не добились счастья, зато на небесах вас ждёт Небесный град Иерусалим.

[anarhist 587]

А ну зачем нам благосостояние России. А ну давай разрушать, добивать то, что досталось от СССР: бесплатное образование, всеобщую медицину, космос, промышленность. Надо же другим народам тоже оставить жизненное пространство. И в первую очередь конечно американцам.

Надо дать церковное воспитание, дескать здесь не добились счастья, зато на небесах вас ждёт Небесный град Иерусалим.

Вот как выбить из людей попрошайничество? Бесплатные ништяки(в урезанном варианте) должны быть только для нищебродов-все остальное на частной основе.

[Опер1971 35]

В западных странах эти объемы продаж были что капля в море - только для советского человека личный автомобиль мог быть чем то необычным.

Но это вовсе не значит что советские автомобили были неконкурентоспособны в своей ценовой нише. А ведь изначальный постулат, высказанный Вами звучал именно так.

Советская гражданская промышленность по большему счету находилась в состоянии догоняющего по отношению к западу.

А кому за это спасибо надо сказать? Прежде всего гражданину Романову и его семейству, не сумевшим построить в стране полноценной промышленности. Вторыми на очереди стоят те еуропейские общечеловеки, которые приперлись к нам в 41-м поучить нас жить и от чьей деятельности на территории СССР мы потом еще 15 лет восстанавливались.

При этом, конечно можно считать догоняющей промышленность государства, обеспечивающую всему населению высочайший в мире уровень социальной защищенности и при этом идущей впереди планеты всей по таким наукоемким областям как космос, энергетика и т.д. и т.п., но в глазах знающего человека выглядишь при этом достаточно комично.

Если я не ошибаюсь на эти 10% советский союз получал очень важный для него ресурс в виде иностранной валюты, на которую он закупал много очень необходимых для него вещей.

Вот только от продажи машин и оборудования он получал гораздо больше валюты. Соответственно и тратить мог больше.

И германия, прежде всего, была заинтересована в низких ценах на зерно, а еще лучше - в захвате черноземных областей. прибавим к этому нерешенный польский вопрос и противоречия ее союзников с россией. Имея тотальное господство на континенте она с легкостью могла бы диктовать свои условиях кому угодно, контролируя европейские рынки.

Для чего ей захватывать черноземье, если она и так получала миллионы от перепродажи русского зерна обратно в Россию? Зачем тратить людские и материальные ресурсы если получаемая прибыль и так достигает 200-300%?

И опять у вас, как с ГВ, виноват кто угодно, кроме большевиков, первыми поднявших оружие.

Война - преступление, которое всегда имеет мотив и конечную цель. Как говорили еще древние римляне: "Смотри кому выгодно", - это мотив. Цель любой ГВ - захват власти в государстве. Большевики получили власть в итоге революции и процесса, известного в истории как "Триумфальное шествие советской власти". После этого ГВ им стала просто не нужна, более того - крайне опасна, поскольку по ее итогам они могли свою власть потерять.

Напомнить кто проиграл в борьбе за власть в октябре 1917 года и кому ГВ была крайне нужна (т.е. у кого был мотив ее развязать) чтобы эту власть вернуть?

Крестьяне не могли быть настолько тупы, чтоб сами лишать себя пропитания - в голоде виновата очередная волна большевистского террора против крестьянства - волна раскулачиваний и принудительный отъем зерна главные причины смертности населения.

1. Раскулачивание проводилось не большевиками, а самими крестьянами, раскулачивали по решению сельского схода, а не по указанию райкома или коммуниста-председателя.

2. Что касается "принудительного отъема зерна", то оно производилось по контрактационным договорам, которые крестяне заключали добровольно и в соответствии с которыми получили от государства кредиты и товары.

