Что случилось 7 ноября 1917 года?

[belogvardeec 19,092]

Вот, собственно опрос)))) + рассуждения на заданную тему... У кого какие мысли? как оцениваете произошедшее и почему?

Сабж от РоджераНажмите здесь!

 Россия окончательно сорвала продранный европейский костюм, встала на четвереньки и начала лаять. Я согласен с теми, кто говорит, что начало разрушению государства и общества было положено в феврале 1917 года, что без февральского переворота был невозможен Октябрь. И, признавая, что режим того же Керенского был в 10 раз хуже Российской Империи, я не могу не признать, что свергнувшие его большевики были в 10 раз хуже Керенского и всех прочих заговорщиков, внезапно оказавшихся у руля великой европейской державы.

Но главное даже не это. Главное, что наш народ был мудр и добр до самого конца России. Сторонники большевиков и их азиатской власти любят рассказывать, что «народ поддержал советскую власть», но забывают упомянуть, что под «советской властью» в 1917 году подразумевали не только радикальных религиозных фанатиков коммунистов, но и эсеров, социалистов-революционеров. Если упрощать, то эсеры, также стремясь к построению социализма, считали, что строить социализм следует не революционным, но эволюционным путем. Их идеи были безумны, но они не собирались ломать страну о колено. Более того, в отличие от большевиков, апеллировавших к относительно немногочисленному пролетариату и рассматривавших крестьянство как реакционный класс, эсеры опирались как раз-таки на крестьян, самое многочисленное сословие в России.

Поэтому даже после Октябрьского восстания большевиков эсеры смогли выиграть выборы в Учредительное Собрание. 375 мандатов правых эсеров, лишь 175 мандатов большевиков, и всего лишь 40 мандатов левых эсеров дали выборы в «учредиловку». Осознав, что Всероссийское Учредительное Собрание будет эсеровским, коммунисты его разогнали, уничтожив последний шанс на демократический компромисс, и начали Гражданскую войну, развязав кровавый красный террор против своих политических противников.

Поэтому когда очередной кургинян будет вам рассказывать, что большевики «свергли капиталистов-угнетателей, пообещав крестьянам землю» — не верьте. Свергнув и без того слабого Керенского, далее коммунисты взялись за своих союзников-социалистов. Никаких «капиталистов», «помещиков» и т. п. страшилок там и близко не было. Были, говоря современным языком, порошенки, которых начал вырезать коммунистический батальон «Азов». И при всей нелюбви к порошенкам нельзя не согласиться, что лучше уж это, чем добрая, незамутненная улыбка Саши Музычко (чей типаж будто бы вынырнул из 1917 года).

Сегодня, в день величайшей русской трагедии XX века, я бы хотел напомнить всем нашим читателям, что в 1917 году русский народ на всенародных демократических выборах массово, с огромным перевесом, отверг большевиков. В отличие от немцев, приведших демократическим путем к власти Гитлера, русские в своем последнем на ближайшие 74 года голосовании громко и уверенно выступили против захлестывавших страну тьмы и безумия. Это главное, что вы должны выучить для оппонирования коммунистическим фанатикам: «Русские за вас не голосовали».

Что же касается популярной аргументации, что да, большевики пришли к власти мясницким путем, но зато построили заводы, дома и так далее, то это фарисейство. Во Франции, Германии, Англии, Италии, США, Канаде не было коммунистов — но и там на протяжении XX века массово строились заводы, создавались гигантские армии, реализовывались грандиозные программы социального жилья. Нет никаких оснований полагать, что Российская Империя или Российская Республика вопреки мировому тренду начала бы разрушать заводы, распускать армии и сносить жилье. Обычно в ответ на это возражают, что коммунисты строили индустрию в ускоренном темпе, и без этого мы бы не выиграли Вторую мировую войну, но и это фарисейство, поскольку сама Вторая мировая война была не железной закономерностью, но следствием целого ряда грубейших дипломатических ошибок (в первую очередь — позволения немцам воевать с Францией на один фронт, ситуация, которую Российская Империя успешно предотвратила в Первую мировую войну). Давайте выкормим волка-людоеда у себя во дворе, а затем, когда он максимально окрепнет, будем с ним драться и рассказывать, как мы его героически победили — умалчивая о том, что тварь можно было задавить щенком.

Иначе говоря, нет никаких разумных доводов за советскую власть, но есть масса доводов против. Большевики уничтожили зарождавшиеся русские демократические традиции. Большевики вырезали русскую интеллигенцию, офицерство и предпринимательский класс. Большевики умудрились стереть с лица земли даже традиционную русскую деревню. Большевики сорвали транзит из империи премодерна в национальное государство модерна, подменив нацбилдинг безумным социалистическим экспериментом (который кончился провалом — как и везде в мире, от Уганды до Китая). Большевики заставили русских 70 лет воевать в чужих войнах, по итогам которых даже Киев стал иностранным городом, возвращение его — безумная мечта. Даже создателя советской гордости — космической программы, гения Королева большевики упекли в ГУЛАГ, где ему на допросах сломали нижнюю челюсть. Тот, кто запустил первого человека в космос, сделал это после унизительных пыток, потеряв многие годы плодотворной научной работы на унижения и издевательства. И даже Вторую мировую большевики выиграли лишь после фантастических, немыслимых поражений 1941 года, разрушивших страну, обескровивших народ, заставивших соперничать с США с позиции полуживого калеки с почти полностью уничтоженной европейской частью страны.

Большевики украли у русских наш русский XX век, век, в котором Россия должна была стать… нет, не второй — первой Америкой. А вместо этого стала Камбоджей.

Точно так же немецкий XX век украли нацисты, превратившие мощнейшую индустриальную державу Европы в два обмылка, разбомбленных до состояний лунного ландшафта. Точно так же революционеры украли китайский XX век, погрузив динамично развивающееся государство в хаос и безумие (китайская гражданская началась в 1911-м и закончилась лишь в 1949-м).

Три великие континентальные державы, предназначенные властвовать над Евразией — и одна и та же судьба: левые фанатики, хаос, разруха и, после недолгого взлета, падение в пропасть, во второй-третий эшелон. Можно возразить, что Китай поднимается, Германия поднимается, но где были бы сейчас китайцы без гражданской войны и «культурной революции»? Где были бы сейчас немцы без опустошения нацизма, раздела и оккупации? Где были бы сейчас русские, избежавшие ига большевиков, самого страшного из всех (германская аристократия прошла через все испытания, последний император Китая был торжественно принят в комсомол, и только русская элита была вырезана подчистую)?

Мы должны были править Царьградом и Манчжурией, образуя единый геополитический блок с Французской империей и гигантской Югославией, выстраивая Евросоюз вокруг мощных и самостоятельных славянских государств, собирая Европу вокруг Санкт-Петербурга, Москвы, Киева, Варшавы, Белграда, Праги, Афин и Константинополя, а не вокруг Лондона и Берлина. Наши гении и пророки должны были не томиться в лагерях, терпя побои и унижения, но творить в лучших лабораториях. Наши крестьяне должны были не надрываться в колхозах, но заливать бескрайним потоком Сибирь, Среднюю Азию и север Китая, захватывая новые земли с той же неутолимой жаждой, что и столетиями до этого. Наши рабочие должны были возводить колоссальные фабрики, закладывающиеся на высосанные из наших колоний средства, а не на отнятые у русской деревни последние копейки. Мы должны были стать сильной, свободной и богатой нацией, во главе которой стоит древняя аристократия, новое служилое сословие и национальная интеллигенция, а вместо этого стали умирающим обрубком коммунистической безумии с разваливающейся на глазах экономикой, захлестываемым ордами азиатов из бывших колоний, виновато торгующимся за газ с изъеденным червями куском гниющего мяса, когда-то бывшим центром нашей цивилизации, Киевской Русью.

Мы всё потеряли, и в 1991-м было лишь официально оформлено завершение процесса распила колоссального наследства, собиравшегося русским племенем 1000 лет своей славной истории. И даже если мы завершим строительство русской нации и добудем себе русское национальное государство, отыграв потерянное, восстановив границу по Карпатам, вернув русские знамена над городами, за которые столетиями умирали наши предки, все это будет лишь бледной тенью неслучившегося русского XX века, украденного русского XX века. В XXI веке наши философы должны были мыслить о постгосударственном будущем, о титаническом надгосударственном образовании, объединяющим восточную и центральную Европу вокруг Петербурга — а вместо этого они переругиваются с захватившей Киев чернью и всерьез рассуждают о том, не погибнет ли русский народ от честных выборов.

Хуже того, неосоветский цирк в ДНР и ЛНР четко показывает, что рана 1917 года все еще не залечена, что впрыснутый тогда яд все еще силен, что трагедия не осознана и не пережита — а значит, может повториться. Мы не прошли низшую точку, когда «хуже уже не будет».

И потому должны думать 7 ноября не о давно мертвых большевиках, но об их живых потомках и продолжателях.

СиП

[Cкрыть]

Революция-1917, СССР, "арабская веснаНажмите здесь!

 В общественном сознании существует твердое убеждение, что революции происходят тогда, когда народу плохо. Причем «плохо» не по субъективным, а по объективным, четко проверяемым критериям. Растет безработица, падают доходы, снижается потребление товаров, разваливается экономика, люди начинают голодать и так далее. На этом фоне растет возмущение, массы выходят на улицы, появляются соответствующие лидеры. В это время в правительстве царит разброд, власть не может вывести страну из экономического и социального тупика, армия и прочие силовые структуры «переходят на сторону народа» и дело – готово, режим свергнут.

Эта концепция давно подвергалась разносторонней критике, но, как говорится, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. В этом смысле «арабская весна» оказалась весьма наглядным материалом. Было очень поучительно наблюдать за тем, как эволюционировали комментарии политологов по мере падения режимов целого ряда арабских стран…

Когда начались беспорядки в Египте эксперты бодрым тоном объяснили причины революции следующим образом: высокая безработица, постепенное падение уровня жизни, рост численности населения, для которого нет соответствующей экономической ниши, а значит, нет и перспектив. При этом власть коррумпирована, неэффективна, неспособна отвечать на вызовы времени и т.п. Короче, вариация на тему «верхи не могут, низы не хотят».

Когда на ливийские улицы вышли противники Каддафи, уверенности в голосе у политологов резко поубавилось. События никак не втискивались в привычную схему: все же знали, что уровень жизни в Ливии рос очень быстро, страна превращалась в «африканский Кувейт», а государство обеспечивало населению такие высокие социальные гарантии, о которых большинство стран мира и не мечтают. Проблемы массовой безработицы при Каддафи и близко не было, сам режим становился свободнее, избавляясь от идеологических перегибов прошлого.

Дальше больше. Если в Египте президента свергли довольно быстро, и это еще можно было хоть как-то выдать за волю народа, то Каддафи уперся, и пресловутый «народ» сам по себе не имел ни единого шанса на победу. Как раз наоборот, пока в дело не вмешались иностранные государства, применив военную силу, войска лояльные официальной власти, развивали успешное наступление на районы, контролируемые мятежниками.

События в Сирии поначалу напоминали ливийские, но затем стали развиваться по собственной логике. Развернулась затяжная война, с активнейшим иностранным участием. При этом комментаторы по инерции, рефлекторно пытались объяснить причины конфликта социальными проблемами, но уже от былой уверенности не осталось и следа. Теперь доминирующим взглядом на события стало признание решающей роли внешнего фактора. Уже никто не называет «конспирологией» ссылки на вмешательство иностранных спецслужб, частных армий и т.п.

Но это еще что. Настоящий момент истины наступил, когда поднялся купающийся в нефтедолларах Бахрейн, тут уже в экспертной среде случилась «немая сцена».

Характерно, что революционеры нигде не смогли выполнить ни одного своего обещания. Стало только хуже. То, что именно так и произойдет, было понятно с самого начала. Период Каддафи уже называют золотым веком Ливии, который ушел навсегда. Не нравился один «диктатор»? Получите десятки микродиктаторов в каждом городишке, распад страны и войну всех со всеми. Молодежи было скучно в странах, управляемых недостаточно светскими режимами? Ну что ж, получите власть религиозных фанатиков-сектантов. В Египте росла безработица, и редкой удачей считалось устроиться работать в туристической сфере? Отлично. Революция резко сократила приток туристов, рабочих мест и денег в стране стало еще меньше. Как видим, больше всего повезло Бахрейну, где революцию удалось быстро придушить, причем пригласив иностранные войска.

Когда начинались события второго Майдана, по Интернету распространяли демотиватор следующего содержания. Коллаж состоял из двух фотографий: на одной изображался мирный Киев, а на другой кадр полной разрухи в Сирии. Тогда это казалось лишь пропагандистским преувеличением, сейчас это уже реалии жизни городов Новороссии.

Я думал, что «арабская весна» всем помогла понять то, что произошло в нашей стране в 1917 году. Увы, обсуждение причин революций 1917-го так и продолжается в рамках схемы, знакомой всем, кто учился в советской школе: пресловутые верхи, которые «не могут», и низы, которые «не хотят». В событиях 1917 года так до сих пор и пытаются отыскать экономическую подоплеку. Ну что ж, пройдемся по расхожим объяснениям предпосылок революции-1917.

1. Возмущенные массы вышли на улицы, не желая терпеть перебои в снабжении Петрограда хлебом. Соответственно «прогнивший режим» продуктовую проблему решить не смог.

Хорошо, за время блокады Ленинграда от голода погибло свыше 600 тысяч человек. Был момент, когда паек рабочего составлял 250 граммов эрзац-хлеба в день, а паек служащего и того меньше – 125 граммов. Значительную часть этого так называемого «хлеба» составляли несъедобные примеси. И это практически все «продукты» на день. В результате люди ели клей, падаль, а иногда и других людей. Умирали сотнями тысяч. И никаких революций. Никаких митингов.

2. Царь «втянул нашу страну в ненужную войну».

Когда объясняешь, что это Германия напала на России, а не наоборот, то бодрым голосом замечают, что, мол, царь сам в этой войне и виноват. Именно он начал мобилизацию, что дало повод Германии совершить агрессию. Вместо мобилизации, надо было подождать. Хорошо. «Гениальный Сталин» так и сделал. Мобилизацию не проводил, сидел и смотрел, когда же Германия сосредоточит у наших границ ударную многомиллионнную группировку. А потом случилось нечто совершенно «неожиданное и непредсказуемое». Германия взяла и вероломно, ночью атаковала СССР. Потом советская пропаганда, не моргнув глазом, объясняла катастрофу 1941 года именно внезапностью нападения. Агрессивные фашистские государства «просто так» собирают у границ колоссальные военные ресурсы: где уж тут догадаться об их истинных намерениях.

Могу себе представить, какой бы пропагандистский вой стоял бы все последующие сто лет, если бы царь пропустил первый удар Германии, не успев сделать мобилизацию. Тут было бы всё: и близорукая внешняя политика, и неадекватность военного планирования, и паралич государственного аппарата. Но при царе мобилизация прошла как часы, а кампания 1914 года была выиграна именно Россией. Любители расписывать «позорное поражение» генерала Самсонова стыдливо умалчивают, что по итогам 1914 года русские войска стояли все-таки на территории Германии и далеко вклинились в Австро-Венгрию.

3. У русской армии при царе «не было» снарядов, винтовок, тяжелой артиллерии.

Предположим, что это так (хотя это не так), но только вот на третий год войны «прогнивший царизм» держал фронт на расстоянии 800 км от Петрограда и за 1000 км от Москвы. Рига, Минск и тем более Смоленск, Одесса, Севастополь были тыловыми городами. «Без снарядов, пушек и винтовок», смогли не допустить врага к столицам. Но «бездарного Николашку» клеймили позором за военные поражения, а потом и свергли. Под руководством «эффективного менеджера Сталина» немцы оказались за месяц боев у Ленинграда, а снять блокаду удалось только в 1944 году. Немцы разглядывали Москву в бинокль, стояли у Волги и на Кавказе. И ничего! Ни волнений, ни демонстраций, ни выступлений оппозиционных политиков с речами ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>.

«СССР в одиночку победил Гитлера, которому помогала вся Европа, а в Первой мировой русский фронт был второстепенным», – любит говорить просоветская пропаганда. Но именно политика Николая II и была направлена на то, чтобы у России были сильные военные союзники. То, что главный удар немцы наносили на Западе, это прямая заслуга нашего царя. Это триумф его стратегического мышления, которое спасло жизни миллионов наших людей. Европа воевала против Германии с полным напряжением сил, чего никак не удавалось добиться от Запада Сталину. Советская пропаганда десятками лет подчеркивала, что второй фронт был открыт очень поздно, когда исход войны был уже предрешен. Назовем вещи своими именами: когда СССР миллионами жизней заплатил за победу, Запад наконец-то соизволил начать высадку в Нормандии. А Николай II сделал так, что Франция и Британия с первых дней войны сковывали основные силы нашего противника. Идем дальше.