Вот только из-за несоблюдения условий, оговоренных в договорах (а именно - не выполнение агроминимума сельхозработ) и из-за неурожая они в итоге получили урожай меньше чем предполагали, заключая договора. Ну и решили банально кинуть своего кредитора - государство. Вот только кредитор этого не позволил сделать (интересно а в наше время кредиторы цацкаются с недобросовестными плательщиками?), поскольку обязан сам был расплачиваться по договорам на поставку оборудования и технологий, необходимых для проведения индустриализации и которые кроме как зерном больше оплачивать было просто нечем - валюты и золота в необходимых количествах просто не было, и не было промышленности, которая могла бы дать товвар, пригодный для продажи на внешнем рынке.

3. Считать раскулачивание "террором против крестьянства" значит расписываться в собственном не понимании тго, кто такие были кулаки на самом деле а не в необилеральных мифах.

Еще в середине 19-го века исследователями данного вопроса была установлено что кулаки не занимаются сельским хозяйством (т.е. не являются "справными крестьянами" как это изложено в современной пропаганде) а сколачивают свои капиталы путем торговли и ростовщических сделок. СОответственно даже принадлежа юридически к крестьянскому сословию они фактически являются не крестьянами а сельскими буржуа, живущими за счет более бедных соседей и родственников.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. - вот здесь есть подробный анализ данных по голоду 1933г. и приличный список источников, если интересуетесь.

Там нет анализа голода 1933 года и списка источников. В приведенной Вами ссылке только жалкая попытка опровергнуть факты массовой смерти от голода в РИ, причем в основном эти попытки ограничиваются субъективным мнением автора, без приведения источников сокровенного знания.

Что касается меня то я предпочитаю в своих выводах опираться на статистику и документы, и источников этой информации в сети более чем достаточно, причем в виде сканов. Так вот, из анализа этих источников следует что проблема голода 1933 года излишне политизирована, при этом цифры смертности сознательно увеличены в несколько раз.

Юридически периферия РИ колониями не считалась, однако активно колонизировалась русскими с целью дальнейшей экспансии - колонии создаются для разных целей.

Не для дальнейшей экспансии, а для создания подушки безопасности, ограждающей центральные губернии, населенные преимущественно русским населением, от внезапного нападения из вне.

К тому же их население находилось на положении, сходном с евреями - в центральную россию на переселение их никто бы не пустил.

Соответствующий закон привести сможете?

Кстати, Вы отчего-то забываете что население этих окраин находилось в более привелегированном положении в сравнении с населением центральных губерний: оно былоосвобождено от части налогов и от воинской повинности. Что само по себе указывает на то что их земли колониями не являлись.

Община была элементом крестьянской организации по совместному землепользованию,

Не элементом, а основным видом крестьянского землепользования.

крестьянин имел личную собственность,

И в СССР тоже имел. Если Вы не в курсе то в СССР было три вида собственности: государственная, колхозная (т.е. коллективная собственность граждан на средства производства), личная собственность граждан.

Что касается РИ, то сельскохозяйственные земли принадлежавшие общине и ею распределявшиеся (т.е. земли приносящие крестьянскому хозяйству основной доход от сельскохозяйственной деятельности) не являлись собственностью крестьянских дворов.

придомовые участки передавались по наследству. Такая система от коммунизма слишком далека.

И в СССР существовали приусадебные участки, передававшиеся по наследству и не являвшиеся колхозной собственностью. Причем в некоторых областях они были настолько велики что пришлось законодательно ограничить их размер площадью в один гектар. Если интересует, то могу привести соответствующий закон.

Как оправдание большевистской политики в области села вы мне привели документ, составленный неизвестной

О каком документе речь ведется? Если о Декрете о земле, то я Вам написал кто был его авторами и чьи идеи лежали в его основе.

[reAnimator21 117]

Вот как выбить из людей попрошайничество? Бесплатные ништяки(в урезанном варианте) должны быть только для нищебродов-все остальное на частной основе.

Нет денег- нет образования?

Что за позиция такая?

[Адмирал 4,713]

Нет денег- нет образования?

Что за позиция такая?

Товарисч не понимает просто, что в таком случае ему за образование ребенка потребуется платить тысячи этак две гривен (Если ребенок конечно один).

[Опер1971 35]

Товарисч не понимает просто, что в таком случае ему за образование ребенка потребуется платить тысячи этак две гривен (Если ребенок конечно один).