4. При царе была «экономическая отсталость».

Вообще-то, накануне февраля 1917 года промышленное производство в России находилось на четвертом месте в мире, а сельское хозяйство – на втором. Но главное не это. Совершенно очевидно, что революция и гражданская война привели к тотальной разрухе и дезорганизации экономики, массовой эмиграции и гибели квалифицированных специалистов, деградации науки. Ясно, что отсталость такими мероприятиями никак не устраняется, а наоборот только лишь усугубляется. Да это видно и по конкретным цифрам. Возьмем показатели чистого национального дохода, сделав поправки на инфляцию и изменившиеся границы. Специально беру ситуацию в России накануне Февраля 1917 года, то есть использую экономические показатели за 1916 год.

Сельское хозяйство: Россия 1916 г. – 5723 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 3282.

Крупная промышленность: Россия 1916 г. – 2268 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 384.

Строительство: Россия 1916 г. – 512 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 60.

Транспорт: Россия 1916 г. – 1198 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. -178.

Другие гражданские отрасли: Россия 1916 г. – 3270 млн рублей. Эти же территории в 1921 г. – 1357.

(А. Маркевич, М.Харрисон. «Первая мировая война, Гражданская война и восстановление»)

Где должна была произойти революция при таком-то обвале? Неужели в 1917 году при царе? А может быть в 1921 году при Ленине? Факт голода в Советской России уже к весне 1918 года не отрицался даже советскими историками. Но где же революция? Большевики сохранились у власти и даже выиграли гражданскую войну, на фоне голода, в кольце блокады белыми армиями и бесконечными крестьянскими восстаниями у себя в тылу. Голод повторился в 1921-23 годах. И вновь никакой революции не произошло.

5. Пресловутый земельный вопрос. «Царизм» не раздал всю землю страны крестьянам.

Можно подумать, у английского крестьянина земли было больше. Ну хорошо, оставим Англию и вернемся в СССР. Сталин отобрал у крестьян ту землю, которая у них была. И не только землю, но и лошадей и коров. Пытавшихся сопротивляться ставили к стенке, сажали в тюрьмы и отправляли в ссылки. Большевики так «решили» проблему аграрного перенаселения, что в начале 30-х вновь разразился голод с многомиллионной сверхсмертностью. В конце 30-х голод повторился в Мордовии, вопреки расхожим неосоветским байкам о том, что голод 1932-33 годов был последним в истории предвоенного СССР, а в 1947 году голод опять вернулся.

На это часто говорят, что голод 1918, 1921-23, 30-х и 1947 гг. – это следствие форс-мажорных обстоятельств, крупных войн. Ну а перебои с хлебом в Петрограде разве произошли не во время чудовищной войны? Тем не менее, «царизму» никто не делает за это никаких скидок. Мол, допустил царь очереди в Петрограде, значит, режим прогнивший, монарх слабый и революция закономерна. При этом в СССР очереди за элементарными продуктами и товарами тянулись десятками лет. Так было и до войны, и во время войны, и после. А что касается земли, то в СССР иметь ничтожные 6 соток считалось большим благом и мечтой миллионов. И где же революция?

История как будто поставила дьявольский эксперимент, повторив при Сталине в куда больших масштабах то, за что критиковали царя. Красная армия терпит поражения, немыслимые для императорской армии. Народ голодает так, как не было никогда за все правление Николая II. Крестьяне и рабочие, для блага которых якобы делалась революция, оказались обобраны до нитки, многие из них «нашли» себе работу в лагере, и были счастливы, что их не расстреляли. В общем, истинные причины революции 1917 года лежат совсем в иной плоскости, нежели принято считать.

Дмитрий Зыкин

[Cкрыть]

i

Соединил все темы посвященные революции в России

Изменено 03.02.2015, 20:31:38 пользователем Roger Young

[BigMek 1,929]

Пик производства патронов, да и всех остальных видов вооружения пришелся именно на заключительный этап войны, в котором РИ не участвовала. Но если сравнить производство боеприпасов за первые три военных года то мы получим вполне сопоставимый результат.

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> - вот здесь более подробная информация по этой части. От себя могу сказать, что говоря о снабжении боеприпасами, мы должны учитывать интенсивность боевых действий - а она на восточном фронте была относительно мала, крупных мясорубок, которыми так знаменит западный фронт не было. Россия толком то и воевать не начинала - самые низкие потери на 1000 человек населения.

В 1940ом французам просто было некуда отступать. Будь СССР размером с Францию или имей сопоставимое количество населения он был бы разгромлен в считанные месяцы. Советская армия в разы превосходила немцев по основным видам вооружения. Но если нет желания сражаться то даже самая многочисленная армия может разбежаться от одного залпа врага, что собственно и произошло с советскими в первые годы войны.

Что касается двух фронтов - силы четырех мировых перворанговых держав несколько лет вели кровавые сражения чтоб победить самую лучшую машину войны в истории человечества. Закономерность проста - один на один германия била францию с 1871го года. Император проявил политическую дальновидность и заключил стратегические альянсы, тем самым обеспечив себе победу в мировой войне. Именно русская армия сорвала немецкий план по наступлению на западе, который германия подготавливала десятилетия. Именно русская армия три года вела борьбу на двух фронтах. И только благодаря русской армии союзники смогли победить кайзеровскую германию.

Я напечатал длинный ехидный ответ, но у меня заглючил комп и он пропал, а переписывать заново мне лень, поэтому вкратце и без шуток:

1. Олдадмирала не читайте не в коем случае. Это просто образец предвзятости и весьма грубых подтасовок. В частности, сравнивая производство патронов РИ и Франции, он трогательно забыл упомянуть довоенный запас Франции в 1,5 млрд патронов, в то время как у нас посчитал все, включая закупленное (что нужно записывать в успехи амерской промышленности, а не нашей.) Если сравнивать одинаковые сущности, то мы возвращаемся к предыдущему посту - у франков на почти втрое меньшую армию было произведено больше патронов, чем у нас на большую. Как не передергивай, выставить РИ развитой промышленной державой не выйдет.

Сравнение СССР и РИ совсем смешно - он сравнивает русское производство с советским потреблением. Если сравнивать одинаковые сущности, то выйдет 5 млрд произведенных "русскими" патронов, против 21 "млрд" произведенных "советскими" - называть такие цифры сопоставимыми может только особо стойкий любитель гимназисток и золотых погонов.

2. Я бы не назвал интенсивность боевых действий на восточном фронте ПВМ низкой - брусиловские прорывы и великие отступления тому доказательство. Как и одни из самых высоких потерь русской армии среди воюющих сторон.

3. Еще раз повторю - Франция тоже превосходила Германию по всем основным видам вооружений. Почему немцы понесли там сугубо символические потери, хотя французами управляли не проклятые большевики, а рукопожатные демократы?

4. Контрудары и наступления 1941 года - совершенно ясное свидетельство желания воевать якобы "разбегающейся от одного залпа врага" РККА. Как и нанесенные немцам потери. Вы уж либо объявите эти факты коммунистической ложью, либо отказывайтесь от тезиса о "разбегающейся армии" Ну и может разъясните мне, куда пропало нежелание воевать к наступлению под Москвой?

5. Не совсем понял, какой император альянсами обеспечил себе победу в ПВМ? России? Вроде не победил. Англии? Там король. Франции?

5. Не хотелось бы вас огорчать, но единственный вклад РИ в победу Антанты в ПВМ - оттягивание на себя второсортных германских дивизий на второстепенном фронте. У Центральных держав в таком качестве выступала Турция. Успешных крупных наступлений против немцев не было, наступления против австрийцев немцы останавливали минимальными усилиями. И спасли Францию в начале войны не русские, а шапкозакидательство и стратегические ошибки немцев.

[BigMek 1,929]

Извините, а какую легитимность мог иметь этот 2ой всероссийский съезд дезертиров и предателей? У временного правительства хотя бы был документ об отречении царя,

Вот вам текст документа, тыкните ка пальцем на фразу об отречении в пользу временного правительства? Или все-таки временное правительство тоже узурпаторы?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[sturmgewehr 11]

Ну и что? Германия не начала бы войну с империей из-за Польши.

Начнем с того, что если бы Россия не вступилась за Францию она в конечном итоге осталась бы одна на континенте без какой либо надежды на помощь сторонних сил. Немцы смогли бы свободно диктовать свои условия,в том числе легко перекрыть рынки сбыта. Начнись война и немцы бы точно дошли до урала.