Все гораздо проще: сей камрад сам получил бесплатное образование, но, будучи обладателем сознания пораженного примитиваным социал-дарвинизмом, считает что остальные члены общества, его окружающего, этой привелегии недостойны.

[nelsonV 4,134]

Вот как выбить из людей попрошайничество? Бесплатные ништяки(в урезанном варианте) должны быть только для нищебродов-все остальное на частной основе.

ты уверен в выборе ника?

[sturmgewehr 11]

Но это вовсе не значит что советские автомобили были неконкурентоспособны в своей ценовой нише. А ведь изначальный постулат, высказанный Вами звучал именно так.

Ну отчего же - ценовая ниша была занята ими вполне вынужденно, ибо за большие деньги покупать эти ведра на западе никто не хотел. Тому свидетельство - крайне низкие объемы продаж - с 1950 по 1991 согласно вашим цифрам в крупные страны запада (франция, бельгия, британия) было поставлено 900 тыс . легковых авто - это очень маленький объем для многомиллионных стран.

На 1913ый год РИ имела пятую экономику в мире, лишь немногим по объему отстававшую от ближайших конкурентов, с одними из самых быстрых темпов экономического роста. Промышленность росла внушительными темпами, постепенно увеличивая удельный вес, а за ПМВ государство показало отличные способности к мобилизации.

У германии были вполне конкретные территориальные претензии к РИ - стремление обезопасить восточную пруссию, как самую уязвимую часть германской империи. К тому же тяга к увеличению жизненного пространства немцев вполне известна. В случае краха франции и поражения британии германия не только получала тотальный контроль за основными рынками сбыта российских товаров, но и абсолютное стратегическое превосходство над РИ, которая лишилась бы своих последних союзников на континенте. Зачем германии захватывать черноземье? Потому что она была в состоянии его захватить в этом случае и колонизировать немцами.

Большевики были единственной партией, что решилась в борьбе за власть в 1917ом прибегнуть к вооруженному ее захвату. С этого момента кончилась борьба политическая и началась борьба вооруженная. В борьбе за власть никто не проигрывал - все адекватные политические силы надеялись решить ее исход с помощью созыва УС, то есть до последнего надеялись скинуть большевиков законными методами. И никакой ГВ, возможно бы и не было, если бы не позорный бресткий мир, разгон УС и попытки насильственно насадить коммунизм. Ведь белых в начале 1918го на юге никто не поддерживал, белая армия ушла в степь почти голой, не встретив сочувствие населения - а через пару месяцев уже весь регион пылал пламенем антибольшевистских восстаний.

И теперь все ясно - красная власть отбирала у народа зерно в виде долга родине, а народ, от этих реквизиций начал назло партии умирать миллионами, иногда друг друга поедая . Куда там кровавому царскому режиму, грабившему крестьян путем списывания недоимок и отмены выкупных платежей. Большевизм торговал русской кровью, расплачиваясь жизнями миллионов людей за бессмысленную милитаризацию страны.

И читайте ссылку внимательней - там ниже идет информация про 1933г. и вполне приличный список советских и современных авторов - и у тех и у других пиковый скачок смертности в указанный период времени.

В общине, насколько я понимаю крестьянин получал результат своего труда со своего же обрабатываемого надела - оттого и стремление крестьян к черному переделу земли в 1917ом. Больше земли - больше прибыли от труда. К тому же община была свободна от тоталитаризма и решения в ней принимались на общем сходе.

И если уж речь идет о земле - то большевизм даже по приведенному вами документу не имел права решать такой важный вопрос без созыва УС. Тем более непонятно, на каком основании он вдруг стал законной властью, имея всего 25% голосов?

[Опер1971 35]

Ну отчего же - ценовая ниша была занята ими вполне вынужденно, ибо за большие деньги покупать эти ведра на западе никто не хотел. Тому свидетельство - крайне низкие объемы продаж - с 1950 по 1991 согласно вашим цифрам в крупные страны запада (франция, бельгия, британия) было поставлено 900 тыс . легковых авто - это очень маленький объем для многомиллионных стран.