Советские для сдерживания Гитлера предлагали ввести свои войска на территорию польши и прочих прилегающих государств, при этом не было никаких гарантий что красная армия вернется обратно. Это ли не оккупация?

И о какой царской цензуре идет речь? В империи свободно выпускался целый ряд газет - от ультрамонархических до крайне оппозиционных , даже разрешалась критика императора с думских трибун. А по вашим рассказам о царской цензуре она смогла заткнуть даже красный крест.

И можете дать подробней почитать про опровержение имперский статистики?

Большевизм изначально готовился к силовому захвату власти, поэтому привлек на свою сторону латышей, бесчинствующую балтийскую матросню и создал красную гвардию. Законным путем к власти ему бы прийти не удалось - на всероссийских выборах в учредительной собрание красные получили меньше четверти голосов.

И если вы читали февральский доклад Риттиха, то должны знать, что особый упор он делал на полное отсутствие насилия при сборе хлеба. В его исчерпывающем докладе нет ни одного упоминания продотрядов. Он прямо говорит, что насильственно изымать хлеб у крестьянства нет никакой возможности.

И да, приказ какого-то красновского есаула конечно же доказывает массовость белого террора.

Каких местных советов? Они там собрались, между собой порешали и на этом основании избрали законную власть? Какова репрезентативность? Какой процент населения участвовал в выборах в советы?

В общем, пока что в ваших ответах я вижу лишь сплошную пропаганду.

[sturmgewehr 11]

Я напечатал длинный ехидный ответ, но у меня заглючил комп и он пропал, а переписывать заново мне лень, поэтому вкратце и без шуток:

1. Олдадмирала не читайте не в коем случае. Это просто образец предвзятости и весьма грубых подтасовок. В частности, сравнивая производство патронов РИ и Франции, он трогательно забыл упомянуть довоенный запас Франции в 1,5 млрд патронов, в то время как у нас посчитал все, включая закупленное (что нужно записывать в успехи амерской промышленности, а не нашей.) Если сравнивать одинаковые сущности, то мы возвращаемся к предыдущему посту - у франков на почти втрое меньшую армию было произведено больше патронов, чем у нас на большую. Как не передергивай, выставить РИ развитой промышленной державой не выйдет.

Сравнение СССР и РИ совсем смешно - он сравнивает русское производство с советским потреблением. Если сравнивать одинаковые сущности, то выйдет 5 млрд произведенных "русскими" патронов, против 21 "млрд" произведенных "советскими" - называть такие цифры сопоставимыми может только особо стойкий любитель гимназисток и золотых погонов.

Еще раз говорю - как бы мы не считали патроны, снаряды или пулеметы, главный показатель эффективности - боевые действия, а русская армия в первую мировую вполне успешно сражалась против двух перворанговых противников. Конечно же русский фронт для германии не был основным, на этом направлении немцы держали лишь треть сил, основное внимание уделяя западу, где против них действовали объединенные англо-французские силы. Иначе говоря, империя в одиночку сумела поставить на грань поражения австрийцев и сорвать все немецкие планы на западе.

К тому же на восточном фронте и близко не наблюдалось таких массовых многомесячных сражений как на западном.

Во вторую мировую французы были выведены из войны всего лишь одним удачным ударов немецких сил. Они пытались наносить контрудары и даже имели шанс достигнуть локальных успехов. Но им некуда было отступать, экстренно мобилизовать резервы тоже не представлялось возможным, в плен они сдавались в основном организованно и по приказу.

На советском же фронте масштаб операций вырос в разы, возросло количество войск, задействованных в операции, численность противника, а значит, и потери среди личного состава. Контрудары красной армии имели минимальных успех при максимальных потерях. Советские лишились почти полностью кадровой армии и огромного танкового парка, в разы превосходящего немецкий по качеству и численности. Единственное, в чем советский союз превосходил французов - это способность к перманентной мобилизации страны. Взамен разбежавшейся армии в считанные месяцы были мобилизованы десятки дивизий. Под Москвой советам удалось подтянуть свежие силы - этот фактор сыграл решающую роль вместе с абсолютной неготовностью вермахта к русской зиме.

Русский император Николай II победил уже в 1914ом, сорвав стратегические планы германии по разгрому франции и втянув ее в заведомо проигрышную позиционную войну. Кроме того, русская армия смогла выбить австрийцев из галиции, тем самым лишив их плацдарма для активных наступательные действий на юго-западе. И можно поподробнее про стратегические ошибки немцев?

Ну а про легитимность большевиков и временного правительства - высшей легитимностью в этих обстоятельствах обладало учредительное собрание, созыв которого и был основной задачей временного правительства. Большевики же это собрание разогнали, уничтожив тем самым последний легитимный орган русской государственности.

[Адмирал 4,713]

1. Олдадмирала не читайте не в коем случае. Это просто образец предвзятости и весьма грубых подтасовок.

?

[Empy 177]

Вот, собственно опрос)))) + рассуждения на заданную тему... У кого какие мысли? как оцениваете произошедшее и почему?

Реформа прошла мирно и без физического и материального ущерба для титульного класса нации.

[Опер1971 35]

Начнем с того, что если бы Россия не вступилась за Францию она в конечном итоге осталась бы одна на континенте без какой либо надежды на помощь сторонних сил. Немцы смогли бы свободно диктовать свои условия,в том числе легко перекрыть рынки сбыта.

Рынки сбыта чего? Зерна? Помимо Европы была Америка и Азия, куда можно было сбыть наше зерно. С Англией можно было торговать через южную границу и нглийские колонии в Индии. И т.д. и т.п.

А что еще такого производила отсталая имперская промышленность, чтобы пользовалось спросом навнешнем рынке?

Советские для сдерживания Гитлера предлагали ввести свои войска на территорию польши и прочих прилегающих государств, при этом не было никаких гарантий что красная армия вернется обратно. Это ли не оккупация?.

Конечно нет. Это проход войск по заранее оговоренным коридорам под гарантии их вывода со стороны той же Англии и Франции. И это не считая того что оккупация имеет свои определенные признаки, без которых она существовать не может.

Вы еще расскажите что мы Прибалтику оккупировали и пытались тоже проделать с Финкой, я что-то давненько не смеялся от этой пропагандисткой галиматьи.

И о какой царской цензуре идет речь?.

О такой знаете ли цензуре, которую осуществляли чиновники Главного управления цензуры МВД на основании "Временных правил о цензуре и печати" и других аналогичных законах.

И можете дать подробней почитать про опровержение имперский статистики?.

Вот Вам имперская статистика не в изложении разного рода исторегов от пропаганды а в виде статсборников.Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. <li>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. <li>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. <li><noindex>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. </noindex> Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. <li>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. <li>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А вот ссылка, где с ними можно ознакомиться Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Большевизм изначально готовился к силовому захвату власти, поэтому привлек на свою сторону латышей, бесчинствующую балтийскую матросню и создал красную гвардию..

Стоп-стоп. Вы заявили что в распоряжении большевиков были десятки тысяч боевиков и несколько полков иностранныхнаемников. Считать латышей (граждан империи) иностранными наемниками а рабочих-красногвардейцев - боевиками конечно можно, но выглядишь при этом как минимум глупо. Что касается матросов, то они в своем большинстве были анархистами и к большевикам отношения не имели. Кстати, их участие в ВОСР прямо указывает на то что совершена она бла не одними большевиками а представителями разных политических партий.

Так как, рискнете подтвердить свои слова реальными документами или будете дальше туману напускать?

Законным путем к власти ему бы прийти не удалось - на всероссийских выборах в учредительной собрание красные получили меньше четверти голосов..

Ну это если не считать того факта что в крупных промышленных центрах и в армии большевики набрали гораздо больше половины голосов избирателей.

Что касается УС, то после того как большевики вместе с левыми эсерами покинули зал заседания, собрание лишилось кворума и превратилось в обыкновенную, никого и ничего не представляющую говорильню, существование которой в условиях войны не могло себе позволить ни одно правительство.

И если вы читали февральский доклад Риттиха, то должны знать, что особый упор он делал на полное отсутствие насилия при сборе хлеба. В его исчерпывающем докладе нет ни одного упоминания продотрядов. Он прямо говорит, что насильственно изымать хлеб у крестьянства нет никакой возможности.

Одно дело говорить - другое реализовывать на практике.

И да, приказ какого-то красновского есаула конечно же доказывает массовость белого террора..

Конечно. Потому как это только один приказ одного есаула. А таких есаулов были тысячи. И с рабочими они не церемонились. Так же как и с крестьянами. Представленный Вам прикз просто первый попавшийся по данной теме.