Помимо указанных стран мы ведь экспортировали и в другие, не столь крупные. Разве это говорит о том что наша техника была неконкурентоспособна. Мы экспортировали столько, сколько могли произвести и малый экспорт скорее характеризовался не слабой конкурентоспособностью, а слабостью отечественного автопрома, которому просто не хватало мощностей выпускать больше автомашин.

На 1913ый год РИ имела пятую экономику в мире, лишь немногим по объему отстававшую от ближайших конкурентов, с одними из самых быстрых темпов экономического роста. Промышленность росла внушительными темпами, постепенно увеличивая удельный вес, а за ПМВ государство показало отличные способности к мобилизации.

Это фантазии. Статистические данные свидетельствуют о том что РИ не только не догоняла в своем развитии передовые страны мира а наоборот , ее экономика все больше и больше отставала от них.

У германии были вполне конкретные территориальные претензии к РИ - стремление обезопасить восточную пруссию, как самую уязвимую часть германской империи. К тому же тяга к увеличению жизненного пространства немцев вполне известна. В случае краха франции и поражения британии германия не только получала тотальный контроль за основными рынками сбыта российских товаров, но и абсолютное стратегическое превосходство над РИ, которая лишилась бы своих последних союзников на континенте.

Обезопасить Восточную Пруссию можно было и без войны, дипломатическими мерами, точно так же как по окончании ПМВ был решен вопрос с международным статусом черноморских проливов. так что страшилки про претензии Германии к России имеют больше пропагандистский характер чем реальную документальную базу.

Зачем германии захватывать черноземье? Потому что она была в состоянии его захватить в этом случае и колонизировать немцами.

Зачем его колонизировать если Германия и так получает оттуда прибыль в сотни процентов? Для чего тратить людские и материальные ресурсы чтобы получить то что и так приносит отличные дивиденды?

Это не целесообразно, т.е. противоречит основному закону большой политики - "закону целесообразности".

Большевики были единственной партией, что решилась в борьбе за власть в 1917ом прибегнуть к вооруженному ее захвату. С этого момента кончилась борьба политическая и началась борьба вооруженная.

Во-первых большевики не в одиночку свергли Временное правительство а в союзе с левыми эсерами и анархистами. Т.е. они не были единственной партией, которая решилась на вооруженный захват власти. Так что дальнейший вывод уже некорректен поскольку базируется на ложной посылке.

В борьбе за власть никто не проигрывал - все адекватные политические силы надеялись решить ее исход с помощью созыва УС, то есть до последнего надеялись скинуть большевиков законными методами.

И именно поэтому готовили вооруженное восстание на день созыва УС - так как надеялись на законные методы.

И никакой ГВ, возможно бы и не было, если бы не позорный бресткий мир, разгон УС и попытки насильственно насадить коммунизм. Ведь белых в начале 1918го на юге никто не поддерживал, белая армия ушла в степь почти голой, не встретив сочувствие населения - а через пару месяцев уже весь регион пылал пламенем антибольшевистских восстаний.

1. Вы называете Брестский мир позорным. Ваши предложения по исполнению главного лозунга, под которым к власти пришли большевики, который отражал один из основных проблемных вопросов, волновавших российское общество и привел в итоге к двум подряд революциям (вопрос мира)?

2. Насчет разгона Ус уже писалось - подавляющее большинство народа на него не отреагировало, соответственно помимо того что само УС не имело кворума оно в добавок никак не взволновало подавляющее большинство населения, т.е. не пользовалось легитимностью (поддержкой народа)

3. Вы утверждаете что коммунизм насаждался силой. У меня вопрос: а Вы что-нибудь знаете про такой исторический период который известен под общим названием "Триумфальное шествие советской власти"?

И теперь все ясно - красная власть отбирала у народа зерно в виде долга родине, а народ, от этих реквизиций начал назло партии умирать миллионами, иногда друг друга поедая .

Куда там кровавому царскому режиму, грабившему крестьян путем списывания недоимок и отмены выкупных платежей. Большевизм торговал русской кровью, расплачиваясь жизнями миллионов людей за бессмысленную милитаризацию страны.