Каких местных советов? Они там собрались, между собой порешали и на этом основании избрали законную власть? Какова репрезентативность? Какой процент населения участвовал в выборах в советы?.

А кто выбирал ВРеменное правительство? Никто.

Однако Вы отчего-то считаете его законным и одновременно отказываете в легитимности действительно выборному органу местной власти, каковыми являлись Советы.

В общем, пока что в ваших ответах я вижу лишь сплошную пропаганду.

Ну чья бы корова мычала, а Ваша на этот счет помалкивала бы.

[Опер1971 35]

, а русская армия в первую мировую вполне успешно сражалась против двух перворанговых противников.

Угу. И при этом умудрилась за три года войны не выиграть ни одной стратегической наступательной операции. Брусиловский прорыв не в счет, поскольку изначально планировался как отвлекающий удар на второстепенном участке фронта против заведомо слабейшего противника. Зато при этом практически без ббоя сдала Царство Польское и почти все крепости вдоль западной границы.

Взамен разбежавшейся армии в считанные месяцы были мобилизованы десятки дивизий..

А вот немцы в своих ЖБД наоборот отмечают ожесточенное сопротивление РККА даже в первые дни войны и малое количество пленных и перебежчиков. При этом прямо оценивают нашу армию как "первый серьезный противник"(с)

Так что версия про разбежавшуюся РККА яляется вымыслом современных фальсификаторов истории ВОВ.

Ну а про легитимность большевиков и временного правительства - высшей легитимностью в этих обстоятельствах обладало учредительное собрание, созыв которого и был основной задачей временного правительства. Большевики же это собрание разогнали, уничтожив тем самым последний легитимный орган русской государственности.

После того как большевики совместно с левыми эсерами покинули зал зседания УС лишилось кворума и превратилось в обычгую говорильню. Соответсвенно писать о нем как о органе госвласти нелепо.

[sturmgewehr 11]

Рынки сбыта чего? Зерна? Помимо Европы была Америка и Азия, куда можно было сбыть наше зерно. С Англией можно было торговать через южную границу и нглийские колонии в Индии. И т.д. и т.п.

Зерно, прочее продовольствие, полезные ископаемые. В конце концов даже "передовая" советская экономика даже 50 лет спустя едва ли не треть внешнеторговых доходов получала от экспорта сырья. И длина предложенных вами торговых путей делала саму торговлю нерентабельной.

И какие к черту коридоры? Кто в здравом уме предоставит проходы через свою территорию чужой армии, к тому же армии потенциального противника, отдав ему линии снабжения и инфраструктуру по пути следования войск?

И в РИ с 1872го года печать могла преследоваться лишь в административном порядке. Иначе говоря газету можно было закрыть через суд. До этого момента она могла печатать все что угодно.

Исходя из представленных вами ссылок, глянув на статистику индекса смертности, увидел что пик ее приходиться на 1892ой год - 42,1. От недорода и сопутствующих факторов в тот год умерло что то около 350 тыс. человек. То есть даже по этой статистике цифры о стотысячных голодных смертях каждые два-три года не подтверждаются. Ну а что касается младенческой смертности, то тема эта уже давно изъезжена вдоль и поперек. Антисанитария+просто китайские темпы роста населения, об этом даже в одной из ваших ссылок написано, внимательней читать надо. Кроме того, не стоит забывать, что огромная часть населения РИ - полудикие народы азии.

На момент октябрьской революции латвия была оккупирована немецкими войсками и полным курсом двигалась к независимости, которую провозгласила в декабре 1917го года. Да и матросы, я думаю, судя по их бесчинствам в петрограде просто питали тягу к наживе и кровавому беспределу, называя все это анархизмом. Большевизм использовал их так же как и остальных своих союзников, после установив режим диктатуры.

Промышленные центры и армия это еще не весь народ. Армия, понятным делом желала скорейшего завершения войны, но 80% остального населения - крестьяне, желавшие получить землю в личную наследственную собственность, они голосовали за эсэров.

И нет никаких внятных свидетельств действий продотрядов - даже министр признает полную невозможность проведения мер насильственного характера против крестьянства. Буду благодарен если приведете ссылки на другую информацию.

Белый террор, в отличии от красного, никем и никогда не координировался и представлял собой ряд эксцессов, имеющих между собой мало общего.

Очень интересно получается - большевиков избрали в учредительное собрание, они не пожелали там заседать и на этом основании его объявляют нелегитимным? Где логика? Большевизм сам саботировал работу последнего легитимного органа исторической России, в выборах которого участвовала добрая половина страны, а когда он отказался подчиняться их требованиям прибегнул к силовым методам. Даже после ухода большевиков с союзниками там оставалось 70% состава - достаточно чтобы принять любую резолюцию элементарным большинством голосов.

Русской армией был достигнут ряд стратегических успехов, как я уже писал - занятие галиции, главного австрийского плацдарма, успешно сдержанный натиск немцев в 1915ом, выход в Закавказье и чувствительные удары по Австрии в 1916ом. На этом фоне русские выгодно выделяются на фоне тех же французов, которые несмотря на помощь англичан катились под немецкими ударами чуть ли не до Парижа, а после, долгие три года в кровавых мясорубках пытались вернуть утраченное. Чего то не особо припоминаю у них наличия удачных наступательных операций (да и какие могут быть наступательные операции в позиционной войне?)

И по моему миллионы пленных красноармейцев к концу первых месяцев войны четко говорят о желании советских солдат воевать лучше всяких рассуждений.

[Greensleeve 758]

Партия педофилов должна бойкотировать выборы в Нидерландах, дабы сделать их нелегитимными

[nelsonV 4,134]

успешно сдержанный натиск немцев в 1915ом

И по моему миллионы пленных красноармейцев к концу первых месяцев войны

Потери

2 630 067 убитыми и пленными

так что про миллионы ложь Изменено 05.12.2013, 16:34:18 пользователем nelsonV

[Опер1971 35]

Зерно, прочее продовольствие, полезные ископаемые. В конце концов даже "передовая" советская экономика даже 50 лет спустя едва ли не треть внешнеторговых доходов получала от экспорта сырья.

А вот это заблуждение. Даже в позднем СССР основную часть экспорта составляла продукция глубокой переработки, т.е. не сырье, а конечный продукт из этого сырья. И не важно что этот продукт поступал в основном в страны третьего мира, ведь они за него платили или своими товарами или валютой.

И длина предложенных вами торговых путей делала саму торговлю нерентабельной..

Да ладно. Вы считаете что продать и перевезти зерно в Индию более убыточно чем продать его в Испанию?

И какие к черту коридоры? Кто в здравом уме предоставит проходы через свою территорию чужой армии, к тому же армии потенциального противника, отдав ему линии снабжения и инфраструктуру по пути следования войск?.

На территории суверенной Франции на протяжении двух мировых войск с успехом воевали английские или американские войска. По Вашему это значит что Франция была оккупирована англичанами и американцами?

И в РИ с 1872го года печать могла преследоваться лишь в административном порядке. Иначе говоря газету можно было закрыть через суд. До этого момента она могла печатать все что угодно..

Вот Вам статья из Вики, там все написано достаточно подробно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вкратце: Вы заблуждаетесь.

Исходя из представленных вами ссылок, глянув на статистику индекса смертности, увидел что пик ее приходиться на 1892ой год - 42,1. От недорода и сопутствующих факторов в тот год умерло что то около 350 тыс. человек. То есть даже по этой статистике цифры о стотысячных голодных смертях каждые два-три года не подтверждаются..

И что? Разве это означает что в империи регулярно каждые два-три года не было голода и от него не умирали люди?

Если Вы не в курсе то в СССР непосредственно от голода 32-33 годов умерло тоже не больше 20-30 тысяч человек, остальные умерли от болезней и снижения иммунитета, обусловленного голодом.

Ну а что касается младенческой смертности, то тема эта уже давно изъезжена вдоль и поперек. Антисанитария+просто китайские темпы роста населения, об этом даже в одной из ваших ссылок написано, внимательней читать надо. Кроме того, не стоит забывать, что огромная часть населения РИ - полудикие народы азии..

И что? Они по Вашему не люди и их положение не демонстрирует общую отсталость империи? Кроме того: а с чего Вы решили что они - полудикие? Может они носители более древней чем у русских цивилизации, только носящей своеобразный колорит? Откуда такая слепая уверенность что все народы, не попадающие в надуманные Вами критерии цивилизованности, являются дикими и не культурными?

На момент октябрьской революции латвия была оккупирована немецкими войсками и полным курсом двигалась к независимости, которую провозгласила в декабре 1917го года..