Извините, но это эмоции. А факты говорят о том что Временное правительство в ходе осуществления продразверстки изымало из села больше зерна чем это делали большевики.

Что касается выкупных платежей, то они были отменены именно большевиками, безвозмездно передавшими землю в пользование крестьянам.

Считать же индустриализацию бессмысленной - это вообще ни в какие ворота не лезет. Именно индустриализация в итоге спасла русский народ, дав возможность победить в одиночку объединенную под властью германии Европу.

И читайте ссылку внимательней - там ниже идет информация про 1933г. и вполне приличный список советских и современных авторов - и у тех и у других пиковый скачок смертности в указанный период времени.

И что теперь? Вы уверены что в этом голоде виноваты именно и только большевики? Или все-таки он стал следствием целого ряда причин, среди которых вина власти далеко не на первом месте после уничтожения тяглового скота, откровенного саботажа посевной и уборочной со стороны крестьянства, кулацкого террора и саботажа, неурожая и т.д. и т.п.?

Кстати, напомнить судьбу тех большевистских чиновников, отвечавших за хлебозаготовки? Они сейчас числятся в списках "невинных жертв сталинского произвола".

В общине, насколько я понимаю крестьянин получал результат своего труда со своего же обрабатываемого надела - оттого и стремление крестьян к черному переделу земли в 1917ом. Больше земли - больше прибыли от труда. К тому же община была свободна от тоталитаризма и решения в ней принимались на общем сходе.

Так и в колхозе решения принимались на общем собрании колхозников. При этом колхозники имели полное право принимать участие в том числе и в распределении прибыли полученной колхозом, о чем прямо написано в колхозных уставах.

А землю в любом случае проще и дешевле обрабатывать коллективно, о чем свидетельствуют статистические данные: в среднем затраты труда на единицу работы в колхозах в полтора-два раза ниже чем в единоличном хозяйстве, даже без использования техники.

И если уж речь идет о земле - то большевизм даже по приведенному вами документу не имел права решать такой важный вопрос без созыва УС. Тем более непонятно, на каком основании он вдруг стал законной властью, имея всего 25% голосов?

Я ведь Вам уже писал: большевики покинули зал заседания и УС лишилось кворума. Т.е. оно перестало быть легитимным органом власти. А другой легитимной власти кроме СНК в стране больше не было.

[sturmgewehr 11]

Помимо указанных стран мы ведь экспортировали и в другие, не столь крупные. Разве это говорит о том что наша техника была неконкурентоспособна. Мы экспортировали столько, сколько могли произвести и малый экспорт скорее характеризовался не слабой конкурентоспособностью, а слабостью отечественного автопрома, которому просто не хватало мощностей выпускать больше автомашин.

Автомобили в СССР производились миллионами ежегодно. Кроме того, характер советской промышленности позволял мобилизовать дополнительные мощности.

Статистика свидетельствует о том, что РИ давала 5,6% промышленного производства и по ВВП выходила на 40% от показателей США. СССР даже в самые счастливые свои годы давал максимум в 45% от показателей мирового промышленного лидера. По темпам же роста ВВП РИ была на втором месте.

Про действия продоторядов, как и про само их существование вы мне не дали ни одного реального документа, который бы подтверждал ваши слова. Я же вам привел в пример доклад Риттиха, который прямо признал невозможность проведения силовых акций против крестьянства. Сомневаюсь что временное правительство в условиях нарастающей анархии успело ограбить крестьянство и скрыть этот факт. Та же ситуация и с голодом в РИ - приведенные вами статистические документы и цифры в них не свидетельствуют о какой либо сверхсмертности с 1892г.

Как нам известно, германия решилась на мировую войну в том числе и из-за колоний. В союзе с австрийцам разгромить РИ ей не составило бы особого труда - кроме того, во время войны она испытывала определенные трудности со снабжением - поэтому такой шаг был целесообразен хотя бы ради своей же продовольственной безопасности. Также, говоря про проливы, вы забываете, что вопрос об их статусе был решен после поражения германии и ее союзников (в том числе и турции) в войне. Имея непобежденную германию в союзниках турки также смогли бы диктовать РИ любые условия.

Левые эсэры были лишь малой эсэровской кучкой примкнувших к большевикам. В целом же эсэровская партия до разгона целиком полагалась на мирные методы выхода из кризиса. К тому же, узрев, что большевизм творит со страной, даже левые эсэры сочли своим долгом восстать против ленина и его шайки бандитов.

И объясните мне наконец - кто дал право большевикам назначать кворум УС? Как я уже говорил - сами назначили, сами же разогнали, получив там меньшинство.

И большевики пришли к власти путем силового ее захвата и последующего насильственного разгона единственного легитимного собрания, которое напрочь отказалось подчиняться их требованиям. Почти все партии выступали за идею оборончества, не считая приемлемым вести с немцами какие либо переговоры.

Шествие советской власти? Я, по моему, уже говорил вам о полном безразличии основной массы населения россии к политическим вопросам на тот момент - вчера временное правительство, сегодня большевики, завтра еще кто-нибудь придет. Люди не видели смысла сопротивляться до того момента когда большевики начали вводить политику репрессий против населения и грабить крестьянство продотрядами. Вот уж тогда заполыхала почти вся страна. "Триумфальное" шествие окончилось гражданской войной на три фронта.

Про колхозы - чего то я сомневаюсь, что составляя обсуждаемый здесь наказ, крестьянин желал отдавать продукт своего труда государству.

Ну а на счет 1933г. - почему тогда все высшее руководство СССР, в особенности джугашвили, не сбросились все вместе вниз головой с кремлевской стены, после того как увидели, к каким последствиям привело их людоедское решение о сплошной коллективизации? А, все понятно - у вас опять большевики не виноваты. Кулацкий террор, саботаж, недобитые троцкисты, марсиане наконец - какие еще упоительные истории расскажете?

[Адмирал 4,713]

Промышленность росла внушительными темпами, постепенно увеличивая удельный вес, а за ПМВ государство показало отличные способности к мобилизации.

Эта не та ли промышленность, что обеспечила армии "чудеса" в виде атак с топорами, и выпуск целых 60(!) самолетов за войну?

[Опер1971 35]

Автомобили в СССР производились миллионами ежегодно. Кроме того, характер советской промышленности позволял мобилизовать дополнительные мощности.

Но они в основном шли на удовлетворение потребностей внутреннего рынка. Что ни как не может свидетельствовать об их неконкурентосопособности в своем ценовом сегмента на внешнем рынке.

Статистика свидетельствует о том, что РИ давала 5,6% промышленного производства и по ВВП выходила на 40% от показателей США. СССР даже в самые счастливые свои годы давал максимум в 45% от показателей мирового промышленного лидера. По темпам же роста ВВП РИ была на втором месте.

Смешно при обсуждении такого вопроса ссылаться на проценты от неизвестного числа. Если у Вас 0 заводов а у вашего соседа их 100, то построив за год 3 завода Вы сразу получите рост аж в 300 %, в то время как Ваш сосед построив 50 заводов получит рост промышленности только 50% т.е. в 6 раз ниже чем у Вас. Но в абсолютных цифрах Ваш рост будет просто ничем в сравнении с ростом промышленного потенциала Вашего соседа.

Про действия продоторядов, как и про само их существование вы мне не дали ни одного реального документа, который бы подтверждал ваши слова.

Я же вам привел в пример доклад Риттиха, который прямо признал невозможность проведения силовых акций против крестьянства. Сомневаюсь что временное правительство в условиях нарастающей анархии успело ограбить крестьянство и скрыть этот факт.

Вы не привели пример, Вы на него только сослались, в то время как сам текст этого доклада лично мне в сети не попадался, хотя я его специально искал так как предпочитаю изучать документы целиком а не читать чужое мнение о их содержании. У Вас есть его текст чтобы можно было ознакомиться?