А разве этот факт говорит о том что после оккупации эти народы автоматически стали иностранцами?

Да и матросы, я думаю, судя по их бесчинствам в петрограде просто питали тягу к наживе и кровавому беспределу, называя все это анархизмом. Большевизм использовал их так же как и остальных своих союзников, после установив режим диктатуры..

Это Вы так думаете. И наверное можете свои умозаключения доказать реальными фактами и документами?

Промышленные центры и армия это еще не весь народ. Армия, понятным делом желала скорейшего завершения войны,.

И тем неменее это реальный факт, говорящий о том что большевики пользовались поддержкой образованных кругов россиского общества, являющегося его элитой или кругами, приближаюжщимися к элите и определяющими его политику.

но 80% остального населения - крестьяне, желавшие получить землю в личную наследственную собственность, они голосовали за эсэров..

А вот это заблуждение. Общинный крестьянских коммунизм, лежавший в основе традиционной русской культуры, отрицал частную собственность на землю, что было отражено в крестьянских наказах депутатам ГД всех четырех дореволюционных созывов. В понятии крестьян земля должна быть общей ("Вся земля - Божья"), т.е. - национализированной, и находится в пользовании тех, кто на ней работает. Именно это крестьянское пожелание и было отражено в Декрете о земле, большую часть которого составляет именно крестьянский наказ, в котором абсолютно четко прописанно что земля должна быть национализированна.

И нет никаких внятных свидетельств действий продотрядов - даже министр признает полную невозможность проведения мер насильственного характера против крестьянства. Буду благодарен если приведете ссылки на другую информацию..

"Не существует сведений о широком применении реквизиций до Февральской революции, создавшей первые вооруженные продотряды. По данным Кондратьева, лишь 0,1% заготовок на театре военных действий пришелся на этот метод в первый период войны. Есть данные о 50-60 случаях применения реквизиций за октябрь 1915 — февраль 1916 гг....

Но по мере разрастания кризиса, снижения посевных площадей, крушения транспортного сообщения и рынка продуктов разрыв между «вольными» и твердыми ценами все увеличивался. Государственная программа заготовки оказалась под угрозой. Выход был найден в продовольственной разверстке — системе принудительного изъятия хлеба у крестьян по твердым ценам в объемах, необходимых государству...

В действительности же активная пропагандистская кампания, которая сопровождала разверстку, призывая проявить патриотизм и уверяя, что хлеб пойдет на нужды обороны, носила исключительно вспомогательную функцию. Она была направлена на облегчение процесса разверстки, но не более того.

Во-первых, крестьянина никто не спрашивал, хочет и готов ли он продать хлеб, разверстанный из центра на его хозяйство. Он просто был обязан его отдать. Во-вторых, компенсацию за изъятый хлеб ему выплачивали исходя из твердых цен, которые утрачивали всяческое значение из-за роста инфляции. Напрасно А. И. Солженицын подчер-кивает, что Риттих купил эти 160 миллионов пудов хлеба — с торговлей это не имело ничего общего. Надо сказать, что и Временное правительство, и большевики позже точно так же платили крестьянам за изъятое продовольствие — разница с риттиховскими временами заключалась исключительно в масштабах катастрофы в экономике (от трехкратного роста цен к тысячекратному).

Кроме того, существует представление, что риттиховская разверстка была направлена в первую очередь на торговые запасы зерна. Но это не так — торговые сети от разверстки были как раз освобождены, а сама разверстка осуществлялась по сети, созданной ранее Министерством земледелия и «Особым совещанием», то есть по сети, направленной в обход посредников непосредственно к производителю...

Нет никаких сомнений, что будь аппарат совершеннее, а политическая ситуация спокойнее, и не случись революции, Риттих довел бы идею разверстки до конца. В нашем же случае уже после Февраля оставалось лишь переходить к реквизициям. Что, собственно, и было осуществлено с первых же дней революции, а к лету 1917 года дошло уже и до отправки вооруженных отрядов в деревню.

Но давайте задумаемся: не случись революции, по какому пути логично пошло бы царское правительство в развитии уже принятых решений?"

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Белый террор, в отличии от красного, никем и никогда не координировался и представлял собой ряд эксцессов, имеющих между собой мало общего..

И что, это как-то говорит что его не было и что он был менее кровавым?

Очень интересно получается - большевиков избрали в учредительное собрание, они не пожелали там заседать и на этом основании его объявляют нелегитимным? Где логика?.

Ну для начала надо понять что если бы большевики были узурпаторами власти, то они вообще не стали бы созывать УС - для чего им эти проблемы если власть и так у них в руках?

Далее надо вспомнить о той исторической ситуации, в которой созывалось УС - немцы в двух дневных переходах от столицы, войск для ее обороны фактически нет, большевики обладают полнотой власти на большнистве территории республики ("Триумфальное шествие советской власти"). И они, обладая полнотой государственной власти, вносят на обсуждение УС реальные предложения по восстановлению деятельности государственных структур, которое успешно торпедируется болтунами - эсерами, меньшевиками и прочими, предлагающими вместо проведения экстренных мер восстановления деятельности госструктур пуститься в бесконечные словопрения по каждому более-менее важному вопросу.

Какое правительство в данных условиях (т.е. под реальной угрозой полной утраты суверенитета) будет мириться с кучкой демагогов, из-за своих политических амбиций не дающих наладить

деятельность органов власти?

Большевизм сам саботировал работу последнего легитимного органа исторической России, в выборах которого участвовала добрая половина страны, а когда он отказался подчиняться их требованиям прибегнул к силовым методам..

Он не саботировал, он провел выборы, созвал и принял участие в его первом заседании.

Даже после ухода большевиков с союзниками там оставалось 70% состава - достаточно чтобы принять любую резолюцию элементарным большинством голосов..

А вот тут Вы демонстрируете слабое владение материалом. Кворум УС был определен Декретом в 400 голосов. При том что в его выборах участвовало меньше половины граждан республики, имеющих раво на голосование. Всего на первом заседании собралось 410 депутатов. При этом большевики и примкнувшие к ним левые эсеры составляли 155 голосов от собравшихся (38,5%). Соответственно когда они покинули зал заседания УС лишилось даже всякого намека на кворум.

Русской армией был достигнут ряд стратегических успехов, как я уже писал - занятие галиции, главного австрийского плацдарма,.

Ну да, стратегический успех который не ведет к победе, успехом является только на бумаге.

успешно сдержанный натиск немцев в 1915ом,.

Ну это только если не учитывать того что фактически без боя была оставлена территория Царства Польского и сеть крепостей вдоль западной границы империи.

выход в Закавказье.

Против заведомо слабейшего противника на третьестепенном участке фронта. Турок в то время не бил только ленивый, даже сербы с румынами отметились.

и чувствительные удары по Австрии в 1916ом..

Опять же отвлекающий удар на второстепенном участке фронта против заведомо слабейшего противника.

И по моему миллионы пленных красноармейцев к концу первых месяцев войны четко говорят о желании советских солдат воевать лучше всяких рассуждений.

Армия, которая бежит или не желает воевать, не имеет такого количества пленных. Такое количество пленных может образоваться только в одном случае: армия цепляется за каждый более-менее удобный рубеж для обороны и держится до последней возможности. В результате враг ее обходит, окружает и вынуждает к сдаче.

[Zheleznyak 1,606]

Какое правительство в данных условиях (т.е. под реальной угрозой полной утраты суверенитета) будет мириться с кучкой демагогов, из-за своих политических амбиций не дающих наладить

деятельность органов власти?

— Прошу прекратить заседание! Караул устал и хочет спать…

— Ваша болтовня не нужна трудящимся. Повторяю: караул устал!

(с) чувак с моей авы

[Опер1971 35]

— Прошу прекратить заседание! Караул устал и хочет спать…

— Ваша болтовня не нужна трудящимся. Повторяю: караул устал!

(с) чувак с моей авы

О чем и речь.

В словах Железняка выражено реальное пожелание народа: "Хватит болтать, дело надо делать. Немцы по Петроградом, а вы тут говорильню пытаетесь развести. Революционное Отечество в опасности!"

[BigMek 1,929]

Еще раз говорю - как бы мы не считали патроны, снаряды или пулеметы, главный показатель эффективности - боевые действия, а русская армия в первую мировую вполне успешно сражалась против двух перворанговых противников. Конечно же русский фронт для германии не было сновным, на этом направлении немцы держали лишь треть сил, основное внимание уделяя западу, где против них действовали объединенные англо-французские силы.Иначе говоря, империя в одиночку сумела поставить на грань поражения австрийцев и сорвать все немецкие планы на западе.

Скажу по секрету - отступление к своей столице, особенно в условиях подавляющего численного превосходства над противником,мягко говоря не является успешными боевыми действиями. Никаких немецких планов, а уж тем более всех, РИ не срывала,бо для этого нужно провести успешное крупное наступление против немцев, на что РИА так за всю войну и не сподобилась.

Во вторую мировую французы были выведены из войны всего лишь одним удачным ударов немецких сил. Они пытались наносить контрудары и даже имели шанс достигнуть локальных успехов. Но им некуда было отступать, экстренно мобилизовать резервы тоже не представлялось возможным, в плен они сдавались в основном организованно и по приказу.

А зачем французам отступать? Вы же утверждаете, что РККА бежала из-за нежелания воевать за советскую власть.Французский солдат 1940 года, несомненно,готов был немцев голыми руками душить ради демократического правительства,следовательно причин отступать нет.Что помешало Франции попросту не допустить отступления, а повыбить немцев в обороне с дальнейшим контрударом, как проклятые совки под Курском? Что до мобилизации - в период "странной войны" Франция имела достаточно времени на мобилизацию чего угодно и перевод страны на военные рельсы.

На советском же фронте масштаб операций вырос в разы, возросло количество войск,задействованных в операции, численность противника, а значит, и потери среди личного состава. Контрудары красной армии имели минимальных успех при максимальных потерях. Советские лишились почти полностью кадровой армии и огромного танкового парка, в разы превосходящего немецкий по качеству и численности. Единственное, в чем советский союз превосходил французов - это способность к перманентной мобилизации страны. Взамен разбежавшейся армии в считанные месяцы были мобилизованы десятки дивизий. Под Москвой советам удалось подтянуть свежие силы - этот фактор сыграл решающую роль вместе с абсолютной неготовностью вермахта к русской зиме.

1. Численность противостоящих немцам сил во Франции - 2.8 млн, в СССР в первый месяц войны - чуть больше 3 млн. Не то,чтобы подавляющее увеличение количества противостоящих сил, особенно учитывая значительный прирост численности армии у самих немцев. Повторяю вопрос - почему во всем превосходящая РККА французская армия при близкой численности не смогла нанести немцам серьезных потерь, а "разбегающаяся после первого залпа"РККА нанесла?

Русский император Николай II победил уже в 1914ом, сорвав стратегические планы германии по разгрому франции и втянув ее в заведомо проигрышную позиционную войну.

Русский император в 1914 году проиграл, бросив свою слабую неготовую страну в мясорубку по идиотскому поводу,что привело к абсолютно бессмысленным жертвам, свержению монархии, революциям, кровавой гражданской войне и его собственной смерти вместе с семьей.

И можно поподробнее про стратегические ошибки немцев?

1. Услужливо подставили фланг и тыл французам в надежде, что те будут сидеть в глухой обороне. Французы почему-то замыслов германского командования не оценили и воспользовались ситуацией.

2. Переоценили русскую армию и направили войска с западного фронта на восточный. В результате в битве на западе эти войска не участвовали, а на восток не успели, справились без них.

Ну а про легитимность большевиков и временного правительства - высшей легитимностью в этих обстоятельствах обладало учредительное собрание, созыв которого и был основной задачей временного правительства. Большевики же это собрание разогнали, уничтожив тем самым последний легитимный орган русской государственности.

Я не говорил не слова о легитимности, я попросил указать, каким конкретно предложением царь в своем отречении передал власть временному правительству. Легитимность тут совершенно не при чем. Если вы такое предложение укажете - мне придется признать, что ВР не узурпаторы. Если нет - вам придется признать обратное. По моему все просто.

Изменено 06.12.2013, 01:07:23 пользователем BigMek

[sturmgewehr 11]

А вот это заблуждение. Даже в позднем СССР основную часть экспорта составляла продукция глубокой переработки, т.е. не сырье, а конечный продукт из этого сырья. И не важно что этот продукт поступал в основном в страны третьего мира, ведь они за него платили или своими товарами или валютой.

То есть СССР вел примитивную бартерную торговлю? Кроме того, приличная часть этих неконкурентоспособных товаров вообще продавалась в кредит. Если бы россия начала торговлю с африкой было бы то же самое.

Вести зерно в индию, конечно же, не особо убыточно, если бы удалось построить нормальные пути снабжения в горных условиях. Вот только нахрен это зерно было нужно англичанам в индии? Индусов кормить что-ли? Торговать всегда надо как можно ближе к рынку сбыта и промышленным базам.

Говоря про францию и ее союзников, мы говорим про перворанговые державы, не имевшие между собой нерешаемых противоречий. Армия франции примерно в три раза превосходила английскую, и в разы превосходила американский контингент сил. А ввод войск советов в польшу это примерно то же самое что ввод войск сегодняшнего китая в южную корею.

Ссылка, данная вами, у меня не открывается, дайте пожалуйста название статьи.

Ну да, даже не буду комментировать ваши данные о 20 тыс человек при массовых фактах каннибализма.

А на счет других народов я вам так скажу - они были фактически теми же колониями. Это все равно что считать статистику по британии вместе с индией.

И матросы, насколько я помню, подняли одно из самых опасных для большевиков восстаний, когда поняли, что те их нагло обманули и установили диктатуру похуже царской. Да и всем известны их бессудные расправы с офицерами.

Хахаха, это просто юмор какой то - русский крестьянин не хотел землю в собственность)

То есть продотряды создал не кровавый царизм, а февральские леваки и демократы? Все равно не увидел в вашей ссылке ни одного документа подтверждавшего их существование.

Конечно же, белый террор - это масонский заговор есаулов) А если серьезно то нет ни одного реального документа или приказа белого командования о проведении мер террора.

Большевизм сам же и демобилизовал армию безумным декретом о мире. У немцев же не было ни времени ни желания продвигаться вглубь страны - захвата продовольственных баз им было достаточно, на тот момент западный фронт их волновал куда больше.

Большевики сами же назначили кворум, сами же покинули УС, сами же его разогнали - театр одного актера. Между прочим за этой "пустой говорильней" стояло мнение половины страны - но большевизм чихать хотел на волеизъявление народа.

И именно из целого ряда стратегически верных действий, типа отступления 1915го или ударов 1916го и складывается победа в войне, которая к 1917му была обспечена.

Ну а армия, которая желает воевать не имеет соотношения пленных в три раза больше чем убитых. К примеру под Киевом полумиллионная советская армия была разогнана менее чем за полмесяца. Позже, в сталинграде немцы доказали, что войско почти без снабжения даже в самых жестких условиях имея боевой дух может держаться месяцами.

[Опер1971 35]

То есть СССР вел примитивную бартерную торговлю?

И не только СССР, но и весь мир так торговал и продолжает торговать. Бартер фактически тоже самое что и взаимозачет.

Кроме того, приличная часть этих неконкурентоспособных товаров вообще продавалась в кредит.

Ну это если не считать того что советские автомобили в капстранах продавались сотнями тысяч ежегодно, а на советских станках работало полмира. Про самолеты-вертолеты я даже упоминать не буду.

Вести зерно в индию, конечно же, не особо убыточно, если бы удалось построить нормальные пути снабжения в горных условиях. Вот только нахрен это зерно было нужно англичанам в индии? Индусов кормить что-ли? Торговать всегда надо как можно ближе к рынку сбыта и промышленным базам.

А индусов что, кормить не надо? А кроме индусов были еще английские и голландские колонии в Китае и Индонезии и т.д. и т.п. Была Америка, с которой можно торговать через Владивосток.

Говоря про францию и ее союзников, мы говорим про перворанговые державы, не имевшие между собой нерешаемых противоречий. Армия франции примерно в три раза превосходила английскую, и в разы превосходила американский контингент сил. А ввод войск советов в польшу это примерно то же самое что ввод войск сегодняшнего китая в южную корею.

Вот только поляки так отчего-то не считали и не особо боялись РККА, которую им удалось основательно поколотить в 21-м году

Ссылка, данная вами, у меня не открывается, дайте пожалуйста название статьи.

Она так и назвается "Цензура в царской России"

Ну да, даже не буду комментировать ваши данные о 20 тыс человек при массовых фактах каннибализма.

Массовые факты каннибализма это вымысел современной пропаганды. Были отдельные эксцессы, но ни о какой массовости речи не шло, так же как и о массовой смертности (могил миллионов умерших от голода 32-33 годов не обнаружено ни на Украине ни в Казахстане ни на Кубани)

А на счет других народов я вам так скажу - они были фактически теми же колониями. Это все равно что считать статистику по британии вместе с индией.