ЧТо касается продразверстки проводившейся ВП то можете ознакомиться:

В результате продразвёрстки в заготовительную кампанию 1916—1917 было собрано 832309 тонн хлеба, до Октябрьской Революции 1917 Временным Правительством было собрано 280 млн пудов (из 720 запланированных) за первые 9 месяцев советской власти — 5 млн.центнеров; за 1 год продразвёрстки (1/VIII 1918-1/VIII 1919) — 18 млн.центнеров ; 2-й год (1/VIII 1919-1/VIII 1920) — 35 млн.центнеров 3-й год (1/VIII 1920-1/VIII 1921) — 46,7 млн.центнеров.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

280 млн. пудов = 44,8 млн. центнеров. Сравните количество хлеба, изъятого ВП за период с марта по октябрь 1917 года с объемами хлебных заготовок (т.е. за 8 месяцев 1917 года) , проводившихся большевиками.

Та же ситуация и с голодом в РИ - приведенные вами статистические документы и цифры в них не свидетельствуют о какой либо сверхсмертности с 1892г.

Вы невнимательно смотрели. 1892 год там был принят за 0. В 1902, 1906, 1911 годах смертность была значительно выше 0, т.е. 1892 года.

Как нам известно, германия решилась на мировую войну в том числе и из-за колоний. В союзе с австрийцам разгромить РИ ей не составило бы особого труда - кроме того, во время войны она испытывала определенные трудности со снабжением - поэтому такой шаг был целесообразен хотя бы ради своей же продовольственной безопасности. Также, говоря про проливы, вы забываете, что вопрос об их статусе был решен после поражения германии и ее союзников (в том числе и турции) в войне. Имея непобежденную германию в союзниках турки также смогли бы диктовать РИ любые условия.

Вы знаете, я не сторонник альтернативных версий и тем более прогнозирования что было бы если бы. Фантазировать можно сколько угодно, толку от этих фантазий никакого.

Левые эсэры были лишь малой эсэровской кучкой примкнувших к большевикам. В целом же эсэровская партия до разгона целиком полагалась на мирные методы выхода из кризиса. К тому же, узрев, что большевизм творит со страной, даже левые эсэры сочли своим долгом восстать против ленина и его шайки бандитов.

Не такой уж и малой - около 40% партии. Да и восстали они только потому что разошлись во мнениях относительно Брестского мира.

И объясните мне наконец - кто дал право большевикам назначать кворум УС? Как я уже говорил - сами назначили, сами же разогнали, получив там меньшинство.

Они организовали его созыв, они своим декретом и определили кворум при котором созыв вообще имел смысл. Что тут удивительного? В противном случае в зале могло сидеть три депутата и решать судьбу республики.

И большевики пришли к власти путем силового ее захвата

Вам уже писали что это не так и власть они получили из рук II Всероссийского съезда Советов в легитимности которого на тот момент ни кто не сомневался.

Почти все партии выступали за идею оборончества, не считая приемлемым вести с немцами какие либо переговоры.

И тем самым их верхушки шли против воли подавляющего большинства народа, который совершил февральскую революцию, требуя мира и земли.

Шествие советской власти? Я, по моему, уже говорил вам о полном безразличии основной массы населения россии к политическим вопросам на тот момент - вчера временное правительство, сегодня большевики, завтра еще кто-нибудь придет.

Т.е. вы сами подтверждаете что народу было по барабану это Учредительное собрание?

Люди не видели смысла сопротивляться до того момента когда большевики начали вводить политику репрессий против населения и грабить крестьянство продотрядами. Вот уж тогда заполыхала почти вся страна. "Триумфальное" шествие окончилось гражданской войной на три фронта.

Гражданская война началась гораздо раньше чем большевики вообще пришли к власти, еще в феврале 1917 года, просто после первых кровавых эксцессов (в виде убийства офицеров, расстрела мирной июльской демонстрации) она перешла в холодную стадию.

Я так понимаю что Вы не знаете о том что в Советы входили не только большевики, но и представители других политических партий и беспартийные депутаты? Соответственно триумфальное шествие было именно советской власти (т.е. власти Советов) а не власти большевиков, впоследствии занявшие большинство в советах.

Про колхозы - чего то я сомневаюсь, что составляя обсуждаемый здесь наказ, крестьянин желал отдавать продукт своего труда государству.

Колхозы не отдавали свою продукцию, а продавали по установленной государством цене, при этом далеко не всю, а около трети урожая. Т.е. это был фактически налог за пользование общенародным достоянием - землей. Всю остальную продукцию колхозы реализовывали на рынках и прибыль шла в доход колхозникам. Так что не надо жути нагонять.

Ну а на счет 1933г. - почему тогда все высшее руководство СССР, в особенности джугашвили, не сбросились все вместе вниз головой с кремлевской стены, после того как увидели, к каким последствиям привело их людоедское решение о сплошной коллективизации?

Их "людоедское" решение о коллективизации позволило обеспечить продовольствием страну на протяжении последующих 50 лет ее существования. Так что ничего особенно людоедского в этом решении не было.

При этом колхозы показали гораздо более высокие показатели доходности по сравнению даже с амерскими фермерами при гораздо более суровых климатических условиях и более низким уровнем обеспечения техников и уровнем кредитования со стороны государства.

[sturmgewehr 11]

Но они в основном шли на удовлетворение потребностей внутреннего рынка. Что ни как не может свидетельствовать об их неконкурентосопособности в своем ценовом сегмента на внешнем рынке.

Как я уже говорил, о неконкурентоспособности свидетельствуют объемы продаж. К примеру в ту же Болгарию этих автомобилей поставили в разы больше чем в британию, ибо у британцев была неплохая альтернатива продукции советского автопрома. 900тыс за 50 лет - это крайне малая цифра.

Цифры по промышленному развитию РИ свидетельствуют о высоких темпах роста и начале процесса наращивания индустрии, через который проходят все государства, идущие по этому пути. Как в абсолютных, так и и в относительных цифрах был виден большой прогресс.

Говоря про продразверстку, вы сравниваете добровольный приток зерна за деньги при царе и ВП и кровавые бои в деревне за каждый килограмм хлеба, унесшие тысячи жизней с обоих сторон. К тому же красные банды действовали лишь на ограниченной территории - по мере разрастания советской власти объем продразверстки вырос в разы.

И, уважаемый, я думаю мы оба люди занятые и нет смысла морочить друг другу голову. Вы не можете нормально прочитать свою же статистику? Открываю статистический материал по высокой смертности - 1892год - 41,1 - пиковый показатель, среднее - 32. Дальше идет лишь постепенное ее уменьшение до 29-31 в 20 веке. Открываю динамику численности рашина - самый низкий прирост населения - 0,5 с 1892 по 1893 годы, остальные годы - среднее 1,5%. В среднем прирост - по 2 млн душ в год с начала столетия и до войны. Потрудитесь изучить.

Про ПМВ я вам привел объективные причины изменений. Россия бы никогда не подписала бресткий мир, если бы не большевики. Германия никогда бы не платила репарации, если бы не поражение в ПМВ. По то же причине Турция никогда бы не отдала проливы.

Организовали его созыв? В конце концов они взяли на себя эту функцию у временного правительства, которое действовало на основании отречения брата царя. Вмешиваться в ход УС у них не было никаких прав. И зачем было его разгонять угрозой оружия, если оно превратилось в пустую говорильню? Пускай бы болтали себе. А ну да, точно, на повестке дня стоял вопрос о земле, который потенциально мог всколыхнуть всю россию и выбить власть из под узурпаторов.

Советы были не более чем сборищем леваков, бедноты, инородцев и дезертиров, и имели очень низкую легитимность, учитывая массовую аполитичность населения. ВП действовало хотя бы на основании отречения царя и состояло из членов избранной думы РИ, Советы же вообще непонятно кто на каких основаниях назначил?

Народу по большей части вообще все вопросы были по барабану, кроме вопроса о земле. Свержение царя было результатом заговора высших военных чинов и лидеров думских фракций, народ в этом никак не участвовал.

И вы сами говорили, что по требованиям крестьян земля должна быть предоставлена в безвозмездное пользование - а так получается что в результате большевистских реформ государство просто взяло на себя функции помещика, которому приходилось по вашим словами отдавать треть урожая в обязательном порядке. И как вы можете объяснить,что в период расцвета СССР закупал зерно на миллиарды долларов?