В колонии средства не вкладывают, наоборот, из них ресурсы качают. Так что Ваш вывод как минимум ошибочный

И матросы, насколько я помню, подняли одно из самых опасных для большевиков восстаний, когда поняли, что те их нагло обманули и установили диктатуру похуже царской. Да и всем известны их бессудные расправы с офицерами.

И что? Они от этого стали большевиками?

Хахаха, это просто юмор какой то - русский крестьянин не хотел землю в собственность)

Русский крестьянин воспитывался в культуре общинного крестьянского коммунизма, отрицающей частную собственность на землю. При этом он был гораздо умнее современных демагогов и прекрасно понимал что в одиночку в российских условиях рискованного земледелия вести сельское хозяйство чрезвычайно трудно, и прибыли это занятие не принесет. Именно поэтому крестьянство так сопротивлялось насильственной столыпинской аграрной реформе, разрушавшей общину, и в итоге провалил ее.

Не верите мне, поверьте самим крестьянам: в сети есть такая книга "Крестьянские наказа Государственной Думе". В ней выложены наказы крестьянских общин депутатам ГД первых четырех созывов. Почитайте, там мысли об отрицании частной собственности на землю красной строкой проходят. Можете почитть Энгельгардта, его "Письма из деревни", там об этом тоже написано.

То есть продотряды создал не кровавый царизм, а февральские леваки и демократы? Все равно не увидел в вашей ссылке ни одного документа подтверждавшего их существование.

Ну так поищите самостоятельно, если не верите на слово.

Конечно же, белый террор - это масонский заговор есаулов) А если серьезно то нет ни одного реального документа или приказа белого командования о проведении мер террора.

То, что они Вам неизвестны, еще не говорит о том что их не было. Историкам (подчеркиваю - историкам, а не французскобулочным пропагандистам) они прекрасно известны, так же как известны мемуары самих деятелей белого движения, описывающих эти эпизоды в красках и лицах.

Большевизм сам же и демобилизовал армию безумным декретом о мире. У немцев же не было ни времени ни желания продвигаться вглубь страны - захвата продовольственных баз им было достаточно, на тот момент западный фронт их волновал куда больше.

На момент прихода большевиков армии уже факьтически не существовало, она была разложена "Приказом № 1". Это подчеркивал, к примеру, даже Деникин, который по вполне понятным причинам не испытывал нежности к большевикам и не имел оснований их защищать.

Немцы к этому моменту находились уже под Псковом, так что Ваши слова не соответствуют историческим фактам.

Большевики сами же назначили кворум, сами же покинули УС, сами же его разогнали - театр одного актера. Между прочим за этой "пустой говорильней" стояло мнение половины страны - но большевизм чихать хотел на волеизъявление народа.

Из этой половины населения 40% выступало на стороне большевиков и примкнувших к ним левых эсеров. А остальные плевать хотели на УС, поэтому и остались в стороне, на разгон прореагировали единицы - меньше сотой доли %.

И именно из целого ряда стратегически верных действий, типа отступления 1915го или ударов 1916го и складывается победа в войне, которая к 1917му была обспечена.

Мечтать не вредно. Немцы в двух суточных переходах от столицы, армия разложилась и не имеет ни какого желания воевать, солдаты дезертируют миллионами, а Вам победа пригрезилась. Смешно.

Ну а армия, которая желает воевать не имеет соотношения пленных в три раза больше чем убитых. К примеру под Киевом полумиллионная советская армия была разогнана менее чем за полмесяца. Позже, в сталинграде немцы доказали, что войско почти без снабжения даже в самых жестких условиях имея боевой дух может держаться месяцами.

Армия которая не желает воевать и разбегается вообще пленных не имеет. Именно потому что разбегается. А большое количество пленных имеет именно та армия, которая ожесточенно дерется за каждый рубеж. В итоге сторона, владеющая стратегической инициативой, прорывает ее фронт, окружает сражающиеся части и принуждает их к сдаче в плен.

Боевой дух немцев в Сталинграде обусловлен их боязнью ответить за свои преступления против мирного населения СССР. Они такого понатворили пока шли до Волги, что абсолютно справедливо опасались мести с нашей стороны. Отсюда и их боевой дух взялся.

[nelsonV 4,134]

Позже, в сталинграде немцы доказали, что войско почти без снабжения даже в самых жестких условиях имея боевой дух может держаться месяцами.

два месяца всего. Изменено 06.12.2013, 06:51:25 пользователем nelsonV

[Zheleznyak 1,606]

А если серьезно то нет ни одного реального документа или приказа белого командования о проведении мер террора.

Управляемый террор - всяко лучше неуправляемого!

[sturmgewehr 11]

И не только СССР, но и весь мир так торговал и продолжает торговать. Бартер фактически тоже самое что и взаимозачет.

Ну это если не считать того что советские автомобили в капстранах продавались сотнями тысяч ежегодно, а на советских станках работало полмира. Про самолеты-вертолеты я даже упоминать не буду.

Если куда СССР и мог экспортировать высокотехнологичную продукцию в массовом порядке - это либо с страны соцлагеря либо в страны третьего мира. Структура торговли с западом за сто лет почти не изменилась - экспорт сырья и импорт оборудования.

И вы всерьез полагаете что англичан мог заботить вопрос пропитания индусов? Так же китай и индонезия - слишком бедные страны и слишком бедные рынки. Америка же на тот момент мало нуждалась в товарах из россии, особенно в зерне - там его реально было некуда девать. То есть европа была самым оптимальным рынком сбыта.

И нуежели прям как в юмористических комиксах могучая польша могла на равных соперничать с милитаризированным советским союзом? Польша стронг

Ну а про каннибализм при советах - вот вам отличная подборка документов, ознакомьтесь: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. При царе такого мора русских и близко не наблюдалось. Кроме того, согласно статистике, в 1933, впервые за много лет был замечен отрицательный прирост населения (минус 37 на 1000). И это в аграрной стране.

Так РИ и качала из своих колоний ресурсы - нефть и прочие полезные ископаемые, попутно налаживая инфраструктуру для дальнейшего проникновения в среднюю азию и закавказье.

Конечно же, я не сомневаюсь, что русский крестьянин впитывал коммунизм еще с молоком матери) Крестьянин хотел землю и был готов драться за свою собственность. Даже в общине у крестьянина был надел . Инстинкт собственности - одна из основ цивилизации, даже 70 с лишним лет советской власти не смогли вытравить его из народа.

Столыпинская реформа, конечно же, не могла за пару лет разрушить многовековой институт общины, и наделить всех крестьян землей, особенно учитывая темпы роста крестьянского населения. Но даже за тот короткий срок что ей бы отведен общину покинула примерно 1/6 часть крестьянских хозяйств. Ну и сама община, конечно же была одним из способов крестьянской самоорганизации, без которой в такой огромной стране просто не выжить.

Как я не старался, но достоверной информации про продотряды так и не нашел. Я полагал, что вы, как человек, который говорит о них с такой уверенностью даст мне хотя бы какой нибудь завалящий документ про них.

Та же самая ситуация и с белым террором, про который вы пишите. Все что я нашел, позволяет делать вывод, что применялся он либо в ответ на зверства красных (пытки над пленными офицерами, применение разрывных пуль, массовые расстрелы), либо откровенными бандитами, которых и у красных на службе хватало и представлял собой различного масштаба эксцессы, имевшие между собой мало общего. Что в общем характерно для озлобленности сторон в гражданской войне.

От армии в 1917ом требовалось лишь держать фронт и не сильно далеко бежать при виде немца, на что она еще была вполне способна. Германия потратила почти все резервы в 1916ом и судя по заявлениям немецких фельдмаршалов еще один год войны на два фронта просто бы не выдержала.

В УС большевики получили 25% голосов. Даже если считать с уничтоженными ими позднее эсэрами будет 30%. Маловато, чтоб единолично решать судьбы страны.

И есть ли в истории прецеденты сдачи в плен за две недели почти свежих полумиллионных армий? Если солдат желает драться, то он будет драться до последнего патрона, как это делали немцы в сталинграде. Если мы взглянем на цифры советских военных трибуналов, то увидим, что за всю войну ими было расстреляно 150 тыс. человек - 10 полнокровных дивизий. настолько было велико желание советского солдата воевать. Чтобы понять атмосферу начального этапа войны ознакомьтесь с приказом 270.